燃烧的岛群军史学习论坛's Archiver

半日光辉 发表于 2012-10-11 22:59

重读渊田美津雄《中途岛海战》

自从有了手机电子书,有好多书读起来方便多了,也能很容易的找到一些难得的纸质书。比如渊田桑亲历的这本《中途岛海战》。 g%?0g*^b7~ Ub~#ux
最早读这本书是20年前的初中时代,当时还自带午饭,我还记得中午休息时,抱着饭盒在自己的座位上边吃边看的情景。对这本书的记忆也渐渐模糊,只记得若干细节。而且当时对于太平洋战争,对于二战的理解还是很肤浅的,现在重读也有了不少新的感想。
`^ds5`q3m6I!E }*P 首先,本书作者的身份极其特殊,渊田能活到战后某种程度上成为如今研究太平洋战争的一大财富,特别是中途岛海战之前日军高歌猛进的这段历史。这本小册子就是典型的例子,渊田亲身经历的内容写得还是很详细的,这个第一人称很有说服力,也提供了很多身处风暴中心的视角。不过亲身经历只是点缀,本书更多的还是从战略层面上对中途岛的前后进行的分析和反思。应该说,这个反思已经相当到位了,其实渊田(或者说奥宫正武)并没有过多的强调所谓的“運命の五分锺”。他不止一处指出了日军的这次失败是早已注定的,并且是从各个方面都注定的,对山本和南云也婉转的指责了他们在决策和指挥上犯下的致命错误。而且以前没有注意的地方,就是结尾列出的日美双方对于海战损失的估计,也可以看出,42年,日本海军还算比较客观,把约克城号当成两艘航母完全是情有可原的,从书中,可以看出,处于战争迷雾中的南云机动部队对于战役全局的认识是多么的局限,也多么的想当然。所以有时我们也没有必要过多的事后诸葛亮,从这点倒也很能说明"中途岛的胜利,是情报的胜利"这句话。

kevin_hx 发表于 2012-10-12 08:17

“運命五分間”,其实说的是赤城在5分钟内完蛋,而不是在5分钟内可以发动进攻:time:

人猿 发表于 2012-10-16 08:57

我记得以前看到过渊田批评中途岛作战计划中,把日本主力战舰部队布置在航母编队大后方掩护的行为,就像中国蒋介石军队里面的督战队:$

人猿 发表于 2012-10-16 08:59

其实按照战后的反省来看,当时的日本陆海军(尤其是海军)普遍得了一种“胜利病”也是导致作战失败的一个重要原因

半日光辉 发表于 2012-10-16 14:45

山本分兵确实是败笔,如果主力和机动部队合兵一处,虽然速度能慢一点,但是毕竟能给南云带来一些掩护,而且山本也许有可能同意山口多闻的建议,让二航战待机飞机先行进攻约克城,那样也许不会败得这么惨。

xy008tc 发表于 2012-10-29 15:28

鬼子国力不比米帝,一直患得患失,把老本都赌上,就算山本敢,南云敢吗?KB加上柱岛,那么大一个编队,谁来指挥?谁有能力指挥?谁有资格指挥?山本桑亲自上阵?如果说珍珠港是孤注一掷,那也可以理解,毕竟当时掌握的情报,港内的飞机军舰就是靶子,而中途岛却连58在不在中途岛附近都是个未知数,这种情况下豪赌除非是脑子坏了。Hb@;GzC,KT&j
山本的一生毕竟大多数时候处于大炮巨舰时代,可能当时在他眼中BB的地位高于CV,让南云出去不过是打个前站,先敲掉中途岛的机场,给后续主力舰队的攻击扫清障碍,可能山本桑也没指望,单凭南云一己之力就一定能全歼58,只是南云败得太快,超出了他的预计,一般都认为飞龙也沉了以后,联合舰队才撤退的。1k+a6BK1VTol}
偶更感兴趣得是山口的指挥,苍龙、飞龙归他指挥,如果说米帝第一波急降下爆击机得攻击带有一定偶然因素的话,那为何空战指挥能力强于南云的山口也没能保住苍龙,山口总不至于也把炸弹鱼雷堆甲板上吧,还有作为KB当时仅剩的飞龙,为何也没能撑到夜幕降临,是没躲开还是仍然不要命地往上冲去送死?因为此役过后山口就不在了,渊田等人当时又是和南云在一起,所以个人感觉山口当时的指挥存在诸多疑团,后人又习惯于把一切归咎于南云,使得当时的真相扑朔迷离。V2z#Oc'LT
再者就是貌似很少见到米帝方面对那一天的攻击所做的描述,那些俯冲机飞行员的飞行日志总该有吧。

半日光辉 发表于 2012-10-30 12:50

42年6月哪有58.
(WX9]I|O5q
a/P XUS 在事后诸葛亮的立场上,既然要打中途岛,就不能分兵,不过我认为这一战就根本不该打。

人猿 发表于 2012-10-31 09:09

即便是美国人事先知道了日本人的目标,并作出了伏击日本编队的部署,但也不能保证一定能取得胜利。
qcG*}AD|3u 中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然,还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为忘我的勇敢精神

半日光辉 发表于 2012-11-1 13:27

没有什么意外和偶然,山本用他这个方案兵分九路,还佯动阿留申来美军“决战”,只依靠一航战和二航战来单挑太平洋舰队,惨败是必然的,意外和偶然只能说机动部队溃灭的是在太快了。

人猿 发表于 2012-11-2 08:57

中途岛时候美国的太平洋舰队实力,比南云的机动部队又大多少?
(D!^? T)e,rhP0N,gt 美国人在战场上的惟一优势的是能指望中途岛的基地航空队牵制和消耗日军。
*H6S6ycf L"@B@ 在战斗中,美国的各路攻击队也是缺乏协同,几乎都是单独杀进站场的。而且,最后时刻几乎同时出现在日本航母上空的俯冲轰炸机队也是单纯偶然地凑在了一起发动了协同进攻。按照战后美国海军内部的反省,一举敲掉三艘日本航母的进攻(包括之前的中途岛海军陆战队、陆航的攻击行动)其过程简直可以用一团糟糕来形容,但是结果确是最好的!!这中间,运气和偶然占了相当大的成分。E^VNL/s&Z_
日本人也是一样,如果利根号的侦察机能按照预订时间起飞,如果那架飞机的电台能够一直正常工作的话……
6t `y%N n#E'Tz)i3z
XX P{%W(GO 战场上,即便是做了充分的事前准备,也可能因为一两个偶然因素而导致功败垂成。即便是匆匆忙忙应战,也能因为一些偶然的闪光,扭转战局

半日光辉 发表于 2012-11-4 11:16

ls,日军在中途岛惨败绝对不是什么偶然因素,如果说偶然,我倒是觉得正是因为美军混乱的出击才让机动部队“偶然”活到上午10点多才遭到灭顶之灾。
kYR{^,k q$ii2p!a3P"^O
我们首先要肯定的是中途岛之战双方都是抱定了用飞机来决胜负的,日军在航空兵力上只有机动部队的四艘航母,300多架飞机。大和也好,金刚也罢,在计算“实力”方面,都等于0.山本的主力部队就算有一百艘大和也改变不了双方的实力对比。所谓日军实力占优完全就是个伪命题。美军方面三艘航母舰载机数量基本上和日军持平,加上中途岛上陆军和陆战队的飞机,在航空兵力对比上毫无疑问是占据优势,这种优势迟早让南云的兵力捉襟见肘,被抓住破绽遭受致命一击是早晚的事。

kevin_hx 发表于 2012-11-4 15:08

话说很早在SC上有一条关于珊瑚海后中途岛海战的形象比喻,用来描述这场海战双方非常贴切:6mBp#[!P sh])R

HMs_\ wM 在上一轮美国队与日本队的较量中主力中场队员Lexington被红牌罚出场外,而另外一名主力Yorktown因伤下场,本次比赛日本队雄心勃勃,准备一举把美国佬拿下全取三分。结果没想到从海外及时归来的两名前锋本次终于上场,而受伤的主力队员做了针灸打了封闭终于带伤上阵,再加上美国队的主场优势,这场比赛实际上还是美国队处于上风。+D n{-n3u8_@t
上半场美国队得势不得分,虽然攻势如潮,也吃了不少黄牌,但未能对日本队大门构成实质威胁,仅仅由Devastator射正一次而已,其他的攻击不是打门偏出就是中途被高效率的日本队后卫大脚破坏。'Fu'J u;E
中场休息后美国队开始换人在调兵遣将后继续发动攻势,终于在下半场第20、21、22分钟趁着日本队节奏混乱之际连下三城,以三比零的绝对优势领先。日本队不但丢球而且还有多名主力队员吃到红黄牌,造成场面上日本队变成了以少打多。q)x1N-G2H ^4{u
终于在下半场35分钟,日本队通过反越位从边路直入美国队禁区攻入一球,但被判犯规在先郁郁而回。第43分钟美国队最后一次攻势攻进了本场第四粒入球,以四比零的大比分即将结束本场比赛。日本队在伤停补时阶段,才终于通过后卫的补射打入一球,多少为日本人挽回了一点面子。

人猿 发表于 2012-11-6 10:00

[b] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=151175&ptid=10565]11#[/url] [i]半日光辉[/i] [/b]
ufG4s{5?;m
Z5YnR l!j| a 你仔细看我的回复了没有。我一开始就指出当时太平洋舰队的实力并不比南云的机动编队大出多少,更不要说为了中途岛之战而出动的联合舰队本队了。美国人在战场的唯一优势就是中途岛基地航空队。4pl5gJR GA
但是,战场上的优势转化为必胜之势并不是水到渠成,顺理成章的事情。即便美国人做出了伏击的决定,即便在战场上能够投入的飞机比日本人多,但也并不代表美国人就一定能赢。因为在多航母联合编队作战、参战飞行员的素质上,日本是有优势的。
L8K*s%K&e`2s { 所以,鹿死谁手并不是什么板上钉钉的事情,双方都有胜利的希望,而这个希望是根据战局的推移而不断变化的

半日光辉 发表于 2012-11-13 18:51

[i=s] 本帖最后由 半日光辉 于 2012-11-13 19:13 编辑 [/i]
iN.E"h]J9{9E3JW
|Ro Qp IS _S"Em 那你也承认优势在美太平洋舰队一方了?,qp_ _B$n-C3Z } \
我觉得优势一方击败弱势一方不是偶然,以弱胜强才是,另外我觉得战争的艺术也不仅仅是以弱胜强,而是尽量做到集中兵力,形成优势。山本发动中途岛海战,从根本上背弃了这条规律,失败毫不奇怪,也不偶然。

player0001 发表于 2012-11-16 12:28

在本场战役,日海军舰船装备整体实力大于美海军,人员素质也普遍好于美军。但在关键地点--中途岛,双方舰载航空兵实力相差不大,美军除俯冲轰炸机优于日军外,F4F战斗机和鱼雷机劣于日军零式和舰攻。加上中途岛的陆基航空兵,美军航空兵力反倒超过日军。人员素质上,舰载飞行员勉强可以和日军舰载飞行员相匹敌,中途岛的陆基就差距明显。nNRpM.kp
总体上,关键地点附近的航空兵战斗力对比还是日本稍占上风。美军只是通过情报优势部分弥补了差距,加上战斗中抓住了偶然出现的或者说运气很好的等待到了战机,把自己的战斗力充分的发挥出来,获得了胜利。
.HeX'q&}2MS\Z 反观日军,战斗力虽强,却分兵,在关键地点反倒不占多少优势,加上受到奇袭,战斗力难以充分发挥,失败也是很正常的。就算美军没有抓住这些战机,最多也是个惨胜。

半日光辉 发表于 2012-11-16 17:01

日军人员素质好于美军的结论从何而来?

player0001 发表于 2012-11-16 21:03

是中途岛基地的陆基航空兵素质不如日军舰载航空兵,并不指美海军舰载航空兵。
d)t TG@5x3r3CS8If 按《中途岛海战》(布莱恩著)的说法:0|~p:~y[4g
1、“6月9日,即开火的第一天,中途岛只有一百二十架飞机,其中三十架是巡逻机,又慢又不经打;其余还有三十七架战斗机和俯冲轰炸机,都老旧得骇人。更糟的是飞行员有些属陆军,有些属海军,有些属海军陆战队,而各军种之间没有什么联络。”,kOo*c+XS
2、VMSB241侦察轰炸中队的第一攻击队,共有十六架无畏式俯冲轰炸机,由亨德森少校指挥。驾驶员中,有十人是上星期才编入这中队的,还有十三人完全未驾驶过无畏式机,所以亨德森决定不作俯冲轰炸,改作滑翔轰炸,既不用飞得太低,又比较容易。
J-a E0Vkk:vC2o 3、15架B-17轰炸机也没有取得值得一提的战果。

人猿 发表于 2012-11-21 09:02

[quote]那你也承认优势在美太平洋舰队一方了?8BIF.Szm
我觉得优势一方击败弱势一方不是偶然,以弱胜强才是,另外我觉得战争的艺术也不仅仅是以弱胜强,而是尽量做到集中兵力,形成优势。山本发动中途岛海战,从根本上背弃了这条规 ...n#u tc:Z[X
[size=2][color=#999999]半日光辉 发表于 2012-11-13 18:51[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=151384&ptid=10565][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
JIE b$}8{c![
0l&Du[q)EA 我上面说得很清楚,有优势并不代表能够化为胜势。)P2tyg;L-f
是的,山本确实违背了马汉关于决战时应该集中而不是分散兵力的教导,但即便日军分散了兵力,与美军的差距依然不是很大,美军其实没有必胜的把握。
,S!i L"HV"EK0r#? 所以我一直觉得,美国人在中途岛海战中能够打赢并取得那么大的战果,具有一定的偶然和侥幸因素在里面

半日光辉 发表于 2012-11-24 19:17

打赢,是没有偶然和侥幸的,不过战果算是有一定的侥幸,比如约克城号被重复攻击,不然美军损失也许会更大。另外斯普鲁恩斯的临战指挥不得不提,如果换成哈尔西,保不齐就连夜追赶撞入山本主力的火力圈也说不好。

人猿 发表于 2013-1-5 17:28

恰恰相反,纵观人类战争史,很多时候偶然和运气导致了势均力敌的两个对手的悲喜两重天。
JhOa6~fA"r$Z 固然,对于失败的一方,事后总归可以找出这个那个的败因,但在当时,胜负往往就在一念之间

半日光辉 发表于 2013-5-30 20:36

我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然,当然有这样的战争或者是战役,但是这都少数,也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多,但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难,也几乎不可能。绝大部分战争实际上在开始的时候就决定了结局。

player0001 发表于 2013-5-31 08:54

战争是实力的较量,不仅仅是军事实力。现在都是总体战,总体上远弱于对手的一方,基本上战争会失败;但是战役还是有取胜的机会的,想靠战术优势弥补战略劣势,非常非常困难。
#G5} GCXiBHi 汉尼拔就是一个典型,坎尼会战以弱胜强,可是迦太基的综合实力不敌罗马,战争却失败了。+\"dhF}p%VJN jQ
能够过以弱胜强的统帅就是名将,能统帅强兵不被弱兵所败的那就是良将。就算是总体上以弱胜强,局部战术态势上还是弱势方集中力量,以强击弱。

半日光辉 发表于 2013-6-2 16:54

以弱胜强是极少数,而且很多表面上的以弱胜强所谓弱势一方也不是真的实力就弱,中途岛海战就是典型。

shogun100 发表于 2013-8-11 01:37

诸位大佬,在下对中途岛一役一直很感兴趣,所以也来凑个热闹:?uug8|"}'W2C_(n
    从航母作战的模式来看问题,有时候还真有点类似足球,很有魅力,中途岛一役日美双方的决断表演,实在是令人荡气回肠,余味无穷。
)mE ~1B7dO     珍珠港事件后的山本一直在牵挂什么呢?诱杀美国剩下的3条航母,逼老美和谈。z"r,n't ax2q?oj;w
    珊瑚海把老美的灰夫人解决了,约克城在日本人以常识看来也铁定上不了场,就剩2艘了,这么说来南云的4艘身经百战的航母应该说是没有问题的。请问,山本的这个判断在当时看来有什么不妥吗?
.t O4DF-X-Gg     山本可谓用心良苦,分兵三处的意图在于企图扰乱美国人的判断,让老美在慌乱之中调遣兵力,在中途岛把最后那点家当再赔进来。战前按照日本人的设想是,南云可以以逸待劳的。请大家注意:从41年12月7日开战到中途岛海战爆发前,老美的情报技术在实战中的具体表现的确乏善可陈,那么山本又为什么不可以继续认为自己这次行动的目标仍旧可以瞒过对手呢?
5DZj(K5mk     但是美国人的技术偏偏就在这个时候体现了价值,“AF”被美国人破解了,而约克城也回到了战斗序列。于是导致日方严重错误的估计了对手的兵力部署和实际力量。“知己知彼百战不殆”,这里还真体现出来了。所以说中途岛海战时日方在兵力和素质上占据优势,那也只能说是在一线战斗部队上暂时有优势,但是在情报技术方面看来(用今天的话来说叫信息战吧),山本确实是完败了,而且更可怕的是这种失败当时他自己还不知道!可叹的是南云和山本之间还无线电静默,而这一切在当时看来又似乎无可指责。 y0qj#K"B)U
    以上过程,凭心而论,无可指责。根源在于双方的情报技术的差距。9NN0?`,d+`(}be5b
    日本人第二个错误是战略性的错误,那就是始终抱着对马海战里东乡的那一套,仍然幻想用主力舰来解决问题。当然,究竟是山本,还是军界上层的传统,在战列舰的投放问题上总是像小媳妇一样患得患失,我们就不去论他了。君不见,45年日军航母都拼光了,大和和那一帮战列舰还在柱岛么?这说明,日本军界在二战中死抱不放的主力舰决战模式,恐怕山本也无力左右的。所以就不难理解为什么日本人要那么排兵布阵,把真正的家当放在前面,把老朽的战列舰放在后面作摆设。山本也知道,大和号是中看不中用的,但是如果损失了又不好交差。而反观美国,这个时候也没有什么战列舰可以调派,所以只好拿3条航母来和日本人周旋了。m-U\8A7OS"Fp
    日本人的第三个真正的错误,就是鱼雷炸弹换来换去且不加防范这一条了。之所以这么作,个人认为还是源于两国工业化的成熟程度尚存在巨大差异,否则美国怎么会有防损管理优势呢?#S1A,oI['Av(U
    个人认为,中途岛海战爆发前夕,日方在技术、工业背景上和对手的巨大差距就早已埋下了巨大的隐患。而在兵力编排上,个人倾向于怀疑山本那么安排,也许实在是不得已!

shogun100 发表于 2013-8-11 14:17

[quote]即便是美国人事先知道了日本人的目标,并作出了伏击日本编队的部署,但也不能保证一定能取得胜利。w P-b(O9XAb7?@ M
中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然,还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...
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D B+F{J"I Sf)E^ 个人完全赞同。k_-by~
但是,谁又能说珍珠湾突袭战日本联合舰队就注定可以获胜呢?可以说一定程度上也是运气使然,南云舰队瞒天过海得以成功。但在中途岛这一次,运气却给了美国人,南云在甲板上自己堆满了炸弹和鱼雷。5b.UrMr"R
真正的原因不是运气,而是国力。当运气在日本人手里时,美国没有彻底失败;而当运气在美国人这边时,日本人就此一蹶不振。Wl8p0\'ei*v
所以问题的真正根源在于相对于美利坚日本国力过于脆弱。

人猿 发表于 2013-8-13 09:00

[quote]我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然,当然有这样的战争或者是战役,但是这都少数,也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多,但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难,也几乎不可能。绝大部分 ...
Z-yjT K3z I [size=2][color=#999999]半日光辉 发表于 2013-5-30 20:36[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=155084&ptid=10565][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]4K*Eij4Tu

*Glj+J~wDT.b^D\ 战争的胜负确实很难用运气和偶然去诠释,但是一场战役或是会战过程中的偶然因素太多了。在人类战争史上,这样的战例举不胜举。

人猿 发表于 2013-8-13 09:02

[quote]即便是美国人事先知道了日本人的目标,并作出了伏击日本编队的部署,但也不能保证一定能取得胜利。:[0p3^,Jc`
中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然,还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...
4o"m%\^_ [size=2][color=#999999]shogun100 发表于 2013-8-11 14:17[/color] [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=157336&ptid=10565][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
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我也觉得,战争的胜负基本上没有运气和偶然的因素在里面,但是在一场战役里,不确定的因素太多了。有时候,一个偶然的行动可能就决定了一场战斗的最终结果

shogun100 发表于 2013-8-13 21:51

个人觉得二战的航母对决是最具刺激的战役类型,指挥官的临机决断太重要了!

月华 发表于 2014-7-27 09:36

最近在看伦斯特罗姆的航母舰队司令,其中对渊田和奥宫这本书的评价是“虽然有价值,但引用时需要慎重”

cctvvv 发表于 2016-2-13 19:54

其实日本最大的失误不是把战列舰摆在后面,而是把航母分兵了,中小型航母和大型航母没有放在一起,龙骧隼鹰瑞风要都在场的话护航战斗机数量就大大加强,航母的生存几率就提高了,当时南云只有72架左右的零战,而瑞凤号(山本部队)的零战12架,97飞机11架,龙骧和隼鹰(角田部队)的几十架战斗机都不在现场,护航的力量太弱了,以后日本的大型航母都变成了零战27架的编制,还改造了小型的航母,就是想提高护航战斗机的数量。否则千岁,龙凤,瑞风,千代田的那几架轰炸机真没啥用的。

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