历史上最伟大的军事理论家
不全面的欢迎补充, i;C&j q kF#|bfTR(W p(S0E5S;P q-w
[[i] 本帖最后由 starlh 于 2008-8-28 17:10 编辑 [/i]] 没有拿破仑？没有铁木真？没有古斯塔夫二世？没有菲特烈大帝？没有亚历山大一世？没有汉尼拔？没有……
请问，到底是指军事家还是军事理论家？ 曼施坦因个人认为可以由富勒取代。实际上LZ应该把这题分开做，分成“理论家”和“实践家”这两者区别很大啊。个人由于西方的看得比较多，在我心中 汉尼拔 拿破仑 弗里德里希二世 凯撒 毛泽东 这五人是份量是一样的，都是我最尊敬的。 拿破仑?这矮子有啥引领了世界军事发展的东西?
铁木真?那个只会骑和射的人??他也叫军事家???_k }9Ukn
亚历山大?那个半神话的人?他在军事界有啥引导性的理论??
汉尼拔?我除了佩服他的勇气之外~就没其他的了.c TE @@,CQv w
"YA V(r?0dC4PIJK
以上是个人言论~得罪了这些人的FANS~不要轰我~(l"]*a qM5s+{
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也许是我题目有点问题~我修正一下~但是明眼人一看就知道我列举的人都是提出了全新理论为世界军事发展提供了新的方向和指导~~所以没有将那些只会打仗的人不会开创的人列举入内~还望谅解~ xd$w)nA.` e
PS:腓特烈或者古斯塔夫其实应该入围~记得线性战术是他们中之一搞出来的~具体是哪个记不清楚了~请大大指教
l'BLm2`m8W2S
[[i] 本帖最后由 starlh 于 2008-8-28 16:04 编辑 [/i]] 拿破伦最大的贡献是改变了欧洲的征兵制，使战争由有限战争走向无限战争。这点富勒的《战争指导》是充分肯定的。如果没有他在耶拿击败普鲁士，也不会有沙恩霍斯特改组普鲁士陆军，更不会有俾斯麦统一德意志。
另 线性战术是古斯塔夫创造的。 [quote]原帖由 [i]starlh[/i] 于 2008-8-28 15:59 发表 [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=84887&ptid=6883][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]\Z |T6Y
拿破仑?这矮子有啥引领了世界军事发展的东西?
铁木真?那个只会骑和射的人??他也叫军事家???
亚历山大?那个半神话的人?他在军事界有啥引导性的理论??
汉尼拔?我除了佩服他的勇气之外~就没其他的了
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拿破仑没有领导世界军事的发展？他的散兵线制度，步骑炮结合的突破战术，民族军队的创立等方面哪一个没有开世界军事史的先河？6A!u7[;]V7H!h(L
汉尼拔是一介武夫？他首创的两翼迂回，全面包围的纵深歼灭战被认为是西方军事界的开山鼻祖之一。
更不要说亚历山大将马其顿方阵和无马镫的骑兵演变成了世界最强大的军事机器。nk4P6I*L1K
最后，希望楼主将标题改为军事理论家，这样的话，可能更贴近你的原意。'_]q6ps ~2g p
PS:空地一体的闪击战理论也不是曼施坦因构建的吧。毕竟，在他的前面还有李德哈特，图哈切夫斯基，古德里安等人 z DO m n#_ W Q
p5baY$@{7Y+m
[[i] 本帖最后由 人猿 于 2008-8-28 16:23 编辑 [/i]] 别玩投票了，选项差得远了。
还不如让大家自己提呢 拿破仑的战术和制度都不是他首创的~~散兵线制度公认是由于新式膛线火器诞生后由实战中自然产生的~~征兵制在中国更是已经不知道用了N年了~~他的步骑炮结合突破战术也能称之为战术?不过是把N年前的步骑弩弓突破换成了新式武器而已~说实话~拿破仑顶多算个优秀的将军~说他是军事理论家`太抬举他了~~ 汉尼拔所谓首创的两翼迂回战术~在西方的确是他首先使用~~但是N年前的中国人已经用得腻了~~中国有记载的第一个使用该战术的是郑庄公~~天啊.....早了500多年~
[[i] 本帖最后由 starlh 于 2008-8-28 16:54 编辑 [/i]] 另外我的题目的确叫最伟大的军事理论家.............我的选项也符合本意吧~~` 但是你要知道，在西方世界，有多少君王希望能够像东方的皇帝一样。中国的帝制与西方是有很大不同的，所以对于征兵制也是不同的。西方的征兵制体现在平等，一人一枪就是一人一票，它所体现的就是一个人的权力。要知道，在以前，步兵武器是自己买的，只由出现了常佣军后才有所不同，武器军队提供，士兵是要发饷的（与现在的津贴是两回事）。由于法国大革命，常佣军的弊端就出来了-------成本太高。而新生的法国没有太多职业士兵，于是只能强制征招平民，这也是西方世界第一次出现，也就是常备军。由于士兵素质问题，于是只能将一部分人用作散兵。散兵的确不是拿破仑发明的，但是他最先让世界知道的。p6G C z&~$G
PS 不好意思，刚才看到是军事理论家，那他的确不算。不过我另推一人---------马基雅维里 马基雅维里我还确实不熟悉~~高手介绍一下~~我发这个帖子的目的之一就是学习嘛~~:Q [quote]原帖由 [i]starlh[/i] 于 2008-8-28 16:44 发表 [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=84900&ptid=6883][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]b@5g8n[0m0S!rI
拿破仑的战术和制度都不是他首创的~~散兵线制度公认是由于新式膛线火器诞生后由实战中自然产生的~~征兵制在中国更是已经不知道用了N年了~~他的步骑炮结合突破战术也能称之为战术?不过是把N年前的步骑弩弓突破换成了新 ... [/quote]1z)bl5~P6?3}!g9Y
不是吧，拿破仑以前，欧洲还是推崇的是菲特烈大帝的线型战术。所以耶奥之战才被称为新旧两种战法的大碰撞。 u.w/Z&\S
而且，欧洲近代的民族军队和中国古代的兵制还是有本质上区别的，两者根本没有什么可比性。
最后，N年前的步骑弩战术怎么和步骑炮相提并论也令人费解。古代的时候，弩箭是作为突击武器使用的吗？ [quote]原帖由 [i]starlh[/i] 于 2008-8-28 16:53 发表 [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=84901&ptid=6883][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]
汉尼拔所谓首创的两翼迂回战术~在西方的确是他首先使用~~但是N年前的中国人已经用得腻了~~中国有记载的第一个使用该战术的是郑庄公~~天啊.....早了500多年~ [/quote]
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所以我加上了西方两个字。5Rtn'^ _@xV
至于中国的大歼灭战我不是很熟悉，此前，我一直以为是长平之战。郑庄公的那次战役请不惜赐教 [quote]原帖由 [i]starlh[/i] 于 2008-8-28 16:59 发表 [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=84902&ptid=6883][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]/h)jD:I O%x,K d4a)~
另外我的题目的确叫最伟大的军事理论家.............我的选项也符合本意吧~~` [/quote]
既然如此，就没有什么问题了。
楼主的原意和选项相符，希望大家积极讨论 最伟大这个词要慎重使用啊,最伟大只限于少数,陆权学说中有最伟大的,海权学说中也有,但你把陆权的最伟大和海权的最伟大放在一起,怎么比呢,两个不是一样性质的东西啊~~~~~~请楼主参考. :'( 肥牛这家伙~我发这个帖子的目的不在于投票~在于大家讨论历史上伟大的军事理论家有哪些~他们有些什么创意~~大家也一起科普一起学习下~~~:L 马基雅维里著作很多，在军事上最著名的是《论战争艺术》 (Dell’arte della guerra) （中国出版的叫《兵法》。是一本以问答形式写的军事理论著作。书中写马基雅维里采访拜战廷帝国的将军，与他一起讨论用兵的艺术。这本书对于了解罗马帝国后期戴克里先皇帝改革后的罗马军队很有帮助。而它的问题也折射到当时的意大利，继而发扬到整个欧洲。他是西方启蒙时期的理论军事家（也指挥过战争）地位不逊于约米尼。当然他最重要的成就在《君主论》。他是现代西方政治学的奠基人。 要说伟大的军事理论家还应该是孙武。
什么样的人可以称为军事家?
看大家讨论如此激烈，我就把自己发在SC的一篇帖子转过来吧。gl3Au X l V什么样的人可以称为军事家? ;Ct\ w a A!J1OaQ[%V
如果我们把军事学看作是一门准自然科学(比如说可以改称“复杂系统博弈学”)的话,那么,我们或许可以参照自然科学对科学家标准来进行判断.
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那么自然科学按照什么的标准判断一个人是否是科学家呢?
在某学科内受人尊敬的T院士曾对我说过,评价自然科学领域的科学家,可以把他们按高下分为四等:$_0Ow~(e8izl.m&t"L%I&D
f B"O c-i&Y}
第一等 构建了科学的基本框架,提出了长期影响整个科学界的理论体系.比如牛顿和爱因斯坦(有些勉强,可能要归为第二等);
4F8R _v*F/ok ^
第二等 在自然科学的某个重要分支中作出了开创性的工作.比如麦克斯维和海森堡
第三等 在一定的历史时期中于自然科学的某个重要分支中执其牛耳,成为该分支学科的领军人物.比如霍金,伍德沃德;!W!Wo3K M?2O+x H.\8Jt
第四等 在一定的历史时期中于自然科学的某个重要分支中作出了重要的贡献(设计了新的实验,验证了前人的猜想,找到了新的决定性的证据,完成了向生产力的转化等等)
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最后T院士不无感慨的说:我这一辈子只能做到第四等了.(?X?8x t/]r*N
那么除了这四等人以外呢?
F8Ce GA*X
对不起,他们就只能称为科学工作者,而与科学家的称号无缘了. `,jp|4z5]+s
作为学生,我对T院士的观点深以为然.在此,我将这一评价标准借用到军事学领域,提出对军事家评判的一些参考意见.
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评价历史上的军事家,可以把他们按高下分为四等:
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第一等 构建了军事学的基本框架,或者至少提出/总结了军事学的基本规律并对后世产生深远的影响.比如孙子,克劳塞维茨；
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第二等 在军事学的某个重要分支中作出了开创性的工作，提出了创新性的理论，或是在该分支中首先提出了完整的理论体系。比如马汉，杜黑；
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第三等 在一定的历史时期中，在一定的重要的局部，针对一定的对手，结合敌我双方的资源、力量、技术条件、自然地理条件、人文条件，提出了在该历史时期中，在该局部，对该对手行之有效的成套的战略/战术体系，并亲自用该战略/战术体系取得了一系列超出一般预期结果的重大胜利。比如拿破仑； Yl)Z;c ~Ch
efH TlX*A#I
第四等 在至少一次重大战役中，表现出了高超的指挥艺术，取得了远超出一般预期的结果(不一定是胜利,比如说库图佐夫在三皇会战前出色的机动撤退)..x0b }-q b/Z-c j
至于在这四个标准以外的人,他们或许灭国无数,或许百战不败,或许名垂千古,但他们最多也只能被尊为“名将”,而不能称为军事家了.
下面,我将用上述标准对二战前后各国究竟有那些人可以被称为军事家这一问题提出一些不成熟的意见.我清楚的知道,这必然是本贴挨砖最多的部分.^C Jo&r G U
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一 德国
愚以为,德国在二战中最高等级的军事家首推古德里安.他提出、完善并实践了划时代的“闪击战”理论，为德国前期的辉煌胜利作出了巨大的贡献。据此，他可以评为第二等。1_,Q&cbZ/a-b,o
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其次，作为“狼群战术”的提出者，邓尼茨可以评为第三等。如果后来的潜艇/反潜战的技/战术没有那么大的进步的话，他本来是可以算是第二等的。
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再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑)，无疑也可以评为第三等。
4}c.f+sL u+v*? D
至于第四等的军事家，德国就多了。如曼斯坦因(克里木半岛之战)，莫德尔(巴格拉季昂的后期)，凯塞林(在意大利半岛上的出色防御，是在地形复杂的狭长半岛上抗击有兵力、火力、尤其是海空优势的敌军的典范)，等等。
必须提出的是隆美尔。我个人认为他只能勉强算为第四等(如果非洲算是重要战场的话)。毕竟他除了非洲之外没有在一个重要方向上起到重要的作用。
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最后，作为被无数回忆录、传记、野史、外传反复贬低的主角----希特勒同志，我认为至少要评为第四等。毕竟他在最重要的方向--欧洲战场充当最高指挥，并且在前期由他或策划、或拍板、或力挺的一系列扩张、攻击计划大都取得了辉煌的成功。如波兰战役、曼斯坦因计划、巴巴罗萨计划、基辅战役等等。无法想象这一系列的成功会和这个最高指挥者没有关系。虽然他在后期昏招不断，但是，我们评价一个人在军事学上的贡献不是看他打得最差的战役，而是看他打得最好的战役。就如同不能因为爱因斯坦不相信量子力学就否定爱因斯坦的科学成就，不能因为老毛的“牛肉、土豆”就否定他是一个出色的诗人一样。
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二 苏联
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苏军军事家，我认为首推图哈切夫斯基。虽然他没有在二战中有机会表现，但是毕竟提出了“闪击战”的苏联版-大纵深作战理论。由此我认为他可以评为第二等。L)VX0Ho-kC6~
其次，自然是朱可夫，作为“红色救火队员”，他几乎打遍了苏德战争的重大战役，并且在实践中发展完善了大纵深作战理论，我认为应该算在第三等和第四等之间。
再往下，红军处在第四等的将星也不少，几个大家耳熟能详的元帅大多可以算得上，就不一一列举了。
三 美国
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很遗憾，军事家的多少不是和国力成正比的。即使是白痴也能带领美军走向胜利。 }Y!Y cal0~.h
要说美国二战军事家之首，我认为是麦克阿瑟同志(当然可能还要算上尼米兹)。蛙跳战术的确是太平洋岛屿(临海)地区拥有海空优势一方的最好选择，是军事学理论的新领域。由此我把他算为第三等。如果把越战中的直升机蛙跳机降战术看作是他的理论的延伸的话，把他算为第二等也不为过。
另外，火烧东京的李梅我也觉得勉强可以算为第三等(当然算第四等可能更合适)。从一定角度来说，足够的创意和大胆的尝试无论在科学还是军事学上都是必须的。
如果把目光延伸到朝鲜战争的话，那么李奇微也可以算是第三等，虽然“磁性战术”更多的是美军的集体智慧，但它毕竟是工业化国家军队在复杂地形下于机动作战中对付补给依靠人力携行的农业国家军队的极其有效的方法。
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再往下算，我们就会发现，美国可能是唯一一个高等级军事家比低等级军事家多的国家，即使是大名鼎鼎的巴顿，也很难符合第四等的定义。毕竟，在绝对优势下作战并不需要多少高超的指挥艺术。
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四 英国 [w7L+| L
古板的约翰牛也不是盛产军事家的国家。仅有的几个亮点是空袭塔兰托的坎宁安，他与山本一起把世界海战方式带入了一个新时代。由此他可以算是第二等到第三等。至于是否还有其他人符合前叙的关于军事家的定义，我实在是想不起来了，欢迎大家补充。
五 日本[*D$N8Sq
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说到坎宁安就不能不说山本五十六。虽然坎宁安是原创，山本五十六多少有点剽窃的嫌疑，但是塔兰托毕竟不能和珍珠港相比。山本五十六还是算作第三等吧。
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日本军阀的守旧让日本除了山本五十六之外在理论创新上很难有其他的高等级军事家，但是日本人特有的疯狂却使大西有了机会。自杀攻击自古有之，但是把它提高到战役级别来使用就的确是大西的首创。说是军国主义的疯狂也好，说是灭绝人性也好，毕竟日本人开创了一个新时代：海空战中的大规模自杀攻击，或者说得更过分一点，精确制导武器的第一次大规模使用。 I%H O#~ ww)f
至于日本第四等的军事家，首推山下奉文。无论是在马来半岛的快速推进还是在菲律宾的死缠烂打，都体现了他的指挥艺术。
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其他的话，小泽我个人认为从一定意义上可以算三/四等。他首次把穿梭轰炸运用到了航母决战上，并且取得了预想的效果---使己方航母几乎免遭对方航母的攻击。至于手下的菜鸟被打了火鸡，航母被潜艇暗算，就不是他能管得到的了。
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六 意大利 S kkVivI h {
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对不起，意大利要出几个军事家的话，我们只能寄希望于第三次世界大战了...... BT+d {7jv"p%v
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七 土共:UNL's!y_ ` m8a,j
土共军中将星璀璨，功臣悍将不知凡几。但要论及对军事学术的贡献，本朝太祖武皇帝可为第一人。从战略战术指挥上说，四渡赤水一役就足以令其挤身第四等。虚虚实实，奇正兼备，简直就是孙子兵法教学的课堂演示实验，古今流寇，无出其右。但是，太祖最主要的贡献还不是在战略战术指挥方面。他的持久战思想对中日两国优劣消长分析之精辟和独到以及对抗战过程(除了闪电般的结尾)的精确预计，使他亦可位列第三等。当然，提到太祖，就不能不提到他深入人心的游击战和人民战争理论。这一理论是如此深入人心，以至于相当多的JY固执的认为太祖除了游击战和人民战争就什么都不会。游击战和人民战争理论体系系统的提出后，在相当多的国家和地区的战争和冲突中，游击/反游击战是普遍的战争形式，游击/反游击战术的研究成了军事学研究的一个热点。由此，太祖理所当然是第二等的军事家。最后，太祖的“农村包围城市”的思想、根据地的创立、建设和巩固、流寇-坐寇的辨证关系等等理论，虽然不太成体系，但是简直就是一本叛逆谋反，逐鹿天下的百科全书.太祖要是早生2000年，不知会成就多少乱世枭雄、布衣天子。可惜太祖生不逢时，这些理论只能算是对前人经验的总结，而不能指导后世了。总结以上，太祖当为中华军事学界之翘楚，位列二等。
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土共毕竟是土共，一个土字怎么也檫不掉。将帅们普遍不高的文化让他们很难系统的提出自己的军事学观点，至多是编个一二三四甲乙丙丁让下属们方便照方抓药。在这方面，林总无疑是做得最好的。从基本的班组战术到军师级战役的指挥，针对性强，简单实用，无所不包。考虑到近来哈“永远健康”的人越来越多，还是勉为其难的把林总算是第三等吧。0e_ N:Z&j}^*bN
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土共逐鹿天下二十二年，除了最后一年追亡逐北，其他的时候都是以少打多，以劣胜优。就这样还能落个人海战术的美名，众多将帅功不可没。但考虑到前面定义中的诸多限制，要找几个争议小点的安排到第四等还真不容易。彭老总力撑西北N年不倒，粟小鬼苏中七捷，万军取首，淮海完胜，这两位应该是没什么争议的。至于其他的欢迎大家补充，我就不强出头挨板砖了。
八 国军4c(P4c-DCy
e9s8G4o&O
相对土共，国军将领的文化水平大大胜出，但在军事学术上有所建树的不多。即使有，考虑到整体上令人汗颜的战绩，也很难拿得上台面。就我个人看来，薛伯陵可能是理论和实践结合的比较好的一个。针对湘北的特殊地形和日军将领的心理而设计的后退决战也的确看上去行之有效(如果不考虑11军本来就只是要扫荡国军主力的话)。但是严格上来说，该战法也就成功(?)过一次，和前述第三等定义中要求的一系列差距不小。为了不辜负广大国粉的殷切希望，还是让伯陵兄走走后门吧。
再看看其他国军将领，真不幸，按照严格的标准，一个四等都没有。这样的结果怎么对得起党国的栽培呢？那么我们把“取得了远超出一般预期的结果”放宽到党国的标准。这么一来，傅老总和胡伯玉就脱颖而出了。傅老总把华北一直撑到49年，功苦劳高。胡伯玉为党国贡献了无数次杀敌一万自损八千的大捷，用堪比野分雪风的人品克死了自己几乎所有上司、同僚、下属(双堆集，八一三)，历尽千辛万苦，胜利转进台湾。有了这样KMT ONLY的四等军事家，党国复兴有望了。
~ e@p U B z
最后，让我们回到最开始的问题，民国时期哪些人可以称为军事家呢？ a(]f3Hh1l r
Tf*O D7oc2R3S
当时争论的焦点集中在两蒋。按我看来，百里兄一等二等是肯定没希望的，他虽然独立提出了持久战思想的另一版本，但是却没有能实践它，三等自然也就算不上了，他又从未具体指挥过什么战役，四等都没指望了。百里兄肯定是一位优秀、出色的军事学研究者，但是要成为我定义的军事家，还是趁早投胎转世的好。
当所有的目光会聚到同一点，产生出灼热的高温，迸放出耀眼的光芒。在这夺目的光辉中，一位震古烁今，万众景仰的特等军事家展现在我们面前。是他把银弹肉弹的使用提升到了战略的高度，导演了一出出临阵倒戈的戏剧；是他把枪头枕头的效果融为了一体，制造了一幕幕合纵连横的喜剧；是他在中原一退数省，大大分散了日军的兵力，加速了日本的战败；是他从大陆转进千里，让土共陷入了大陆民众的汪洋大海。说理论,有"风林火山";论战术，有讨伐孙传芳之役；谈战略，有辽沈、淮海、平津；他“表现出了高超的指挥艺术，取得了远超出一般预期的结果”。对于军人，能遇到这样的军事家是他们毕生的荣幸。即使是不幸成为了他的对手，也足可以名垂千古，青史留名。+b3l7P$}M;k
$WW+a6z.E#?/lL
我们会永远记住这位前无古人后无来者的战神----蒋中正。 英国的纳尔逊怎么也该上榜 有趣的现象是：美国没有多少有名的军事家军事理论家，不过美国的军事理论和它的军事科技一样，现在都是走在世界前列的，我认为这走的是集体智慧的路线。 美国享国太短、二战前仗打的太少，也就少于时间和机会去建立和验证理论，一个马汉也足以为其在帝国时代撑足门面，二战前后其在总体战上的巨大优势，也间接导致了亮点都出现在战术、技术上，而非思想领域，直到冷战时代，战争本身极端复杂化，已经杜绝了“超人”存在的土壤，不单是美国，各国走得都是集体智慧的道路
E"Kl2Nod]
[[i] 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-8-30 23:16 编辑 [/i]] 优秀的将领就是要充分利用手中的有限资源去打胜仗do6r Itt C q
军事家总结并实践充分利用手中的有限资源去打胜仗的放之四海而皆准的理论G ll'Of2RFiC!~(~
政治家要做的才是怎么样让自己手中的资源比敌人多，越多越好 GCD的帖子很好很强大啊~~分的等级也算合理~~:lol 不错不错 GCD的帖子没法给加分阿……另外发出来给个精华吧…… Pvb3k D0u
说实话我想把小胡子列为3等……
小日本的那套自杀手段完全可以列为2等，考虑到他对当今恐怖分子的借鉴作用的话……S3]MG9j
[[i] 本帖最后由 Donnie_Brasco 于 2008-8-31 13:31 编辑 [/i]] 已经另发了 [quote]原帖由 [i]Donnie_Brasco[/i] 于 2008-8-31 13:20 发表 [url=http://biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=85158&ptid=6883][img]http://biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]
GCD的帖子没法给加分阿……另外发出来给个精华吧……
说实话我想把小胡子列为3等…… G+|"sPSm9_a
小日本的那套自杀手段完全可以列为2等，考虑到他对当今恐怖分子的借鉴作用的话…… [/quote]N$Yc4IA\ DH
恐怖分子借鉴的是毛的游击战术，而非日式神风战术 Uu'k;Wn w ^+g rA c
虽然911看上去很像神风
有意思
[quote]原帖由 [i]brokos[/i] 于 2008-11-3 11:19 发表 [url=http://www.biku.net/redirect.php?goto=findpost&pid=90010&ptid=6883][img]http://www.biku.net/images/common/back.gif[/img][/url]2D7t%X-J+P(N恐怖分子借鉴的是毛的游击战术，而非日式神风战术N+qWM#\)w
虽然911看上去很像神风 [/quote]
同意同意 竟然没有约米尼，他的影响可不必克劳塞维茨差:o
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