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kevinyac

海军尉官

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16楼
发表于 2008-8-24 13:02 | 只看该作者
原帖由 大漠老兔 于 2008-8-24 10:55 发表
德国精雕细刻制造一些虎式坦克这样的武器也不是完全没有道理。
比如：如果德国也像苏联美国一样量产T34M4这样的坦克，坦克本身必然需要大量油料不说，所需大批驾乘人员的训练也需要消耗大量油料，那时候可没模拟训练 ...
德国是缺油,可在1944年合成燃料工业遭到盟军空袭重创以及罗马尼亚倒戈之前,应付部队训练和作战的基本需要还是可以的.您要是觉得虎I这种油老虎能帮德国人省燃料,至少对于我来说,算是一个新奇的观点.
　
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greatcommander

海军尉官

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太平洋战争纪念章-授予发表战报超过1个月者
17楼
发表于 2008-8-24 13:55 | 只看该作者
我觉得有必要为兔子辩护下。

的确，德国的资源短板是油料和有色金属。前者限制着机动车辆的保有量，后者限制着高质量装甲的供应量。

而其相对优势的资源是钢铁、煤、数量巨大的金属加工机床和大量的熟练技术工人，这意味着工时稍微多些并不是十分大的问题。

在这样的资源供给形势下，在装甲车辆的选择上走精兵之路是很正常的。从战争经济学考虑，德国在装甲车辆的选择上需要考虑的主要是单位油料和高质量装甲的消耗下战斗力的最大化，工时只是次要因素。需要批评的不是精兵政策，而是走得太极端的老虎、虎王、豹子、猎虎。

从针对性设计考虑，面对最主要的对手--苏联红军手上的反坦克武器（极限穿深80MM+的76炮和极限穿深60MM+的45炮）。80MM厚的装甲应该是足够的，或者有一定倾斜角度的60-70MM装甲也可以。

作为重型坦克，应该需要在360度范围内均能抵御76炮的0距离攻击。历史上老虎的装甲应该是足够而又没有多少浪费的。如果说可以修改的话，最好是适当削弱中弹率低的车体下部装甲到约70MM，正面适当降低厚度，增加倾斜角。炮塔和车体的100MM前装甲可以考虑修改为80MM，同时在悬挂系统上预留在前装甲上增加20-30MM附加装甲的余量。复杂的交错负重轮必须改掉，德国人总不至于连苏式的大直径负重轮都造不出来。水泥装甲也应予以取消。

经过上述修改，整车重可望减低5吨左右，故障率略降，出勤率也会上升几个百分点，机动性和持续作战能力略降，对典型目标--T34/76的战斗效率仍然能保持原来的95%以上，而饱受诟病的工时消耗至少可以节约3-5W个下来。

而中型坦克的设计目标，应该是正面防御76炮的攻击，侧面防御一定距离外的45炮。在这个目标下，对四号的修改是削弱80MM的车体前装甲到70MM，强化50MM炮塔装甲到70MM。侧面就没有强化的可能了---要趴窝了。

而突击炮的设计目标，应该是正面防御76炮的攻击。历史上的3突G型前装甲80MM已经能满足需求，同时有良好的机动性和出勤率以及较低的工时消耗。这也是3突G型为什么在历史上如此受好评并大量生产的原因。

到后期，苏联红军中，坦克部队已经普及了极限穿深120MM+的85炮，步兵仍然是76炮，但少量配发130MM+极限穿深的T弹，设计也应该由此出发。

作为重型坦克，应该能正面防御85炮的0距离攻击，侧后面防御76炮普通弹。历史上虎王的185/10的炮塔和150/50的车体实在浪费，而侧面的80MM垂直到是很适合。如果要修改的话，应该把炮塔正面削弱到120/10，车体削弱到100/50，炮塔侧面削弱到75MM（因为本来有21度倾斜角）。光这里就能节约5吨以上重量，同时大大降低悬挂、传动系统的负担，增加可靠性和出勤率。当然，如果可能的话，交错的负重轮是一定要改掉的。如此修改后，KT的机动性和可靠性将大大提高，面对典型目标（T34/85）的战斗力几乎没有降低。

而中型坦克的设计目标，应该是正面防御85炮一定距离外的攻击，侧面防御一定距离外的45炮。在这个目标下，对豹子的修改是削弱80MM/60的车体前装甲到70MM/60，强化100MM炮塔装甲到110MM。炮塔侧面装甲从45/25强化到60/25。当然，如果可能的话，交错的负重轮是一定要改掉的。如此修改后，豹子的机动性略降，面对典型目标（T34/85）的战斗力略上升。同时我们也可以看到，其实后期中型坦克和重型坦克对典型目标（T34/85）的效果其实差别有限，都是正面可防御，侧面不足，所以我一直怀疑生产KT的必要性。

坦克歼击车的设计目标，应该是正面防御85炮一定距离外的攻击。历史上的追猎者的60/60基本满足了需要，车重也小，机动不错，就是人机功效不好。应该考虑开发3突大改，修改正面到60/60，其他照旧。

以上后期设计均不考虑122炮和85炮的T弹的问题。因为历史上那些变态都顶不住。

所有以上修改都是YY。如果能完成，必然将降低各个型号的工时消耗，增加产量，同时不降低甚至提高战斗力。但是，历史上如此做往往是不可行的，因为涉及到对已有的生产线进行大的改动，必然影响一段时间内的产量。而对兵力捉襟见肘的德国佬来说，（本来就小的）产量在一定时期内受如此大的影响，几乎就意味着战线的崩溃。
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kevinyac

海军尉官

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18楼
发表于 2008-8-24 15:57 | 只看该作者
greatcommander 兄提到的问题还可以继续讨论。
毫无疑问德国的最大的资源短板是有色金属和石油，这从根本上制约着德国装甲部队的规模和平均装备水平，但德国的战时工业自身也有问题。
德国在施佩尔全面掌管军工生产之前，其工业体系并没有完全调整到适合持久战的状态。原因是德国高层（不只奥地利下士一个人这么想）想要速战速决的想法直到苏德战争初期都还存在。当然，他们根据手头的情报（尤其是开战前德国情报部门低估了苏联的动员能力和动员速度）和当时的战场局势产生这样的想法是自然的，换了谁都差不多。而1942年德军的攻势在开始阶段又出乎意料的顺利，作战部队对装备的巨大需求以及的高层对迅速胜利的再度企盼（只是这次因为美国加入战争，有很多人已经不那么坚定了）使德国人无暇顾及改组工业体系使之适应持久战。
斯大林格勒惨败之后德国进行了彻底动员，我以为其中最重要的举措就是军工系统在施佩尔的整合（当然还有古德里安等帮忙）之下提高了武器产量，减少了生产环节中的浪费。
1943年III号坦克等过时装备逐步停产（但以其底盘衍生的各种自行火炮还继续生产），把更多的资源投入到IV型和III号突击炮这样符合当时战场需要又生产相对简单的装备上去。比较特殊的是黑豹（V型坦克），黑豹的生产也不简单，但因为德国人对它的定位是压倒同盟国主战装备（比如T-34）的中型坦克，所以也开始大量生产了。
尽管如此，随着库尔斯克会战之后德军完全陷入战略被动，德军前线存在像虎式重装甲营这样战场消防队式的拳头装甲力量当然是必要的，所以虎I的生产继续了，但规模一直有限（也因为虎I本身生产过程的复杂）。
只是后来随着同盟国装备水平的进一步增强，德国人又搞出了虎王、猎豹、还有最后的猎虎，在战局和经济形势每况愈下的情况下，这么多型号装备的上马，分散了德国极其有限的生产能力和资源，我以为是可以看作一种浪费的。
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kevinyac

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19楼
发表于 2008-8-24 16:02 | 只看该作者
最后补充一下：尽管德国人在装甲兵建设上有精兵战略，大战中后期他们的主力装备依然是IV型和III号突击炮这样技术上并不超越盟军主力装备（还落后于T-34/85这样的升级型号）的武器。
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greatcommander

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20楼
发表于 2008-8-24 16:19 | 只看该作者
原帖由 kevinyac 于 2008-8-24 16:02 发表
最后补充一下：尽管德国人在装甲兵建设上有精兵战略，大战中后期他们的主力装备依然是IV型和III号突击炮这样技术上并不超越盟军主力装备（还落后于T-34/85这样的升级型号）的武器。
这个就是老虎这样的败家子消耗了过多的工时的恶果了。虽然德国人的机床和熟练工人多（没有充分动员是小胡子他们的问题），但是也经不起这样挥霍。最好还是能在一开始就设计成我所建议的那样的简易版本，在保证战斗力的基础上可以适当地增加数量。这样可以增加消防队的数量，也可以加快后期用豹子取代四号的速度。

当然以上仍然是不可能的YY。在开打之前是没有可能知道苏联76炮能穿多深的。
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kevinyac

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21楼
发表于 2008-8-24 17:12 | 只看该作者
其实德国或者说纳粹最大的不幸(同时也是全世界的大幸)就是摊上了美国这样的哥斯拉对手.如果没有没有美国的持续输血,其他战场的转折以及对德战略轰炸,苏联最多只能做到在拖垮自己的情况下拖垮德国,要凭一己之力彻底消灭纳粹德国是不可能的.
看看美苏两国战争最后一年的工业总量就知道,就算德国一开始就动员了全部力量,而且武器也如您所说的合理,也是必败的.
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greatcommander

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22楼
发表于 2008-8-24 17:54 | 只看该作者
原帖由 kevinyac 于 2008-8-24 17:12 发表
其实德国或者说纳粹最大的不幸(同时也是全世界的大幸)就是摊上了美国这样的哥斯拉对手.如果没有没有美国的持续输血,其他战场的转折以及对德战略轰炸,苏联最多只能做到在拖垮自己的情况下拖垮德国,要凭一己之力彻底消 ...
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kevin_hx

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23楼
发表于 2008-8-24 18:43 | 只看该作者
已经得出答案了，就到此为止吧
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