半日光辉

日军人员素质好于美军的结论从何而来？

player0001

是中途岛基地的陆基航空兵素质不如日军舰载航空兵，并不指美海军舰载航空兵。0 p4 S7 a* A! m6 C0 M
按《中途岛海战》（布莱恩著）的说法：, j/ c; [. u0 F: o. `/ C  b2 A# X
1、“6月9日，即开火的第一天，中途岛只有一百二十架飞机，其中三十架是巡逻机，又慢又不经打；其余还有三十七架战斗机和俯冲轰炸机，都老旧得骇人。更糟的是飞行员有些属陆军，有些属海军，有些属海军陆战队，而各军种之间没有什么联络。”
9 i- C# c& g5 X7 E! m$ i6 _1 }2、VMSB241侦察轰炸中队的第一攻击队，共有十六架无畏式俯冲轰炸机，由亨德森少校指挥。驾驶员中，有十人是上星期才编入这中队的，还有十三人完全未驾驶过无畏式机，所以亨德森决定不作俯冲轰炸，改作滑翔轰炸，既不用飞得太低，又比较容易。
! @$ u0 q* |  C" b6 M3、15架B-17轰炸机也没有取得值得一提的战果。

人猿

那你也承认优势在美太平洋舰队一方了？, J* c6 x. _+ w' z$ W( h3 N  M
我觉得优势一方击败弱势一方不是偶然，以弱胜强才是，另外我觉得战争的艺术也不仅仅是以弱胜强，而是尽量做到集中兵力，形成优势。山本发动中途岛海战，从根本上背弃了这条规 ...( g9 C+ w$ @& a9 g0 f: y; [
半日光辉 发表于 2012-11-13 18:51

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1 V0 N/ g7 n9 g+ j2 G6 ~我上面说得很清楚，有优势并不代表能够化为胜势。
3 B0 s* }+ n7 e- Y7 @是的，山本确实违背了马汉关于决战时应该集中而不是分散兵力的教导，但即便日军分散了兵力，与美军的差距依然不是很大，美军其实没有必胜的把握。! W- r; f2 n$ a
所以我一直觉得，美国人在中途岛海战中能够打赢并取得那么大的战果，具有一定的偶然和侥幸因素在里面

半日光辉

打赢，是没有偶然和侥幸的，不过战果算是有一定的侥幸，比如约克城号被重复攻击，不然美军损失也许会更大。另外斯普鲁恩斯的临战指挥不得不提，如果换成哈尔西，保不齐就连夜追赶撞入山本主力的火力圈也说不好。

人猿

恰恰相反，纵观人类战争史，很多时候偶然和运气导致了势均力敌的两个对手的悲喜两重天。  K5 ^% K% ~' g7 g3 V
固然，对于失败的一方，事后总归可以找出这个那个的败因，但在当时，胜负往往就在一念之间

半日光辉

我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然，当然有这样的战争或者是战役，但是这都少数，也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多，但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难，也几乎不可能。绝大部分战争实际上在开始的时候就决定了结局。

player0001

战争是实力的较量，不仅仅是军事实力。现在都是总体战，总体上远弱于对手的一方，基本上战争会失败；但是战役还是有取胜的机会的，想靠战术优势弥补战略劣势，非常非常困难。
9 p0 o; i7 u9 M- c4 l' p汉尼拔就是一个典型，坎尼会战以弱胜强，可是迦太基的综合实力不敌罗马，战争却失败了。
/ `8 r$ T6 R9 [6 l7 h+ s, e0 ]能够过以弱胜强的统帅就是名将，能统帅强兵不被弱兵所败的那就是良将。就算是总体上以弱胜强，局部战术态势上还是弱势方集中力量，以强击弱。

半日光辉

以弱胜强是极少数，而且很多表面上的以弱胜强所谓弱势一方也不是真的实力就弱，中途岛海战就是典型。

shogun100

诸位大佬,在下对中途岛一役一直很感兴趣，所以也来凑个热闹：8 L, h" N% @$ {( m$ X1 L9 m
    从航母作战的模式来看问题，有时候还真有点类似足球，很有魅力，中途岛一役日美双方的决断表演，实在是令人荡气回肠，余味无穷。5 J# ^; P( }* i! p. L  `
    珍珠港事件后的山本一直在牵挂什么呢？诱杀美国剩下的3条航母，逼老美和谈。
2 R- c( H  o5 y  e& X6 L    珊瑚海把老美的灰夫人解决了，约克城在日本人以常识看来也铁定上不了场，就剩2艘了，这么说来南云的4艘身经百战的航母应该说是没有问题的。请问，山本的这个判断在当时看来有什么不妥吗？% q: _1 M4 P' j( Q
    山本可谓用心良苦，分兵三处的意图在于企图扰乱美国人的判断，让老美在慌乱之中调遣兵力，在中途岛把最后那点家当再赔进来。战前按照日本人的设想是，南云可以以逸待劳的。请大家注意：从41年12月7日开战到中途岛海战爆发前，老美的情报技术在实战中的具体表现的确乏善可陈，那么山本又为什么不可以继续认为自己这次行动的目标仍旧可以瞒过对手呢？
2 f3 _( Q& H; v9 ?! z# A5 N* m+ t    但是美国人的技术偏偏就在这个时候体现了价值，“AF”被美国人破解了，而约克城也回到了战斗序列。于是导致日方严重错误的估计了对手的兵力部署和实际力量。“知己知彼百战不殆”，这里还真体现出来了。所以说中途岛海战时日方在兵力和素质上占据优势，那也只能说是在一线战斗部队上暂时有优势，但是在情报技术方面看来（用今天的话来说叫信息战吧），山本确实是完败了，而且更可怕的是这种失败当时他自己还不知道！可叹的是南云和山本之间还无线电静默，而这一切在当时看来又似乎无可指责。8 n5 u) i$ L1 z$ ?
    以上过程，凭心而论，无可指责。根源在于双方的情报技术的差距。4 q2 @3 w4 ]* @- o/ b9 q
    日本人第二个错误是战略性的错误，那就是始终抱着对马海战里东乡的那一套，仍然幻想用主力舰来解决问题。当然，究竟是山本，还是军界上层的传统，在战列舰的投放问题上总是像小媳妇一样患得患失，我们就不去论他了。君不见，45年日军航母都拼光了，大和和那一帮战列舰还在柱岛么？这说明，日本军界在二战中死抱不放的主力舰决战模式，恐怕山本也无力左右的。所以就不难理解为什么日本人要那么排兵布阵，把真正的家当放在前面，把老朽的战列舰放在后面作摆设。山本也知道，大和号是中看不中用的，但是如果损失了又不好交差。而反观美国，这个时候也没有什么战列舰可以调派，所以只好拿3条航母来和日本人周旋了。% `1 ?8 J5 @$ {! ]* {3 k
    日本人的第三个真正的错误，就是鱼雷炸弹换来换去且不加防范这一条了。之所以这么作，个人认为还是源于两国工业化的成熟程度尚存在巨大差异，否则美国怎么会有防损管理优势呢？4 d3 B4 l+ K% w5 D/ ^* r$ A
    个人认为，中途岛海战爆发前夕，日方在技术、工业背景上和对手的巨大差距就早已埋下了巨大的隐患。而在兵力编排上，个人倾向于怀疑山本那么安排，也许实在是不得已！

shogun100

[quote]即便是美国人事先知道了日本人的目标，并作出了伏击日本编队的部署，但也不能保证一定能取得胜利。
; D" H# K4 E0 c# t' E" b中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然，还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...
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* y# }" e8 N# |' l/ R. Z% A
5 v- _, A2 e+ z个人完全赞同。
. x* L; V) i5 ^9 R3 a, ]# A" n但是，谁又能说珍珠湾突袭战日本联合舰队就注定可以获胜呢？可以说一定程度上也是运气使然，南云舰队瞒天过海得以成功。但在中途岛这一次，运气却给了美国人，南云在甲板上自己堆满了炸弹和鱼雷。
) S! R1 _- |4 L8 Y! T0 X5 `, Z真正的原因不是运气，而是国力。当运气在日本人手里时，美国没有彻底失败；而当运气在美国人这边时，日本人就此一蹶不振。8 p8 n  `+ w& w
所以问题的真正根源在于相对于美利坚日本国力过于脆弱。

人猿

我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然，当然有这样的战争或者是战役，但是这都少数，也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多，但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难，也几乎不可能。绝大部分 ...% B+ o8 x3 u5 J# ~- T7 b  x: ^
半日光辉 发表于 2013-5-30 20:36

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: i0 e0 K, w) _2 E! s8 J% @战争的胜负确实很难用运气和偶然去诠释，但是一场战役或是会战过程中的偶然因素太多了。在人类战争史上，这样的战例举不胜举。

人猿

即便是美国人事先知道了日本人的目标，并作出了伏击日本编队的部署，但也不能保证一定能取得胜利。# Y- ^$ Y, K' j$ g8 Q! z$ |
中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然，还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...' Z/ _; F3 c, F' h( U& l" V
shogun100 发表于 2013-8-11 14:17

# X' }! U) `  G% f: y, h3 A- r
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我也觉得，战争的胜负基本上没有运气和偶然的因素在里面，但是在一场战役里，不确定的因素太多了。有时候，一个偶然的行动可能就决定了一场战斗的最终结果

shogun100

个人觉得二战的航母对决是最具刺激的战役类型，指挥官的临机决断太重要了！

月华

最近在看伦斯特罗姆的航母舰队司令，其中对渊田和奥宫这本书的评价是“虽然有价值，但引用时需要慎重”

cctvvv

其实日本最大的失误不是把战列舰摆在后面，而是把航母分兵了，中小型航母和大型航母没有放在一起，龙骧隼鹰瑞风要都在场的话护航战斗机数量就大大加强，航母的生存几率就提高了，当时南云只有72架左右的零战，而瑞凤号（山本部队）的零战12架，97飞机11架，龙骧和隼鹰（角田部队）的几十架战斗机都不在现场，护航的力量太弱了，以后日本的大型航母都变成了零战27架的编制，还改造了小型的航母，就是想提高护航战斗机的数量。否则千岁，龙凤，瑞风，千代田的那几架轰炸机真没啥用的。