dhx8511

南云预备的第二波攻击机群为什么要作为对舰攻击力量准备？！
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这个问题我也觉得很有意思，南云的舰队在进入预定位置前就和山本中断了联系，而从现在的资料上都表明南云和他的部下都认为这次袭击是成功的，可即使这样南云的第二波攻击机装的确是鱼雷？
' u6 U  w* N; y1 }3 h! ^装鱼雷的原因我分析是以下四点：
' B4 \6 Z( C" A- l一、有迹象表明敌舰队在附近（按资料可排除）& z6 @$ u4 v# v' ~9 O7 w1 @9 m6 _
二、袭击目标中可能会有敌舰停泊（按资料可排除）
: E7 @. b9 a( }三、有迹象表明自己的行踪已暴露（接资料可排除）- P3 b/ T) d. H) v  a( x
四、袭击中途岛的任务已完成
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所以我分析认为第四条是最有可能让南云舰队换装鱼雷的原因：! I3 v9 B' C. j3 \) Z6 Q
试想南云仅仅是舰队指挥官，任务仅仅是执行计划，没有突发情况，南云不会也不敢改变擅自决定更换鱼雷。所以我认为在日本的计划中根本就没有对中途岛的第二波空袭，就是一波流，之后装鱼雷仅仅是例行公事和有没有美舰出现都没有关系。) [/ b. K! b6 m; b# x8 c2 {: O

/ y# ?, n6 u+ p. I# ^2 f至于为什么是一波流。我的分析是当时的策划者认为一次空袭就足以（因为是奇袭，对方无防备），目的也只是打掉中途岛的空中力量。就算登陆部队需要空中支援也是登陆以后的事。第一波出发后南云的任务从对中途岛空袭也就变成了预防美舰队增援。友永的要求是计划外的变化了。0 ~, q' @0 {0 z% d1 Z: I) b: q" j# b

' d! @# w0 t  r4 E, Q& P在日本人的计划表里，美国舰队还在千里之外（那怕珍珠港到中途岛都有1100海里，何况情报显示美CV还在南太呢？），所以虽然只安排了一波，但真的奇袭失败（这点不可能不考虑到），南云也一样有充足的时间组织第二次甚至第三次空袭，中途岛又不会动，能往那跑？南云的舰队完全有把握在美舰出现之前完成压制任务。0 A2 N" w, z6 D5 s: U
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至于南云的换弹命令，照之前的分析，已经属于计划外的事件（否则南云按计划做就行了，用得着考虑吗？）。而当时既没有情报也没有特征显示出美舰队已经在附近，所以完全可以认为这次奇袭是成功的。在这种情况下南云命令换弹应该属于正常反应。
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等到南云发现美舰，命令再次换弹的时候，可以说已经被美国人牵着鼻子走了，也就出现了本不该现出的让南云舰队担负了双重使命的问题。
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而最后一次南云命令换装是对是错不能以现在的眼光去看，在当时换成任何人是南云都不好下决定（有人说山口，大家别忘了山口不是总指挥，换山口在南云的位置他敢这么决定么？好比两个人用一家当作赌注投硬币猜正反，你对一个人说是正面，好，那个人说让你用自己的家当来赌这局，你敢么？），南云能做的决定有三：* ~: ]0 O; ]" @8 ?9 i8 `
一是让轰炸机在没有掩护的情况下带着陆用炸弹先起飞，成功的话还好说，要是不成功呢？用兵不当这个罪南云担还是山口担？2 U3 h; m  b" H* O
二是让返航的飞机撒下来，舰队脱离战斗，重新寻找战机．（我自认为是唯一可行的办法，不过考虑到当时的情况，估计没有一个日本人会这么想．算是自我ＹＹ一下．）+ c3 L% z# @4 l/ }: G
三就是南云的决定，而且从执行的情况来看，基本达到了目的，仅仅是最后运气不佳（至于水上飞机事件和南云根本扯不上边，一个舰队司令怎么可能去管飞机调度这种小事）．
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所以我个人觉得南云至少到此时并没有犯什么决策性错误，要说错，只能说计划被美方所掌握，被人点了死穴，可这个错是南云犯的吗？
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南云和斯普鲁恩斯出生差不多，又同是舰队指挥官，可评价却完全两样，真的仅仅只是山本用错了人而尼米兹用对了人这么简单？

luckpanzer

老早的东西了，现在很多观点都在变。4 L0 A) {8 I2 @& ]1 N' W& H
南云第二波的装弹现在看问题在于时间！7 V6 s4 s$ i) W" h. T8 o9 M% u, }
南云在接手这个计划以后并没有足够的时间来分析各种方案，可以说只拿着一套预案就来了——压制中途岛、对付美国航母、回头协助登陆。* G  c7 y, W+ D4 d# b4 w
所以他的安排属于顺理成章的做法，或者说是一种本能，把做好的牌留在手里，随时准备给对手致命一击，这个老水手实际上感到某种威胁吧。
# B  ~/ ^* G% D& ]- o只不过他的压力太大，机动部队可以说直接影响着日本的前途，他想必也是因为这个变得过度谨慎了。

dhx8511

如果问题在时间的话，再当时计划被美方掌握的情况下，时间多点与时间少点有差别吗？（好比我和你玩WITP，并且我知道你的密码的情况下，你认为用多少时间可以抵消这个劣势？）
% B3 G& t* f! ~( J) J, P而且从日本海军的机构上看，联合舰队仅仅是执行机构，南云好像没有计划的选择权或修改权，顶多也就是提个建议，最终计划还是上面说了算（南云的任务是如何完成计划，而不是如何去改变计划）．
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我是看最后回贴，不知道是老贴，确实现在很多观点都在变，如果不是前几天经人提醒南云当时缺少战斗机护航也不会想到这么多．- s" S1 R% e- z# x: B
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[ 本帖最后由 dhx8511 于 2008-6-10 12:39 编辑 ]

hyyy

从日本海军的机构上看，联合舰队仅仅是执行机构，南云好像没有计划的选择权或修改权，顶多也就是提个建议，最终计划还是军令部说了算! y8 s% e+ _7 J4 u) e- _8 Y
这里严重错误，军令部和联合舰队司令部是平级单位，同时隶属于天皇，联合舰队完全不受军令部节制的，甚至在某种情况下脾气比军令部还大．．．．．．．．．．这个你需要回去补一下了，不要生气，这种错误是基础性的，该补

hyyy

大海令的开头都是写上依据天皇的旨意如何如何，军令部只是转达天皇的命令，大海令并不是军令部给联合舰队下的作战命令．是转达天皇的命令，这里有明显的区别．

hyyy

让轰炸机在没有掩护的情况下带着陆用炸弹先起飞，成功的话还好说，要是不成功呢？用兵不当这个罪南云担还是山口担？2 Z7 _. h/ t: ~) _& S& s
这个问题如果换个角度来考虑，南云当时是知道美国有舰载机的，而且已经袭击过他了，那么如果美国人突然来袭，将航母和飞机全部爆掉，他又一艘美国ＣＶ都没击沉，这个责任他就不要担当啦，可以说，责任更大．8 s" j0 B4 G) N) f7 m
南云我认为最大的失误就在于已经遭受到米军飞机的打击了，而且据资料解密，南云和参谋都知道周围有美国航空母舰，舰队在这种情况下，南云还过分谨慎，实在是不该了，当然就算听山口的，日本人也是一死，只是死之前能雄一把而已．

dhx8511

军令部这里确实没注意，光记着介绍里写的军令部的责任了
" ?5 T+ b- B& D  c4 [+ G计划是联合舰队做出的，但无论珍珠港还是中途岛，南云没有选择和决定计划的权力，仅仅只是执行而已．; N" P& Q" r/ g" f2 d$ O
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当然如果能确定南云之前就知道周围有美ＣＶ，那我的解释肯定就有问题了，可好像从未听到提起啊．请问解密的资料出处？8 [9 S3 T0 e/ O1 x
我手头的资料表明南云下达第一次换弹命令时并没有发现美舰而且也并没有被美机攻击，而且由于美机出现的数量和型号，很难和美ＣＶ联系在一起（考虑到友永的第二波请求，很容易联想到这些飞机（部分双发）是来自中途岛而非ＣＶ）

hyyy

我是说,第二次换的时候

hyyy

南云依据美国飞机的来袭方向,已经大约知道了是航空母舰上起飞的,TBD飞机从东北方向的大量出现,难道是MIDWAY

hyyy

现在唯一的反驳点在于,有美国资料解密称,美TBD和SBD是基本同时来袭的,这个如果成立,那南云确实是倒霉到家了...........

luckpanzer

我说的时间是战役之前，南云用于研究方案设置预案的时间。不是指开战以后换弹的时间。2 H" h, O: u% E, _0 ]' h' ~
也就是说，在得知将攻击中途岛，获得了联合舰队的行动计划以后到舰队出动之间的这段时间。: Z9 z+ }) e% E7 ]6 G) B4 _$ z: i
计划是联合舰队制定的，但是作为一线指挥官，南云需要的是制定出具体的实施细节，尤其是应对各种事情的预案。
+ j) ~; q5 }+ N7 m: S例如，南云在开始攻击前单方的资料是没有美国航母在附近的，这种情况下显然把全部兵力用于压制中途岛更为合理，但是他仍然把第二波准备用于对舰攻击。这只能理解为缺乏预案的情况的按部就班。" g- S/ t2 o) _3 m
至于说美国人事先知道情报和行动开始以后的种种突发情况，这些都不是南云单方面能够处理的事情了。我从来就不认为中途岛的失败是南云的问题。

dhx8511

我也是因为楼主的问题有感而发（昨晚冷不丁冒出的念头），冒似楼主的说法没错．) \5 q' `( J/ V' P( f1 W+ Y' p8 D: a- o

5 A& l& ?& J* u1 g7 ?ＴＯ１９９楼，南云确实霉到家了

luckpanzer

美国人的战报，sbd准备攻击时看到了正在攻击的tbd

SHJ

南云犯的错就是优柔寡断，拖延了时间。当然，这是以一航舰战斗详报为根据。战斗详报与渊田的《中途岛海战》时间上有差距，战史丛书以战斗详报为依据。所以日本方面就有人提出战斗详报中有捏造的可能。
! Z1 m+ _$ w$ R% t' s/ ]战斗详报中提到0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘」
: P. m4 s% ^4 U4 X$ V渊田书中提到“南云海军中将于8点30分过后不久做出决定”（时差3小时，东京时间应为5点30分）。