freestyle

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 16:02 发表
: ?$ x- J9 f+ c( l要是台湾闹独立，中国肯定出兵去武装统一。因为我们是同一个民族，大陆和台湾做为统一国家存在了多年。同样的道理放在朝鲜，也是同一民族，统一国家存在多年。人家为什么就不想统一？
% g5 T9 s; A9 D: Y说到法理，更可笑了。按照 ...

8 `. N, Z* J( K. O
自己不知道不要想当然。这种反政府武装和政府对抗的，国际法中还就是有法理依据的，这就是属于内战范畴。和一个主权国家入侵另一个有本质区别的。

luckpanzer

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 16:34 发表
/ `2 P8 v; R0 v中国是主权国家，台湾不是。国际上普遍承认一个中国的。所以两岸统一是有法理依据的。南北朝鲜的可是两个平等的主权国家。谁有权统一谁？今天两国还分裂呢，你让小金去统一试试？当时两国情况还要负杂。两国就是 ...

7 V2 I8 y" B4 V0 u/ ~7 g5 x  i# J二战后，美苏是认定朝鲜为一个统一的主权国家的。政府由全民选举产生，38线只是对日军受降进驻的分界线。
1 Q, ~  g8 I7 W6 W8 {李承晚的行为就是分裂。
" Z' @4 j2 T$ Y* D用战后朝鲜半岛的政治格局去倒推战前的因果关系，这显然是不合理的。

freestyle

原帖由 luckpanzer 于 2007-6-15 16:34 发表- j2 w, ~2 Z; n" \
7 J: {8 q8 T# N4 r& p# n2 T2 q+ k
苏联人这么做就是自身利益最大化的体现。把半岛局势复杂化，让美国人的注意力集中在亚太。同时还不想直接翻脸，苏联经历了二战比美国更需要重建

( d. n+ _) ~" z
' }. N+ G* G/ Z2 x  \
呵呵，这个我都没好意思说，你到是先说出来了。你也承认毛子布局是要让自己利益最大化啊。有人得利自然有人吃亏了。毛子是真的利益最大化了，有人做傻大个强出头嘛。送死你去，背黑锅我来。
( s& @0 p# q  g* B+ v8 M至于朝鲜两边法理什么的都无所谓。只要知道两国是美苏傀儡国就行了。傀儡国哪来自己独立国家意志？你真认为不是斯大林指示今日成会出兵？斯大林让朝鲜出兵真是为了促进朝鲜民族统一？两大阵营对峙下，是谁打破均势主动进攻的，这很明显嘛。

matie1977

自己去看看历史的时间表。中国什么时候出的兵？是在10月份，美国已经威胁到中国的国家利益的情况下出兵的！不研究历史就在那里发表“高见”

半日光辉

我认为这个帖子是讨论朝鲜战争（抗美援朝战争）中志愿军官兵的表现，并非是讨论1950年的中央政府在面对朝鲜政治军事格局时如何作出决策和决策是否正确的帖子。目前你们的讨论跑题不说，而且跑题的倾向严重威胁论坛的安全
6 J  V8 J+ C' a9 f其实出兵朝鲜的决策是否正确我觉得现在下定论还为时过早，, B; i" u3 j0 p/ u% |! q
说对的也不能完全就将其定义为fq，虽然我之前说过fq最好别注册。不过你们也请想一下，现在让你选择当一个朝鲜人，或者是韩国人，你选什么？先不说自己，我们当年做得难道现在的朝鲜人就领情吗？不管是南韩还是北朝？/ \2 z$ P3 Q7 j3 Z
说不对的tx也可以联系一下历史，隋朝，唐朝直到明朝和清朝，1500余年来的中国中央政权始终没有把朝鲜半岛从中国的政治格局中分割开，从隋炀帝，到唐高宗，在朝鲜半岛问题上都是毫不犹豫的出兵，当然此朝鲜非彼朝鲜，但是放任朝鲜半岛发生剧变而无动于衷，也不能说就是绝对正确的。

freestyle

嗯，打住。版规规定禁止49年后政治话题。7 f1 J+ Z% Y+ ?( c7 ^

4 o' E& [8 g! _' A- A( h+ c( M, e[ 本帖最后由 freestyle 于 2007-6-15 17:53 编辑 ]

greatcommander

不讨论政治问题,只讨论国家利益问题" S' t/ Y  @& v

) r5 e, q  n( }. a0 i首先,6月爆发的朝鲜战争,其决策过程是撇开中国的,所以,无论是侵略也好,内战也好,代理人战争也好,本朝并无直接责任,而是遇到了一个难题.
# k( X. l8 R4 Y' \3 ^! V3 y/ d5 U9 U9 a& r* {3 O) j
属于中国的朝鲜战争,等于是10月爆发的,所以要讨论的是10月的局势和相关的决策.以下仅从国家利益得失考虑
) r6 y7 m& @7 m' ]
* T& m7 K- d) w参与朝鲜战争并获得历史结果的中国得到的国家利益包括:  b# ?. m9 X- F# D4 r7 |- N
* b( c9 X9 R/ r4 @0 a
1 极大的提高了国际地位和威望 (影响持续至今)
4 R4 Y5 A  B% E7 C1 E: V
  _8 z6 T8 V( k4 |; j5 ]! T) L2 在东北亚获得了一块针对美国的战略缓冲区,使东北成为(在当时看来)可靠的后方  (战略缓冲区的影响持续至今,因为无论朝鲜是跟中国还是苏联还是单干,都不可能成为美国的傀儡和代理人.未来另论.那是今上的事,与太祖无关.东北的后方地位到60年代结束): @5 V; p2 o; F' i4 X, v7 X

) Y, U" K' Y& f7 M: {1 N3 事实上制造了朝鲜的分裂,从根本上防止了在东北亚出现一个相邻的地区性强国 (影响持续至今), Y( k" g3 k8 O3 j/ m/ Q

4 h1 W( w" A% M# H4 实力得到了苏联的认可,使苏联帮助中国建立了(相对于不参战的预期)更完整的工业体系  (影响苏联的援助持续至1958,苏联的援助本身的影响持续至今.但是要考虑到当时无法预见到关系破裂的可能,所以这个筹码在当时看来只会更大)" s8 K- ^, c1 @( W

! M* z! b2 m5 {5 在精神上极大的激励了中国的国民,增强了民族自信心  (影响持续至今)
  U2 V/ }3 d5 ~. H# G& A0 P' N& ?) Y9 M/ K2 y
6 使国防军(无论是志愿军,PLA,还是以后可能叫的什么军,他们都事实上起到了国防军的作用)  在第三国的国土上获得了现代战争的初步经验,有利于国防现代化建设.  (影响持续至今,期间为文革所一度打断)
- H  a0 F) z! ?/ y# H- a  [. Q9 @, r7 N( z3 W3 @
: b3 D- H- x% _5 S2 W4 {" h
参与朝鲜战争并获得历史结果的中国失去的国家利益包括:
, Q/ h" O% g2 W9 ?8 \5 b4 t
# o( I' d. \3 d1 直接付出了13万阵亡,20余万负伤(官方数字,个人认可)的人员损失 (人员损失相对人口极小,无持续性影响)
* }3 |0 |# v$ K: f  v  T$ F5 k$ i/ _% N" t. j
2 消耗战费达到同时期财政支出的相当比重,直接导致全面工业化建设开始时间推迟1-2年(到53年才开始第一个五年计划)  (影响持续至今)4 A/ g( y% J0 `4 J
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3 极大恶化了和美国的关系 (短期的影响持续至70年代,长期影响持续至今)
$ q9 B& {3 v. O! B( u/ {: j/ [
* e5 k6 n: f) h1 o1 Q) K. w. t4 使中国无法利用西方的资金和技术进行现代化建设 (影响持续至1979): k3 |" N! \: Z7 z9 D

2 T+ h& }0 c& R5 事实上终止了中国的统一进程 (影响持续至今,但是由于第七舰队是于6-7月进驻的台湾海峡,所以只能视为沉没成本)! Q& `2 x9 l# E  }

; u% E' Z3 S( x9 L' x6 极大提高了太祖的个人威望,为日后的动乱埋下伏笔 (影响持续至今,但是参与朝鲜战争并获得历史结果既不是太祖专权和文革的充分条件也不是必要条件)4 f! J: [5 N" e7 ~8 g# ~+ }( ^! F
: Z* i; H1 \+ [4 M" i$ P" X3 ~
7 在精神上极大的激励了中国的国民,增强了民族自信心,导致了中国的国民对本国现有实力的普遍高估,在各个时期都导致了大量愤青的产生,影响到国家的理性决策  (影响持续至今)
) J5 y" O; \- ?1 ^7 M3 ]' k; R' |0 O/ G0 \; ]' b
8 战争结果差于历史结果的机会成本: y& D' p& D9 [! i, t) w3 i& x

2 e0 Q7 V) I( x4 i+ }: A, K以上是个人总结的主要国家利益得失,7 _: k( [1 ^/ k$ F

- w8 m$ \# y5 ]9 |0 I其中得第1,2,4,5,6点是有证据表明当时决策者有考虑到的,得第3点无直接证据表明当时决策者有考虑到,但是是客观事实;
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失第1,2,3,5,8点是有证据表明当时决策者有考虑到的,失第4点决策者根本就忽略了,因为他们不认为有利用西方的资金和技术进行现代化建设的可能性(事实上从一边倒开始就基本上失去了此可能,与战争无直接关系),失第6,7点是当时决策者无法考虑到的,但事实存在.
9 z# F% s1 F3 d3 w9 x, ]
5 V- V9 t7 m; }% K/ i8 A抛开意识形态不论,对不同方面的国家利益估价不一是导致对朝鲜战争评价不一的根本原因.逢共必反和见共必挺的愤青的意见是不足道的.
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4 m) R" q  r' c0 p' w- N+ r就我个人而言,我认为:! O3 z6 u# R6 p! b, {2 {: R' K
% {2 W: _& {7 l$ j$ U
得第2,3点属于历史挑战和机遇,对一个世界霸权(的代理人)获得陆上缓冲区在现在仍然有普遍的现实意义,也增加了战略博弈的筹码;防止相邻的地区性强国出现也有利于本国在该地区的长远利益.
& q3 [0 R; i( X6 F
0 F9 ]  z8 ]% x0 X6 H* d. H, }得第1,5点属于不可替代的历史机遇,对于一个在百余年中饱受屈辱的国家,没有什么比一场足够规模的战争更能增加国际威望和民族自信心,即使是更顺利的现代化和更强的经济实力也无法在这一方面替代.& V( z3 p0 P! O: f- P* O. J1 q
6 u/ e7 w6 r8 P. |4 g* I6 I. f
得第4点是一个被浪费的机会.世界上从来没有像苏联援助中国这样的"无私"的大规模工业体系/技术转移(甚至包括核武器技术,真难想象苏联还可能藏了什么私),对于一个大国而言,工业体系/技术转移远比10倍的轻工业,消费品制造业,金融/服务业投资更有长远价值.五十年代的苏联援助把中国直接从中世纪拉到了二十世纪,极大的加快了中国的现代化进程和作为一个大国和强权崛起的进程.但是太祖的破脾气和私心让本来可以更大的利益大打折扣.
: W$ D" [3 p/ e% e2 c9 G
% T6 }; t1 D3 U8 ?得第6点不是不可或缺的,而且由于文革打了折扣.( _6 {. L/ s1 s7 F2 b" n

! w* Z, B* z# K6 m失第2,4点是和得第4点相对应的.所谓有所得必有所失.个人认为相对齐全的工业体系基础和一定现代化建设基础是健康的对外开放的必要条件,过早的全面开放只会全面增加国家的对外依赖程度和受外控制程度.所以大家可能高估了失第2,4点对国家的影响,而决策者则高估了得第4点对国家的影响(在当时看来是合理的,但历史现实是高估了)% [, I* @( O: q$ F0 C0 ?* s4 e: n
+ l% h" E8 h- V% C  Q8 Q/ U& r0 j
失第3点对应于得第2点,在这个层面上是失大于得
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失第5点是沉没成本,只能怪杜鲁门.无论当时的决策者怎么做都无法挽回.2 U+ R" h7 t" b& Z

5 D: Z4 H) O+ U/ t. P, C  s失第6,7点是当时无法预见的
  R) s% I  p- p
0 b$ H  s2 V$ g) M6 y失第1点是最可以忽略的成本
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失第8点取决于上帝" l( l4 s$ m: [9 `4 X' q
8 H( i2 C9 I& j2 w  A6 P5 t5 h
总而言之,站在当时的决策者的角度,在10月参与朝鲜战争是一个对于国家利益得大于失的正确决定;从后人来说,由于此后历史的变故,本来可以获得的利益打了折扣,本来可以避免的国家利益损失没有能避免,在10月参与朝鲜战争并获得历史结果对于国家利益而言得失基本相当或得略大于失.但是无论从哪个角度来说,历史结果虽然不是最佳结果,但是却比最差结果强千万倍.% r, J3 `) Q# V0 T

' u" I6 Y# s4 U# b至于战争的延长给朝鲜人民带来的苦难和朝鲜人民在金家父子统治下的幸福生活,只能归为小国人民的宿命,就不是需要我们讨论的了.
( C$ ^  k7 F1 k6 V5 D. P8 m4 P
: M. y: Q- Q, p" _) K两只大象打架,遭殃的是草地;两只大象作爱,遭殃的还是草地.只要符合中国的国家利益,就是把朝鲜这片草地烧了又如何呢?

提督的决断

古巴和墨西哥隔着海  朝鲜和中国挨着

nanjin1937

古巴和墨西哥的相对位置犹如日本之与朝鲜半岛。
' Z. W. m8 x4 ~3 ^, R1 g5 M5 U0 m
7 o* H$ w7 Z/ [$ `[ 本帖最后由 nanjin1937 于 2007-6-30 16:11 编辑 ]

bf109

世界上很多地方出现热点，俄国是主要的麻烦制造者和背后推动者，但有个国家，明明这些事并不符合它的利益，却非要出来火中取栗。这不仅将这个国家推到了众矢之的的地步，也掩盖了俄国是祸根这一事实。任何国家要维护自己的根本利益，都必须与俄国和俄民族拉开距离。

半日光辉

bf109怎么这么大的意见啊，我等有意见也没有……

bf109

所以很讨厌那些没脑子反日的人。从中国的地缘位置看，不可能同时对抗日本与俄国。只要你想反日，你就必须是俄国的朋友，没有商量的余地。如果想与俄国对抗，那么日本的友善是最最起码的要求，光有小鬼子的中立是不够的。
7 _# ]) [/ a$ H: |; V; h3 e% r: C, ]5 L/ E7 p' J# Z: o3 W
法兰西绝不能在同一时间，同时对抗英格兰和德意志。

freestyle

要真正全面客观的看待这场战争，只有等相关国家资料档案全部公开解密以后。现在天朝和天朝属国是最后两个还没公开相关档案的国家。就个伤亡数字，网上捕风捉影的考据了好久了，其实只要公开当年每支部队原始的作战记录，战斗后上报的伤亡报表，能够精确统计到各位数，能够查到每场战斗每个牺牲士兵的姓名，不过这些在天朝是不要想了。仗都打完几十年了还藏着腋着，也不知道有啥秘密不想让人知道。。。

bf109

都是有名有姓户口本上有记录的，文革武斗到现在死几个人都没什么明确说法，朝鲜战争的死者总数会有定论？现在极力缩小，恨不得缩得比美国的死亡数字还小，后来的新ZF上台后为了彰显前任罪恶，或自己公布，或煽动所谓民间研究者调查出一个吓死人不偿命的大数目，甚至可能要远远超过实际死亡人数（本身肯定已经很可观）（此前已有先例，比如说张献忠杀六亿人，虽然他杀得人肯定少不了），还能有什么别的结果和发展轨迹吗？在中国统计一向是为政治服务的。

半日光辉

就是不说，我们又能如何？汉民族就是这样，让老百姓永远不知道真相，让 你永远不敢，不能，不想去过问。就可以了。所谓你愚民，从古至今，一直如此。