bf109

当时讲究猛冲猛打，士气压倒火力是欧洲主要军事强国的典型思想，考虑到世界上只有他们拥有一流陆军，这也可以说是世界认同的看法。; U" ?& [+ t# D! }9 W! _& q) U) r
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可以这样想，当时义务兵役制普遍实行，陆军进入了所谓百万大军的时代。这也就意味着有些过去根本没想到参军的人也被迫上战场。另外，在和平时期，国家是供养不起那么大的军队，因此战时必然大量使用预备役人员。怎么能让这些不情愿的兵冒着枪林弹雨冲上去，估计是当时军队组织者考虑的主要问题之一。

吉文

那个年代是自动火器飞速发展的时候，各国的军事思想还没跟上来，应该说还没有吃到教训。

飞龙

原帖由 吉文 于 2007-3-26 22:34 发表
1 W& h; R8 s# x但大刀队都是快速接敌，很少长时间的暴露在敌人的火力下。

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, j+ q8 W% R+ ], Q! i  @) w5 O 4 B; _% m* ^7 O1 g/ K
鬼子也是快速接敌啊，万岁冲锋的时候跑得比兔子还快 :Q

吉文

看鬼子拍的电影203高地的剧照里，那山坡上连个大点的遮挡物都没有。* L1 r# S2 `: ^" M* D' n
毛子机枪手肯定爽死了。
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9 K5 P% z2 f$ c9 w( l7 |7 T9 f& C当时，毛子在整个旅顺才有60多挺机枪，要是像德国人在索姆河那样搞个几百挺···$ X+ y  P( k& V! `- G; i

9 g2 q, Y0 i0 a% A% I[ 本帖最后由 吉文 于 2007-3-27 17:39 编辑 ]

vassiliev

原帖由 八千里路云和月 于 2007-3-26 16:35 发表
; r# j9 ~9 |0 K6 K; i上边的话有一定的道理，不过也不能忽视了旧日军的特殊性：武士道的传统；死后为神的神道教信仰；传统上吃到的甜头：对日本明治西南战争时期萨摩的“拨刀队”推崇；日俄战争中日军在奉天战役中，以师团级的刺刀冲 ...

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我觉得，这也怨不得日本人蠢。
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十九世纪末，正是火力技术突飞猛进的时期，机枪，后膛炮，触发引信爆破弹，后膛来复枪，所有这些使得防御的威力大增，而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝大多数军人都没意识到战场环境比拿破仑时代完全变了，而当他们真的面对这剧变的战场时，往往手足无措，除了人海攻击一时也无技可施。别说日本，英军的火力强吧？可十一年后他们在索姆的进攻哪里比日军攻打203高地高明了？一天伤亡六万，日本人也没这么疯狂。旅顺口之战从战术上讲就是一战堪壕战的序幕，日军被打的尸山血海，可十多年后的法国人英国人德国人哪个不是如此？

BENQ

一个视士兵的生命如草芥的蠢货

八千里路云和月

原帖由 vassiliev 于 2007-4-2 11:45 发表8 {/ u' U! r( r% s0 y9 }; W
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我觉得，这也怨不得日本人蠢。- w, p- P5 V7 X" l) z0 I0 v2 k- _

5 J. c& p8 E0 ^* h! T3 o  b4 ?十九世纪末，正是火力技术突飞猛进的时期，机枪，后膛炮，触发引信爆破弹，后膛来复枪，所有这些使得防御的威力大增，而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝 ...

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我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法，你说的客观条件都是存在的，可正是在这个技术大变革的时代中，才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分，能够把握住时代变化之人，必将是军中之翘楚。对于广大士兵而言就是最大的幸事，至于技术的突飞猛进的时期，也不仅仅是十九世纪末啊，相对于过去的时代，工业革命以后技术都是突飞猛进的哦，拿破仑之所以成为十九世纪初的欧洲战神，就是因为他充分利用了十八世纪末以来在炮兵技术火力上的进步，比其它欧洲国家同时代的将领高出一筹。我的结论就是乃木希典是一个平庸之辈，典型的一将功成万骨枯型的”庸将“

vassiliev

原帖由 八千里路云和月 于 2007-4-4 11:00 发表
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. W' `) k) z! `5 O- k我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法，你说的客观条件都是存在的，可正是在这个技术大变革的时代中，才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分，能够把握住时代变化之人，必将是军 ...

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当然，我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处，我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型，血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征，不如说是技术发展不平衡的产物。
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& G$ `" `2 G6 Y7 U另外，打破203高地式的惨状的不是某个才华卓越的军人，而是技术进步与想象力结合的产物——坦克。而在坦克发明前，换了其他人也改变不了当年日军面对203高地上坚固防御阵地的窘境，也没有其他更好的办法来攻占它，所以，乃木是不是个庸将姑且不论，至少不能以他在攻打203的表现认为他是个庸将——换了拿破仑恐怕也没别的招。

bf109

要围攻旅顺口恐怕也有海军方面的原因。本来海军就打算一开始就用偷袭彻底消灭俄国舰队，但是因为执行不周和东乡过于谨慎而失败了。因此海军开始改用布雷的战术，结果死得船比俄国人还多。不得已才要求陆军发动陆上进攻，其用意是要把俄国旅顺口舰队驱赶出来，由日本舰队在一次海战中予以消灭。但黄海海战的结果，因为东乡又一次过于小心，俄国舰队大部分逃回了旅顺口，这样就没有办法了，只能靠陆上硬攻。% ]# u# ?# O/ t! c6 U6 A) \, D& Z

# D( `# o" s, E* N* F$ t其实如果不是海军要求的话，根本不必攻克旅顺口，就用一个师团围着就行了。日军此时在陆上主要战场的兵力并不富裕。由于是海军一再要求，恐怕攻击旅顺口要塞本身也不是陆军的初衷，否则的话没理由不一开始就把重炮带来。由于准备工作做得不好，所以只能打一步看一步，遭到了一系列惨重损失。而且日军此前打攻坚战的经历只有两次，都是对不堪一击的清军，所以也没有可能预料到会如此艰难。在发动了头几次进攻之后，已经上了贼船，再怎么样也只有硬着头皮干下去了。

weidong1984

狂人，为了胜利不顾一切，缺少人性化，侵略思想严重！不过，对于自己的祖国则显露出绝对的忠心， 军事上的将才

toyotomi

明治称其为东方历史上最伟大的君主之一也不为过。其身处一个时代巨变的时代，其国际压力远甚于其他时代的东方君主，由于他的正确领导和对时代的把握度，使一个落后的东方小国，步入世界列强之伍，影响了远东数千万平方公里的历史走向。" Q& e3 T( T$ @% ^

9 v& }; K( C6 W2 n. t! ^; V6 v[ 本帖最后由 toyotomi 于 2007-4-6 21:18 编辑 ]

八千里路云和月

原帖由 vassiliev 于 2007-4-4 12:31 发表2 Z* F7 {. H0 b8 v2 i  e

5 @1 g- y0 b7 P& t当然，我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处，我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型，血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征，不如说是技术发展不平衡的产物。; c7 H5 E) V4 L5 y. o

  E' H2 ^* g' B' V8 t另外，打破203高地式 ...

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也不尽言吧，技术发展不平衡增加取胜的难度，我承认老兄有其道理，不然我就是唯心主义了，我同意，可要说同样的条件下，别人也没有办法，以更小的伤亡攻下203高地，老兄也不免太武断了吧。进入到唯武器论中来，从火力密度上讲，全旅顺俄军机枪60多挺，放到203高地能有多少？就算一半好了30挺。（好象不可能）和二战时期 一个日军大队几百人，30多挺机枪相比，火力也强大不到那里去。况且旅顺203高地乃木在9月19日开始进行攻击，到12月6日攻占，用了近三个月时间。换了别人这么长时间就真没有任何其他办法了？小弟在此抛砖引玉指出一两招，。一、砊道爆破法，此招中国远征军攻击日军腾冲松山主峰时用过，这一仗，一开始也是死打硬拼，中国军队死老了，如果不改变战法，只要日军有弹药就是再打一年也打不下松山来。最后卫立煌用挖地道的方式，让山上的鬼子都座了土飞机。要是早用，可以少死多少人啊？！这招，共军经常用。”二、步炮协同，阵前土工作业：这招共军在淮海战役中等很多战役中用过，在电视剧《亮剑》中消灭山崎大队中有精彩表现，如按照老兄所言以八路军和日军技术发展之不平衡，要想拿下山崎攻上山去，不是用大炮把山炸平，就是用时空机器搞来坦克冲峰，最好再来点火焰喷射器助阵，可惜土八路不可能有这本钱，就以装备论，这时候的八路军的火力、装备、弹药量还赶不上35年前日俄战争时的日军哪。所以如果乃木以土工作业挖战壕到203高地山下再以螺旋性挖到尽可能近的地方。将部队隐蔽于内，对山顶进行猛烈炮击，乘俄军在工事躲炮，反应不及之机，进行突击，胜算会不会更大？！大家可以讨论讨论。要是放在名将手中，自然比我这样的无名小子有更多的妙招。

vassiliev

老兄啊，乃木有坑道推进的时间么？坑道一样也怕重炮，重炮炮击很容易导致塌方，而俄国守军有一大堆军舰上拆下来的大口径火炮。我去过203高地，多少了解那里的地形，你设想的坑道作业规模惊人，要想不让对方发现起码需要躲在山脊反斜面后面，而那里根本没有，俄国人一览众山小，日本人根本无处藏身，这样的话，你想过俄军重炮炮击你的坑道施工工地会是个什么场面？还有，203高地的土质非常坚硬，表土下面是厚厚的岩层（其实大连及其周边的土质多是如此，因此没办法修造地铁），俄国人在山上的很多工事就是在石头里凿出来的，在这个地方搞坑道施工，实在太难为日本人了。$ A) L( P4 S! J0 O# {& Q! I# I
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-9 09:44 编辑 ]

飞龙

亮剑的许多描写有点儿戏化的感觉，不是一篇严肃的作品，反而像网上的恶搞，再带点武侠小说的味道，比如李云龙和楚云飞大闹鬼子生日宴会，全灭鬼子再全身而退的描写，跟金庸小说的某些片段何其相似.....

vassiliev

许多问题，如果不关心细节，很难理解当事人为什么会那么做，因为我们不知道他面对的形形色色的困难——就拿乃木在旅顺口来说吧，面对203高地这么大的一个障碍，如果实施坑道爆破，他起码会面对时间紧迫，地质条件恶劣，地形不利，以及缺乏足够的炸药那一系列麻烦，这些不利因素汇总起来，坑道爆破这个方案就可以被认为是完全不具备可行性的。火药时代以来的攻坚战数不胜数，有几个是凭坑道爆破搞定的？难道人家统统脑子僵化？! x5 C+ C; D# T3 x- L; H  G# I- w

: ?  r) {% d, |* t  _6 n一次大战中，英军在1917年伊普雷会战中也曾以坑道爆破为开端，埋设了一百万磅炸药，动用了数万矿工和两年时间——问题在于，在双方都陷在坎壕战里动弹不得的四年里，押宝押在坑道作业上就那么一次——难道英国法国德国的将军们统统是傻子，这么简单的招数不理解？还是战场环境极为复杂，而坑道爆破要想成功，要想得能偿失，需要的条件大多数时候不存在。