vassiliev

另，我觉得把第二次世界大战作为海权陆权争斗的典型例子不妥当。那场战争规模太大，双方都兼具海权陆权强国——轴心国的陆权有德国，海权有日本；盟国陆权有苏联，海权有英国，还有一个海陆俱强的巨无霸美国，英美又都是全球作战，远远超越了英德鲸象之争的范畴。

越骑校尉

海军和陆军都是无法通用，但却又同样要钱、要人、要资源的东西。纯粹的岛国和纯粹的内陆国倒没这个问题——把宝都压在唯一需要的军种上就行了。
1 J( H1 _; ]' G& v8 B. S: z而一个同时拥有陆上边境和海岸线的国家都为分配陆海资源而伤脑筋。分配不合理的话会造成严重的后果。德国在一战时拥有世界第二的海军，但是最主要的对手却是同在一块大陆上的法、俄两国。加上地理位置和外交方面的失败，庞大的德国海军还是被困在北海最后成了协约国的战利品；法国在二战拥有世界第四的舰队，但是陆上的迅速失败使得其舰队“英雄无用武之地”。前苏联虽然拥有世界第二的海军，但是更多的资源用于核武器以对付地球另一端的对手，剩下的用于欧洲大陆，再剩下的用于西伯利亚防备昔日的盟友，能用于海上争霸的就只更少了。结果苏联的海军战略被核武和陆军牵着鼻子走。

bf109

除了核打击力量外，苏联的海军就是“两星期海军”。毛子搞海军其实很可笑，他的产品有海外市场吗？别人不用海军堵截，他除了军火和原料还有什么东西可以卖掉？

越骑校尉

近现代史经常同时出现好几个陆上强国而只有一个海上强国。唯一例外的是一战前到二战后这段时间。英、美、日三大海上强国争霸。所以很多时候那几个陆上强国互相掐架而让那唯一的海上强国（经常是英国）翻云覆雨、轻风作浪白便宜了他。

越骑校尉

另外，对于陆上强国如何成功对付海上强国BF兄其实已经在一楼已经提到。就是“扬长避短”。海上强国强在海上力量，那你的陆上强国还要愚蠢的在海上进行决战只能是找死。但是斯巴达击败雅典、马其顿灭波斯就是在陆地上取得的胜利的！只要能从陆地上击败对手，那么它的舰队如何强大都是白搭——因为人类只能活在陆地上而不是在水里！

hyyy

这个其实是地理问题，美国的地利因素决定其可以海陆皆强，边境的国家相对较弱，美国的陆军是地地道道的攻击型陆军，不是守土抗战之用，至于海军嘛，明摆在那里
1 X# r4 J: H% z' \9 R日本和英国的是要靠海洋吃饭的国家，海军就是护国的命脉，自然投入很多。
+ g& o4 s) B  {1 [) K1 ]雅典和斯巴达，假设没有陆地相连的话，可能全是另一种局面。

vassiliev

原帖由 越骑校尉 于 2007-6-19 22:28 发表
4 U5 e3 X. w! c4 I! G3 x另外，对于陆上强国如何成功对付海上强国BF兄其实已经在一楼已经提到。就是“扬长避短”。海上强国强在海上力量，那你的陆上强国还要愚蠢的在海上进行决战只能是找死。但是斯巴达击败雅典、马其顿灭波斯就是在陆 ...

. e; M8 Q# Z. i4 G# |6 d4 T) L6 a+ S
斯巴达击败雅典恰恰是通过海上决战获胜的。由于古代攻城技术的有限性，雅典强大的城防工事某种程度上确实把雅典变成一个“岛”，正是由于斯巴达海军利用战术策略取胜（在雅典人停泊在岸边开饭的时机发动突袭），切断了雅典海上粮食运输通道，才最终迫使雅典投降。
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5 V1 U* N9 b& x! M3 H* m0 x雅典人的失败完全可以看作政治失败，因为到战争后期，几乎整个希腊世界——包括远在西西里的叙拉古——连带波斯一同在同雅典作对。没有波斯的巨额财政援助，斯巴达早就到了根本无力维持海军的地步。伯罗奔尼撒战争真正出奇的事情不是斯巴达击败雅典，而是雅典居然能在如此众寡悬殊的情况下支撑这么久，某种程度上这确实反映出雅典海军的战术优越性和海上强国的地缘优势。! C' k; n2 P$ x
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另外，传统陆上强国罗马也是一步一个脚印，通过从无到有建立一支强大舰队，在海上决战中击败迦太基舰队而获得胜利。第一次布匿战争，如果说单单拥有海军优势不足以赢得胜利，那么更可以说没有海军优势责绝对不可能赢得胜利。
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古典时代海军力量十分依赖木材资源，迦太基在这方面拥有先天缺陷。我很怀疑所谓是迦太基元老院昏聩无能导致海军荒废的说法，毕竟，迦太基舰队也是历经毁灭历经重建，而迦太基海军需要的木材主要依赖从撒丁岛进口，相比罗马利用当时意大利丰沛的森林资源，迦太基人建设舰队的成本要高得多。同一时代，当塞琉古帝国攻占中东的主要木材产地黎巴嫩山区以后，东地中海本来首屈一指的托勒密埃及的舰队也荒废了。

vassiliev

另外，关于马其顿击败波斯舰队，恐怕也不能简单看作是陆地战役摧毁海军基地而获胜。9 M. m1 L9 k& m

! h) a( _; J3 m0 v理由很明显，那就是当亚历山大解散马其顿舰队后，希腊联军的处境立刻陷入非常被动的局面。利用腓尼基舰队搭载希腊佣兵，梅农在整个黎凡特大打出手，多个岛屿叛离马其顿，希腊本土反马其顿势力受到鼓舞和支援。很少有人注意到，在梅农袭击达到高潮时，亚历山大其实又重建了舰队，某种程度上承认自己犯了错。真正结束波斯舰队海上袭击的是波斯人自己，梅农死后，海上袭击战略缺少了强有力的领导和支持（由于梅农深受大流士的信任，这个倍受波斯贵族集团非议的战略能够得到国王的鼎力支持，一旦梅农去世，他的继任者得不到如此无保留的信任），出于政治上的考虑，大流士三世撤走了配备给舰队的希腊佣兵，集中全力寻求决战，这最终导致了伊苏斯会战。看看即便波斯野战军全军覆没后亚历山大围攻提尔的艰难，很难想象如果梅农不死，他的战略被坚决贯彻，亚历山大能在波斯海军把希腊搅个地覆天翻之前拿下腓尼基。
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-20 09:35 编辑 ]

luckpanzer

原帖由 vassiliev 于 2007-6-19 11:48 发表& Z  j' B# ?5 M/ X. i) t* u& }4 K  k
另，我觉得把第二次世界大战作为海权陆权争斗的典型例子不妥当。那场战争规模太大，双方都兼具海权陆权强国——轴心国的陆权有德国，海权有日本；盟国陆权有苏联，海权有英国，还有一个海陆俱强的巨无霸美国，英 ...

8 h# {& I3 G* C( B+ P& J* Z$ U这个说法有问题，轴心国和盟国不同，盟国的海陆权可以兼顾相互补充，而轴心国显然是单一存在的。况且日本能不能算真正的海权也难说。

提督的决断

对于英国和日本这样的 可以先取得直线距离最近的陆地控制权，例如加来和韩国， 然后通过取得空权 进而登陆- X' m" d) S3 U/ N% {/ y

. b7 D  P, a8 ?$ L/ Y对于美国这样的国家，若不想打核大战  就只能指望新武器新战术思想的诞生了

提督的决断

陆权国家还是要用陆战的方式解决海权国家！
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. l0 @- x6 g, |对美国可以在远离美国本土的阿拉斯加或拉美取得登陆场 然后一路推进至美国本土，但也正因为有此威胁  美国是个陆权和海权思想兼而有之的国家

越骑校尉

想挑战美国只有统一亚欧大陆才有胜算

vassiliev

原帖由 提督的决断 于 2007-6-24 21:47 发表
% {# v$ x( E) V) t陆权国家还是要用陆战的方式解决海权国家！* M1 v3 w$ u' c  a9 W
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对美国可以在远离美国本土的阿拉斯加或拉美取得登陆场 然后一路推进至美国本土，但也正因为有此威胁  美国是个陆权和海权思想兼而有之的国家

- S/ d# I! X( X& g+ q太疯狂了。
  q$ ]9 W% U! L- t
0 u( B0 q$ K) G% T没有海权，能够在阿拉斯加或者拉美取得登陆场？自杀还差不多。
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2 w! n3 M. ~$ D  y0 ~4 d! ~* \$ I- y$ e就算取得了登陆场，指望从阿拉斯加或是拉美打到美国本土，依然是又一次愚蠢的自杀。4 _5 C6 k" T1 C2 z2 Q' c4 x; U
8 \* h3 y: _# _3 n3 `
对这种行动，美国佬需要的不是军队，而是在加拿大北部森林或尤卡坦雨林边缘设置指路牌——战俘营据此XX公里，还要派出大量急救队救护车等等营救这帮饥寒交迫疾病缠身精疲力竭奄奄一息的蠢货。

bf109

德国和苏联建设海军的办法可以值得效仿。当然苏联海军是否有效并未经过实战检验。斯大林海军的效率是极其低下的，面对德国海军时得表现远不如沙皇时代对付威廉帝国海军的表现。
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7 r# ^# E( Q/ d就德国来说，单位效率和战斗力是否比的上皇家海军，以及日本或者美国海军，这是值得讨论的，但说它的效能远远超过具有丰富海洋传统的法国和意大利，应该是没有太大问题的。
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德国和苏联海军走得跟斯巴达和罗马有相同之处，但也有很多不同之处，具有很多符合时代特征的特点。
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9 u' u" F6 P% k% ~9 {2 c其中主要有以下几点5 @2 u! n8 M, f" J7 Q

- J0 R6 x% A$ Y4 a3 H3 D强调技术的力量
2 m- @! B' m+ r" w$ i7 l+ k9 t排斥世袭贵族在海军中的地位（陆军中无所谓，陆军中可以容忍少数军官不称职。海军不行，军舰上一个人就必须顶一个人的用，一个废物就意味着要另派一个宝贵的人手来干他的分内事）) q  m1 @. g$ N& T  u/ P( ]
强调进攻（这是德国人超过法意的根本原因之一）
3 ]0 `' P4 i& T. p2 n5 V: F2 }强调海军在总体战略中的地位，海军在任何时候都是辅助军种，必须服从整体战略的需要
! d/ G7 ~4 U" s, _# ^, G% E强调铁一般的纪律
- j+ O3 N* b6 t( I: L2 }海军在和平时积极为战争作准备，而且强调切实可行地预测战时环境（日本那种九段击，夜晚和黎明鱼雷突击之类的臆想是没有市场的）
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此类新兴海军不能受任何不切实际的臆想干扰，必须坚决完成其在整体战略中的地位，海军在和平时必须坚决与废物作斗争，将其尽可能彻底地挤出去。虽然大海变幻无常，但强调科学的力量永远要比指望宿命论牢靠。铁一般的现实主义，罗曼蒂克全部靠边站。没有传统，也不需要，只信任进攻，钢铁，致敌尽可能大的破坏。

bf109

在这里讨论某国海军很犯忌。不过，就官方公布的一系列案件和事故来看（不考虑海外媒体的小道消息），只要台湾海军能接近欧洲一般海军的效能（且不要说米军和海自），一对一是基本不可能搞定它的，这就是我的看法。