[讨论] 如果没有“巴巴罗萨”的入侵，苏联是否会进攻德国

zsh1225

原想把标题改为，苏联会在何时进攻德国的，但觉得无法能够确证苏联要进攻德国的情况，所以还是向大家求证一下，是否会进攻这一主题吧。 ) |) w8 c* ^9 J2 a2 f1 k  _! q
     本人的倾向是会进攻德国了。当时欧洲的政治局势了，由于美国没有正式参战，（只是态度上倾向英国，并利用一些变相的支援方法来鼓励英国继续抵抗德国罢了。）英国在欧洲已经没有正式的盟友了，仅仅靠着地缘与强过德国好几倍的海军优势来支撑。从北非这一方面就能看的出，整个大英帝国的陆军，面对隆美尔的几个不满额的师，处处被动。0 |$ {2 e: ^! ?- Q, M: F4 m
     而唯一能在欧洲大陆上能威胁到第3帝国的，只有苏联了。（关于这点德国人的看法到是有点不同，大多数的德军将领都能同意“只要用军靴对腐朽的大门踢上一脚，苏联这座大厦就会轰然倒塌”这种想法） 苏联人很明白这一点，所以，在扩军这点上，比德国人做的好的好的多了。大家可以想想苏军那源源不断的兵源就能明白。以前看到的资料是，苏军一般一个师拥有2套指挥人员，在扩军时能轻而易举的把1个师变为2个。就算不算上这些临时扩编的师，平时保有的正规师就有300多个。在41年，苏联陆军的坦克有13000多辆。性能先不去说它，总比1号2号强点吧。作战飞机14000多架。我很难想象这样的成绩苏联是怎么做到的。当时对苏军来说，唯一的问题是，经过大清洗后，因苏军官兵的素质普遍较低，（41年德国唯一比苏联优秀的方面）所带来的战斗力低下，指挥呆板，只求无过不求有功的等等弊病。士气方面，由于有政治军官的存在，士气方面应该不错，相对当时的英国。
* _5 A- m; w" ^     斯大林很明白希特勒对苏联的看法，所以，赶在德国出兵前先对德国动手的可能性是非常大的。斯大林一直认为德国在没有解决英国问题之前是不会对苏联动手的。这的确有些道理，当时德国上下对2线作战抱有深深的恐惧。（其中包括希特勒）同时，他也不希望看到苏联在军事上没有准备充足前激怒德国人的事情发生。这就是为什么41年前半年对德国的种种情况都很克制的原因吧。* T9 d9 y7 U4 M) [" |; e  \% Q# k; f
     再谈下苏芬战争中苏军的表现吧。大家都知道，当时苏军的表现不是光光能用糟糕来形容了，所以，我在怀疑里面是否有做戏的成分在？欢迎大家讨论～～～～～
# x; o# O0 @9 O1 O9 F% s     综合以上的原因，苏联应该会对德国出兵，在英国尚未被消灭之前，在提高了苏军整体素质之后。我想大概42年春左右吧，时间拖的太长对苏联不利。4 B8 j- l  R1 \5 X+ Z% o  u
     这是在下的一些陋点，请众多牛人赐教。

越骑校尉

苏联有这个胆吗 一战时德国人只用了小半的军事力量就把俄国给打趴了，而1940年的德军又奇迹般的打下法国。而同时的苏联连芬兰也征服不了，斯大林可没这个胆量挑战希特勒。

zsh1225

1战的俄国和41年的苏联可完全不在一个档次上。斯大林的野心可是众人届知的。何况，希特勒准备怎样对付苏联，当时连中学生都知道的吧。坐以待毙可不是斯大林的风格哦～～～～～ 。对芬作战我也参详不透，不能说那就是苏军真正的实力，看看39年的，与日本在中蒙边界的诺门坎的战斗，反差太大了吧。

hyyy

39年的那次已经被人置疑了，不过斯大林应该不会主动进攻德国。而且依希队长的性格，不消灭布尔什维克，是不会罢休的，楼主的这个假设没有根据。  k& m5 G& m6 M! M; a* |' u
再PS一下：讨论可以，不要搞成哈苏和哈德大混战，BIKU不欢迎这种东西。

freestyle

不会。如果德国不去主动进攻苏联的话，苏联会很乐意隔岸观火，看美英德拼个两败俱伤。只有在德国精疲力尽，实力严重削弱到自己可以轻松对付的情况下，苏联才会去落井下石一把，绝对不会在德国鼎盛时去招惹德国。

越骑校尉

问题是1941年的德国跟1914年的德国也不在同一档次。德国在1941年的地盘比1914年大多了。而俄国在1941年的地盘也比1914年的地盘小。斯大林很乐意看着德国跟西方一直拼下去，好让俄国有精力去欺负周边的小国（例如芬兰）。胆敢挑战全盛时期的德国的话，胜败还不知在谁手呢。俄国主动跟德国开战只有在德国快被盟国干掉时才会用足干劲去“抢大奖”——就如同在1945年对日宣战那样。

vassiliev

苏联扩张史上的主动出击，无一不是捏软柿子——芬兰，罗马尼亚，波罗的海三国，匈牙利，捷克斯洛伐克，阿富汗——从未有过苏联向强势对手首先发动攻击的例子。
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因此，依他们一贯的风格，很难想象会向正处于巅峰时期的德国发动攻击。

Corsair

历史的教训告诉我们，魔鬼尚可相信，俄国人决不能信。

vassiliev

原帖由 zsh1225 于 2007-6-20 18:33 发表& ]" ~4 D3 F9 V5 F+ r/ E% P
1战的俄国和41年的苏联可完全不在一个档次上。斯大林的野心可是众人届知的。何况，希特勒准备怎样对付苏联，当时连中学生都知道的吧。坐以待毙可不是斯大林的风格哦～～～～～ 。对芬作战我也参详不透 ...

) p  b. G5 T7 d7 S0 \* l毫无疑问二战中的苏联自身实力比一战俄国强很多。/ I2 Q* x# L- L' b7 d- Y. P

5 Y. Q- U$ e# ?( V  n, }$ {; c, X: e1 s同样也必须看到的是，从军事经济的角度而言，英美担当了苏联需求的相当大一部分，而且很多是苏联的软肋。5 z" ]2 R3 a8 v- i( V. h
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战争爆发后，苏联新增的火车机车，机床，发电设备几乎都是美英援助的，没有这些东西，苏联的军工生产根本达不到如此规模。或者这么讲，1941年后，苏联军事工业的设备需求完全由西方承担，苏联只要全力生产产品就可以了。相反，无论规模，技术都要比苏联更强的德国军事工业即便43，44年全面动员后产量仍比不上苏联，很大原因是他们需要生产大量的生产资料而非军工最终产品。如果再考虑到德国军事工业为躲避轰炸到处疏散而损失的生产能力以及盟国轰炸造成的直接损失，完全可以认为，在德国完蛋以前，苏联根本没资格自称是工业欧洲第一世界第二。/ n# b6 x+ c1 O" a+ v* u

# u% f/ @& J. y7 q( m: f. @: a+ g[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-21 09:28 编辑 ]

半日光辉

苏联在战争期间依靠租借物资建立工业设施也属于无奈之举，毕竟战争初期，白俄，乌克兰，俄罗斯西部的绝大多数工业，农业，原材料传统基地沦陷，尽管苏联把工业大局东迁，但是遭到沉重打击是肯定的，这个时候利用援助不代表苏联在没有受到打击的时候自身不具备强大的工业生产能力。4 m' c8 F: N+ K( c5 G9 x/ ~
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应该看到，在英美大量物资输入之前的时候，苏联凭借自己的力量已经建立了一支相当庞大的进攻型红军。几千架I式战斗机，几万辆BT，T26可是在完全没有援助的情况下生产出来的虽然质量差，但是毕竟证明了苏联有能力生产出庞大数量的装备。虽然代价比较大，但是毕竟能造出来。
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* x9 f+ {& @9 S: _, B8 `6 c; G! V* N从苏联红军的建设方向来看，红军完全以进攻为主导，几万辆坦克可不是用来防御的，发展T35，T28这些多炮塔怪兽也绝对不是用来防御的，组建那么多空降旅，也不是用来防御的，从苏俄惯有的贪婪特性来看，我觉得别说德国不进攻苏联，就算德国不进攻苏联，希特勒不吞并奥地利，苏台德，哪怕第二次世界大战没有在1939年爆发，苏联也会在他自己认为合适的时机向欧洲发动进攻。) N& ?# C1 k7 k) M& |4 O
别忘记，1920年的时候，在国内形势未定，列宁在世的时候，苏联就像波兰发起了进攻。4 ]+ F/ U+ h0 b

# j2 e6 I4 {% b' \! @! h当然历史没有假设，希特勒没有给这种假设机会，如果假设成真，那么希特勒抢先进攻苏联也许是正确的。

zsh1225

我倾向与光辉兄的意见，红军保持怎么庞大的军力不可能仅仅用来防御的。 有资料说，在41年中，苏军清除了国境线前的反坦克障碍，路障，开辟地雷区走廊。（这也造成了苏德战争初期德国能迅速攻入苏联腹地的一个原因。）这只有2种可能，1：让德国更容易进攻自己，2：给自己进攻扫清障碍。 虽然这2个可能性或多或少都有点牵强，但是能有第3种解释吗？？

nanjin1937

我想苏联是一定会向德国“输出革命”的。只是当时斯大林还未准备好，被希特勒抢先动了手，其实希特勒德国也远未准备好呢！连戈林都认为对苏作战会在1942年以后的。军事上要等到万事具备，也许黄花菜都凉了！

vassiliev

没有任何证据表明苏联计划在41，42年进攻德国。4 Q. ?+ W" ]( t* Y; t# A( ~7 K
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41年苏德边境根本没有雷区，也没有什么反坦克障碍，那里是39年才被吞并的领土，防御设施极为简陋。' B% B$ f) p# |& E+ d, _

" k5 M6 o0 l) ?/ K) r: @* d. G9 t4 _至于翻修道路加固桥梁，理由也很简单，俄国人要保障国境警戒部队的后勤补给，以及一旦战争爆发，后方梯队——包括坦克部队向边境开进。没有人会希望战争爆发后本国领土大量沦陷，俄国人也是如此，他们的如意算盘是在边境防御中迟滞敌军，为红军主力集结开进争取时间，而后发动反攻将敌军赶出去。面对苏德两军的实力对比，这个想法过于天真，但并非不可理喻，俄国人的改善边境道路交通条件的做法也完全可以用这个理由解释——何况那个地方二十年前就以基础设施差劲，交通状况恶劣而著名，一旦开战，如果边境交战会持续进行，如此蹩脚的道路恐怕给守军输送补给都麻烦。

半日光辉

有过一份朱可夫签字的“进攻”计划，不过那时的计划也不少。
4 {! T- x4 {* J2 r3 P* R9 [但是以前战场曾经登过一片苏军军官的访谈，关于苏联的军事思想，其中提到了苏德战争初期红军不会防御，是在战争中学会了防御，并且应用在列宁格勒，斯大林格勒乃至库尔斯克的。
" d9 f& Y! m2 F& p+ P从这个也可以反映红军在30年代对进攻的重视。5 t) _' w6 _6 f3 `

- ]' q9 a% \3 ]现在当然找不出确之凿凿的证据来证明苏联确实有计划，有组织的策划过对德国的进攻，但是从种种迹象表明来看，相信苏联红军在20世纪40年代只满足与对芬兰的入侵，也不是很靠谱吧

vassiliev

没有所谓朱可夫签字的进攻计划，那根本不存在。  E4 d) Z5 u% \6 Z  k6 W0 @5 ?
; M8 t9 p, \3 a0 d- s( i  e
网上流传的那个苏联主动进攻德国的计划，源头是在华西列夫斯基元帅私人档案中整理出来的一份草稿。不过，那不是官方文件，没有任何人的签字（当然更没有朱可夫的），而且通篇都是涂改（显然没有定稿），所以，通常的观点是那玩意仅仅为华西列夫斯基个人备忘录的草稿，一点他本人思考的提纲而已，除他以外，恐怕没有其他苏联党政军领导人看过那玩意，更不用说签字批准了。
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另外，苏军希望在战争爆发后通过一系列的进攻打败对手，不代表他们打算由自己来发动战争。何况，40～41年期间苏联采取了大量措施生怕惹恼德国人，不给德国人发动战争的口实，为此甚至影响了苏军自身的战备，在战争爆发时带来了许多恶果，这点恐怕无人否认吧？& \6 K) _* `. B* D1 \# Y* Q
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俄国人贪婪，不讲信义，不代表他们是蠢才。翻遍苏联历史，你找不到他们向一个势均力敌强手主动出击的例子，他们每次都是抡大锤敲鸡蛋，如此行事习惯，怎么会得出俄国人决心攻打刚刚横扫欧洲正处于军力巅峰的德国的结论？
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-21 12:52 编辑 ]