hyyy

美国人都没瞧不起意大利人,国内愤青的思维还真是难以理解.3 R4 l* u9 W: B  n& q
不贬低意国，怎么抬高独国，其实何止是意国啊，苏联，英国，米国，甚至是独国的盟友日本都贬低了，结论就一个，独国最强，独国BANZAI，某些独白不是说过么，我们现在能吃饱都要感谢独国，是人家发明了合成氨，保证我们有化肥用，所以，仇德的只能去吃屎，不能吃饭............

greatcommander

原帖由 kevinyac 于 2008-9-15 16:50 发表
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7 H$ T. S0 t. Y) o8 e+ [: d9 {国军有一点强于意大利军队，就是使命感明确。* u/ E9 a& G5 R2 E! H( e% k7 Z, ]) A
大多数国军士兵（包括被抓的壮丁和不满国民政府者）在抗战全面爆发后已经树立了为民族生存而战的信念，而意大利很多士兵（甚至包括一部分黑衫军成员），尤其在轴心国 ...

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国军官兵中究竟有几成有使命感？这个事情很难说的。毕竟“曲线救国”的国军数量也是令人叹为观止。
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不过kevinyac说的很正确的是，一个军队的战斗意志更多的取决于其为何而战，这也是为什么宗教性（日军）半宗教性（TG，苏军，部分SS）军队的战斗意志一, a8 l( U1 V5 _$ c! a$ v1 y4 C

, e3 h" L+ M, i  {7 U$ `般会得到更高的评价的原因。目的再明确，面对现实中的困难，很多人也会渐渐怀疑战争的意义。而宗教性军队在这些方面的优势是，教义是脱离（不一定）并
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5 J3 G3 m2 L+ c/ ~. H' X高于现实而存在的，因而受影响比较小。) `5 ^3 q* c7 \# o7 i! X3 C' T

# k/ H6 L5 i; i+ JPS：阿拉伯人在几率上不符合上面的结论。

luckpanzer

宗教性……
5 A5 \8 ~8 |( O' u8 V4 \! Z1 L6 s. Y这种说法比较的有才啊。& U8 M1 R$ G$ J+ o
即便是民主自由的那些国家美英等，士兵也存在着战斗的信仰和追求。2 K+ q& W* x" v4 `& {; w
至于评价意大利，几万人的英勇还不能说明什么的话那也可以说明，如德国这类国家的军队都是扯淡，毕竟德国军队中也只是寥寥几只部队有着超强的战斗力。诸如30多个党卫军师，能拿得出手的一只手就能数完。

greatcommander

对于非宗教性军队而言，如果的确是为了国家的独立和自由而战的时候，士兵的战斗意志也是非常高昂的。但是如果跑出去开疆拓土，打得手顺还好，要是手风不顺迁延日久，厌战情绪就会如瘟疫般不可遏止地蔓延。例如一战双方，二战的意大利人，越南的米军和阿富汗的苏军（这个时候的苏军已经不是一支半宗教性军队了）。
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8 ^/ }- K# H6 \+ Z/ A: g6 C4 T而对于宗教性军队--日军来说，即使从37年起就进入了大规模战争，直到8年后其受厌战情绪的影响仍然是相当低的，无论抗命率、逃兵率、投降率、投诚率均是倒数前1，2名。宗教性本身就是束缚人的自由思考，你无需考虑战争的意义，只需要跟着太阳旗前进，为天皇送命就是。7 g6 q' O& N$ }) J

) `6 |6 G' H2 Q+ W' S8 T" @当年的TG，苏军，部分SS这些之所以归到半宗教性军队，很大程度上是因为这几支军队都是“党军”，是由意思形态支配的军队。只要意思形态仍然支配着士兵的精神，他们就能在逆境中比其他军队表现得更加坚韧。而有朝一日意思形态破灭的时候，他们也将比其他军队表现得更加脆弱。

人猿

苏联人战斗意志顽强吗？依稀记得被俘投降的苏联官兵是参战国家中最多的

luckpanzer

把战斗力和意识形态联系起来，只能说是看起来像那么回事。
4 U" O. v' S( W, S3 s所谓意识形态的生成，更多的是后人强加上的一种观念罢了，前面所列举的一些例子都有意识形态以外的东西形成的真正的基础。
  H# ?4 N0 Q7 ?) B比如守土作战的决心，作战目的明确统一以及作战效果与自身意愿的统一。1 l' d- `, g  m; w# Q: }
当士兵、军队、国家的作战思想统一一致的时候，整体的作战意识自然会达到相当的程度，相反则大幅减弱。而这用意识形态是无法解释的。0 h& x1 v) C' ^8 K0 P$ T6 w
就如同越战美军，实际上军队内部的作战思想是统一的，士兵把参加战斗看作和前人参加世界大战一样的行为，爱国主义同样是军队士兵的主体，真正在意识上产生分裂是来自国内民众，或者说是某些政治对抗的产物，而士兵的思想变化则是自身的爱国主义思想没有被国内民众认同以后的事情了。

brokos

越战主要不是美军厌战，是美国居民厌战
) P- b" X  D* g2 k, e- R$ J# m. d阿富汗战争主要不是苏联人厌战，而是苏联军费难以为继。% u* I: i4 g: }5 X, V5 G# W' y
1 {, S2 V, H9 q4 L) ~4 O. T* f
至于苏联军队投降人数多，那是因为苏军总量最大。

luckpanzer

苏军是初期被打了个措手不及造成的，很多部队被合围失去战斗力

jy3638492

个别的战例终究无法说明全部问题,意大利军队在整个二站中的表现好像是不用争论了.

luckpanzer

意大利军队始终被德国鬼子当作炮灰和可丢弃的“盟友”，他们被德国人抛弃或欺骗而导致损失的例子比他们自身战斗力不足导致损失的战例还多。

Donnie_Brasco

如果说意大利的表现不需要讨论了的话，请以此标准来评价中国抗日。

kevinyac

以欧美军队（包括日军）的标准来评价抗战中的中国军队未免苛刻----就算是最先被打趴下的1939年的波兰军队，单论部队的单位战斗力恐怕也大大超越同期国军。8 a3 P/ f5 o; z

) C2 K. l. c8 j+ y相较于当时经济落后、军阀割据、内战不断的中国，就连相对比较弱小的欧洲国家（比如南斯拉夫、波兰和芬兰）都拥有完整的国防体系和一定的军工生产能力，部队战斗力当然超过国军。
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0 ?+ v( P1 N5 ?[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-9-20 09:39 编辑 ]

panzerVB

不能以偏概全吧，而且举的例子还是与意大利没有直接利益关系的苏联方向的，更显的这只是局部反常特例了

人民炮兵

原帖由 brokos 于 2008-9-16 19:15 发表 1 n- h. O7 q) l+ L7 a0 \2 \
越战主要不是美军厌战，是美国居民厌战
, ^  `8 o  v/ q3 ?% B阿富汗战争主要不是苏联人厌战，而是苏联军费难以为继。
9 l) Z0 X" @8 k  c+ x- r
. t. s/ r3 w; h' |/ f至于苏联军队投降人数多，那是因为苏军总量最大。

! \" n* b4 {- e& t. X# C

1 N* g) J$ Z& C  e: H' {6 H赞同！！

me110f

准备不充分...