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原帖由 人猿 于 2008-10-21 11:23 发表 / p* ]$ F0 f' U6 _) j
『1935年日本海軍は九六式陸上攻撃機を世に送り出した。(最高速度373キロ), x' C6 M- O$ M! M5 C
双発、全金属製、引き込み脚、単葉の革新的爆撃機(防御力は犠牲)であった。- B+ e# ]0 n+ X2 P! x/ N, u
その当時の海軍戦闘機は未だ複葉機しかなく、その ...
. [) C+ z, ^' i* Z. I

( U; o" X/ n% z$ K+ \+ d# g: F准备自己打自己的脸么?5 p" [% P, B; C
您贴的这段是什么意思?& G& d" N6 A8 K! _

7 f  \6 T$ }7 ^$ }9 K" m/ Y5 ?日本人发现护航机能力不足需要加强?/ V- {0 d  d7 X4 U
从九六开始增强战斗机力量?
7 P% ?$ \' r* b8 f6 @: D9 v; k# w0 M
那么所谓的战斗机无用论发生在什么时期?& Y& e9 Y" P: i4 C
九六战出现之前
6 m6 \  {1 d! S" C. L) f5 B0 m" Y9 E
源田什么身份?& a$ P3 |* X- ^$ \
36年海大毕业正式成为中级军官2 G0 D# z+ ^* b) J" c

* H; y; v6 x' z$ q2 D" _您还想说什么?1 l+ R% ~4 D& ^/ H/ }# F1 m0 V
海军玩下克上一票尉官替将官作决定?
' v! |3 |# U1 D2 b" `0 q& }5 I, H' d; }8 R% V
真的当自己的长官都是纸老虎?4 G  s/ Y) W+ P$ l
连手枪和军刀都不用动
5 g! W" p# _0 n; m- W' j* l就可以像陆军的同行一样弄得政府团团转?

回复 31楼 oldcat 的帖子

■戦闘機無用論■, [7 ?6 k( n2 [' m4 j
海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして
, x: T" I, z5 b! e1 w( Fそれを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇; d' t0 I  F( Q9 e! S7 c& L
の数の劣勢を飛行機(攻撃機)で補おうとした山本五十六中将と航空本部教育部長の9 p- j8 y3 a/ f; i* y3 k
大西滝治郎大佐の後盾のあった戦闘機搭乗員出身の源田実少佐だったのである(いわ$ `, Y) }8 f. i  b+ A# H
ゆる山本-大西-源田ラインである)。大西滝治郎大佐は戦艦無用論(航空主兵主義た
, ?1 q6 \) }; k+ P+ D: f/ g4 Kだし戦闘機でなく攻撃機偏重主義)を主唱している。さらに戦闘機無用論と密接な関
6 k3 z  o) `  l2 ~6 f+ V' N9 @係のある援護戦闘機無用論者でもあった。$ X) V4 t& x8 }1 H" z
戦闘機無用論とは第1に「目標(攻撃機)の速度が速くなったので弾が当らないので
3 G/ _7 \% i8 D5 b! A戦闘機での攻撃は効果がうすい」である(しかしこれは射撃角度制限のある吹流し標/ I' p4 P) l  t9 _4 u. j
的を前提にしていた)。第2に96陸攻が木更津航空隊で実用試験中で近くの館山航空1 t  e! [6 O8 p
隊の90式艦戦との模擬攻撃演習が行われたが時代のちがう飛行機の組合せと特殊な態
! ?7 k7 k/ E) M4 Q6 P; A勢で一時的に戦闘機が追いつけなかったことなどを考慮しないで「攻撃機に追いつけ
# e9 V  L$ J/ @& {& Wない戦闘機など役に立たない」という理論である(数に限りのある空母艦載機は能力
4 T* }& V; T# w& a6 ]4 N不足の戦闘機よりも敵艦に被害を与えられる攻撃機を増やし軍縮条約で艦艇数不足を4 d5 D7 q: e6 ~
補うというもの)。この戦闘機無用論者は山本五十六中将(無用論賛成採用者)・大
: w! y9 l8 @  a" c7 ~西滝治郎大佐(無用論賛成採用者)・三和義勇少佐(横空戦術教官で無用論の支持者)
$ z. e$ Q- s1 K# |+ ?8 n・源田実少佐(海軍大学生)・小園安名大尉(横空分隊長)で横須賀航空隊は戦闘機
% l' W  \1 ]8 l* t& U7 ^, @, j3 j無用論の発信地となった。がこの当時の海軍航空界における実力権力No.1である山本
7 u" d: ?: _, P7 U五十六中将とNo.2である大西滝治郎大佐が賛成しなければ昭和11年度の兵力配備にお9 {' M* w& H+ c$ V
いて実際に戦闘機数が三分の一削減され戦闘機搭乗員(多数の下士官搭乗員が艦上爆. e' r5 T5 M* N! L1 y) ~+ V- V5 |
撃機や練習航空隊にまわされ士官も同様であった)およびその養成員数その他戦闘機) z7 g( E) o: s1 |) t/ O1 w4 x
に関する一切が削減されるようなことはなかったのである。昭和8年夏の横空で行わ
  ^9 ?9 G! c5 Yれた研究会で雷撃機分隊長の日高実保大尉が「実戦場において発射前の被害を最小限
" _, s  y8 {: g* S' Kにとどめ多少の遠距離からでも命中率を上げるための対策として発射法(高高度高速+ }4 S( N8 m( Z- Q- C5 r4 R
発射法及びそれに適応する魚雷の発明や改善)や雷撃用測距儀や射点測定器等の兵器
$ P( Q8 T; s7 v3 ~) o; i0 ?. P+ C' Iの発明や実戦的な訓練法等を抜本的に研究する必要がある」と。そして戦闘機側から' k; q5 c  m) L! [
柴田武雄大尉が「戦闘機の威力を発揮するには被害を最小限にして有効な命中弾を得
1 n/ n! z/ X$ w! Vる適当な射距離から射撃する必要がある。しかし射距離が多少延長し命中効率が低下
4 o+ {4 u9 N9 Tする。そこで命中効力(命中効率+弾薬の威力)を向上させるため優秀な照準器その
0 r: v9 I0 q9 I他高性能の兵器弾薬等の発明ならびに実戦的な訓練を実施する必要がある」と述べた。) q2 B. c+ p, P! }$ q9 Y
すると山本五十六中将(海軍航空本部技術部長)は「今若い士官達から射距離を延ば: \# m- q' `1 u6 y, I
すという意見が出たが言語道断である。帝国海軍のこんにちあるは肉迫必中の伝統精
6 Q$ ~' ~# |1 ~  Y神にある。今後1mたりとも射距離を延ばすことは絶対に許さん」と言ったという。こ
; {# K; Z, Y# D: Eのように長い時間をかけて作り上げ受け継がれてきた伝統には尊重すべき点も少なく
, K( T: j' c. t7 d8 uなかったが中には時代にそぐわなくなったものもたくさんあった。それに気づかない  D1 U$ v  ?: `
か気づいても改めようとしない頑固さや融通の無さは進歩や発展のさまたげ意外の何! {9 H' i2 A& R! Z* H9 ?
者でもない。精神的なたとえとごく物理的な論理を混同しあることを口にすると「そ# H& X6 u5 U0 x
れでも日本人か」などと返答に困るような抽象的な言葉で切り捨てようとする傾向は
* O1 L+ M9 D: ?: z% h/ Y海軍陸軍に限らず一般社会(現在でも)でもしばしば見られるのだが。それでも大西7 n' g2 }; f. ^
は戦闘機無用論によって激減した戦闘機搭乗員に危惧を抱き昭和11年末に新鋭の96艦
3 N) \: G* G6 h9 y& L戦が大村空に配備される時攻撃機出身の池上ニ男少佐を大村空の戦闘機飛行隊長に任4 ^2 H3 m2 E. h  w: j4 e2 g2 h& t! f
じこの新鋭機をもってしてもなお戦闘機が無用かどうか研究するように命じた。そし
3 }9 o7 r" t1 t+ ?1 Y0 {2 A, x* Lて昭和12年4月に佐世保鎮守府で攻撃側が鹿屋基地の96陸攻と防御側が大村空の96艦1 W+ x; R# y7 R+ ]& J0 A; Q' v' i: L
戦での防空演習でが行われたが当時は総合的な防空システムの不備により攻撃側の完
8 p6 w1 K. E5 u8 Q  J* |: u! S全な奇襲攻撃となり戦闘機の有効性を発揮できなかった。この結果によりさらに戦闘
% I& s1 v" i# k) I2 q9 j# m) K機無用論の勢いが大きくなってしまった。もとより戦闘機無用論は大多数の戦闘機搭
1 x4 x6 ^5 v: U( d! W乗員達にとって我慢ならないもので戦闘機以外の海軍軍人の中にも疑問視する声はあっ0 g# M$ U. z. ~& _  i& \  I2 d
たが海軍航空界における実力権力No.1である山本五十六中将とNo.2である大西滝治郎
0 w0 V+ |5 v+ h+ w! \1 ~6 l大佐を否定することは海軍の席が無くなる事をも意味するので既に実施された戦闘機0 m3 v4 s. g4 e9 N( a
削減の方針を覆そうとする者はいないと思われた。しかし第2連合航空隊司令部の先
2 D" K  d  {. X7 O- |) W任参謀の小田原俊彦少佐(初の夜間発着艦や方向探知機による盲目降着法の実験に参
' F5 U/ T: b0 |+ R8 |2 t加したのをはじめ航空廠飛行実験部時代の戦闘機用急降下爆弾照準機の考案など多彩
/ i+ ]7 M3 b# }* i9 L# O! oな経歴の持ち主)は「戦闘機は最高速度を少し犠牲にしても格闘戦に強いのがいい」$ r5 h) o8 ]7 ?: R6 Y) e
とする横須賀航空隊の意見に対し航空廠側の意見として「飛行性能こそもっとも重視. c) t+ Z2 ^% J# o
すべきであり格闘性能を重視するあまり最高速度を犠牲にすることは絶対に避けるべ1 v* I! G- i% V7 E' p+ y) _/ s
し」と横空と対立する意見を主張したことである(この頃はまだ横空とは同調してい% d- z; y/ s+ |3 D$ K
なかった)。さらに「旋回半径が小さいのが空戦に有利ならば速度の遅い初歩練習機
5 r$ t! v/ m: E/ T# H$ {; ~: T" H4 w# @が空戦に最強という結論になる」と。そしてこの戦闘機無用論に立ち向かったのが後# J' F0 ]$ Y5 _4 s* [; l
盾のない柴田武雄少佐であった。柴田は「高速で射撃制約条件の少ない曳航標的の開; d/ S# u/ V& [3 t/ {
発(2機でV字状の曳航索で標的の吹流しを引っぱる方法で弾痕調査が困難なほど多数5 w' b0 T' n" U1 m- C
の命中弾を標的の吹流しに撃ち込み物証として実験報告と共に横空に送られたが素直
' n0 c( ^+ ~7 o. nに納得しなかった)」「戦闘機搭載機銃の全弾無故障実験及び改良」「旋転戦法の開
7 P2 K7 d- B/ u+ `発」「改正・空中戦闘教範草案」「海軍演習審査基準に対する改正意見具申」「戦闘2 A7 R3 A1 o0 l1 C
機の航続距離を伸ばすための落下タンク装備の強調」「艦隊決戦時における戦闘機用7 J* p0 Y0 h2 z4 ]9 ^" I6 j- z
法」の論文を提出したが海軍上層部は黙殺した。しかし柴田は負けなかった。「高速2 @$ A, X4 g# D! [7 ?3 n( ?# S6 O
垂下標的(曳航は1機で曳航される標的が曳航機の後下方すなわち垂直面である角度
( e2 T  m& y& \9 H+ D% X9 Jを保って曳航される標的)の開発(空母加賀艦長稲垣生起大佐の強いバックアップに
' }5 j! T* x3 d: Y8 mよる)」に成功するのだった。そしてこの高速垂下標的の優秀さと柴田が主張した戦
5 l! T4 z3 j1 V1 k4 T* \! S: f- s1 ^闘機による射撃の有効性が実証されたのは昭和12年5月に行われた連合艦隊航空戦技
/ L5 E; o0 c5 i: G; U. Wであった(この時柴田は空母加賀の戦闘機隊長)。加賀戦闘機隊が使った標的は他艦* ~9 [+ V+ ~' ~* n$ @3 V4 E; C
で使われた普通の吹流し標的に比べてスピードは25ノットも速く表面積は約四分の一
0 }/ l. `% _! c. e9 ^; ?! Lだったが発表された標的命中弾数は加賀が一位だった。しかも1機当りの命中弾数は
1 i3 Z& V  `& h# ]2 G. U5 s% @ニ位になった他部隊の約10倍で標的の表面積が約四分の一だったことから単位面積当; Y5 u1 B, ?& f' t7 T: C+ Z
りに直すとじつに40倍になるという驚異的な結果となった。柴田はこの成果をたずさ3 B9 {5 ?' S) v5 G1 ?( X0 I
え連合艦隊旗艦「長門」の後甲板上で開かれた戦技研究会に稲垣艦長と共に出席した。
3 T/ n3 U" B6 ?+ I" \- q: Eこれには連合艦隊司令長官・海軍省・航空本部・軍令部などから出席している中で柴
( {, v' j$ x3 V# F! h1 Y0 K/ @田は戦闘機無用論の根本的な誤りを説き戦闘機の有効性を戦技での射撃結果を示しな
  T' p1 p. a0 Nがら述べたのであった。このあと稲垣艦長が柴田の意見を全面的支持し戦闘機無用論- y. r0 o6 e( ]! Y) ~  t& Q/ H
の再検討を促したが海軍上層部の反応は依然として鈍かった。しかしそれから3ヶ月' ]# o6 E. E$ S
後の日中戦争で実戦の容赦ない現実が戦闘機無用論を霧散させ柴田の主張が正しいこ
! k* r' R4 M& Kとが実証されたのだ。かつて佐世保鎮守府管下の防空演習で成果をあげた鹿屋基地
! Y  H: T7 N5 t, }/ ^2 k/ M* p" y+ `1 Xの96陸攻隊の渡洋爆撃も敵戦闘機の激しい邀撃で可動機数は半分に落ち多数の戦死者
! d4 t" H: M$ |( S- Zを出した。さらに空母「加賀」の96艦攻/89艦攻/94艦爆の混成部隊も大きな犠牲を出: Y- D0 J0 I& m- T9 S3 H) a
した。これは90式艦戦の航続力不足から戦闘機の護衛が無かったからであった。そし
! c8 e, Q  Y0 j+ Mて89艦攻隊の中でただ1機敵弾及び敵戦闘機に応戦する為に発射された自機の機銃弾8 x+ B) V, y, [: W& Q6 [; G2 ~" w4 j+ t
でボロボロになりながら帰還した田中正臣中尉から次々に敵戦闘機の餌食となって撃
6 S- F5 p8 y- r墜された艦攻隊の悲壮な様子を聞かされた柴田はあれほど戦闘機の重要性を力説した5 q, h* [, Y9 B3 w6 l# }1 r
のに真剣に取り上げず逆に軽視したことがこういう結果を呼んだのだと深い悲しみと
" r: z. D6 ?) \+ x( W+ b7 D- X+ zどこにもぶつけられない憤りを覚えたのだった。戦闘機無用論のもたらしたあまりに2 T- M9 Q+ T3 M9 v) L% {; k; r1 [
も高価な教訓は全海軍に強い衝撃を与え戦闘機の必要性はもはや疑う余地がなくなっ( T5 z% o4 }- y6 Q/ [( F
たどころか一足飛びにその強化が最大の急務となった。艦攻/艦爆などに転科させた6 o( d' Z# \, ?. i5 k: ]+ L; k
搭乗員(この中には日中戦争でのトップエースの1人でもある田中国義兵曹も含まれ. @! ]$ C) f1 n. R
ていた)だけでは足りず逆にこれらの機種から戦闘機に転科させるなどの処置が至急. c$ i2 }# d/ g
とられた。さらに戦闘機の数や性能不足はもっと深刻であった。90式艦戦では敵のボー- y1 I: F# a9 P; n: C- F
イングやカーチス・ホークに太刀打ちできないし航続力も短いから攻撃隊の援護も思
6 f3 Q5 }0 H; a) zうにまかせないし旋転戦法も生かしようがなく搭乗員はもっと高性能の戦闘機を望ん
. H9 f& f; I1 {# k/ B4 Z( Jだ。彼らの切実な要求を代表して柴田は海軍省や航空本部などに押しが利く稲垣艦長
8 d0 z; F3 m* J8 u" w! Kに頼み新鋭の96艦戦を配備するように電報を打ってもらった。手痛い戦訓のショック% h5 Q; D3 W7 F, E/ W. J
を受けた後だけにまだ数も少なく脚が弱いので着艦に不適当とされ空母にはまだ使用
4 o" }2 I- }7 q* U" l6 rされてなかったが着艦して問題なければやってもいいとの返事がすぐにもたらされた。
6 W* |8 q5 `7 M/ w  O艦長の指示で柴田と先任分隊長の五十嵐周生大尉が大村空へ行き各種の飛行を試し母
" L- P+ B/ i+ V艦の加賀に向かい無事着艦し「着艦適当ナリト認ム」と中央宛に電報が打たれ早急に% d9 S* ~* h9 h- A; j
配備が進められた。そして敵戦闘機に対し96艦戦の強さをまざまざと見せ展開された
8 p1 T: O+ t9 Z航空撃滅戦の主役を務めることとなり戦闘機無用論は完全に消滅した。この96艦戦2 M/ M, |% Y; H3 J; p  i4 p1 Y( S
(9試単戦)は7試艦戦の失敗から海軍の要求仕様から艦上戦闘機から単座戦闘機とし
  m( u" y- R# e9 X. ?; Q艦上機特有の制限を除外したことが7試艦戦の失敗を克服し成功の要因となった。し0 o/ m/ T% _! }0 p! W# z
かしこの成功が横空の格闘戦至上主義に拍車がかかり設計者を苦しめるのであった。
. v+ ?! f) z& Q. L1 A% P6 M+ k) \このような中で12試艦上戦闘機の計画がスタートしたがその要求は過酷だった(この
- {$ x/ V6 z9 P( [頃無用論は消滅していたが零戦開発時の計画要求やその基礎となった「航空機種及び
% C. P' d  A( k7 z( w性能標準」が作成された頃は無用論は生きていたのでその影響を多分に受けていた)。
  n& T+ B" H4 o, i8 `そこで堀越技師が速度・格闘性・航続力を同時に満たすのは困難なのでその優先順位
+ t1 L  z1 i$ v! t6 kについての質問に、戦闘機での実戦経験のないにもかかわらず戦闘機無用論を提唱し
6 ]2 x* {  Y& ?$ K8 Q4 R% [た横須賀航空隊戦闘機隊長の源田少佐(実戦では役に立たない曲芸飛行を得意として) S( d2 U# s! X3 N
いた)が「空戦性能を第一としそのため速力や航続力が多少減ったとしてもやむをえ
( m  l9 a" V5 [0 s0 w; Pない」に対し四面楚歌の中で戦闘機無用論に反論した実戦経験豊かな航空廠飛行実験
& e* [4 r. [+ h. t0 ]% B; \$ H# @6 W部の柴田少佐は「敵戦闘機による我が攻撃機の被害は予想以上に大きい。これを援護
. s$ S# O8 q9 p5 l2 P% g$ w" G$ oするには双発の複座あるいは多座戦闘機では航続性能では要求が満たされるかもしれ9 J0 U9 W0 j" H6 d
ないが(12空案)空戦性能で敵の単座戦闘機にかなわないからどうしても単座戦闘機
- ]! q2 y) x" }0 p# N8 Fでなければならない。したがって大航続距離は絶対欠かす事はできない。速度につい9 T2 A- y5 |. l, \8 t0 \8 }
ても逃げる敵機をつかまえて格闘戦に引込むには1ノットでも早い方が良く速度も不
& g' O5 L- c# P" e) C2 z: j- K9 u5 R可欠の要素だ。いかに技量優秀、攻撃精神旺盛な操縦者といえどもその飛行機に与え
+ q& V* [* ?( X  Q1 g5 ]られた性能以上にはどうにもならない速度や航続力、とくに航続力を優先し空戦性能
( {$ K; y1 K% q) C1 Cは訓練によって劣勢をカバーできる程度の強さでよろしい」と。この柴田少佐の発言3 R5 ~5 ~4 H+ x! C
の裏付けとしては、彼が海軍の軍事的な勉強以外に自発的にやってきた航空工学の研5 s. U5 o5 s8 E1 F- V4 T( R
究でありもう1つは横空分隊長時代から空母「加賀」戦闘機隊長時代にかけて完成し$ Z! \) c* p) J* L# ~0 v
部下を育成してきた「旋転戦法」であった。この旋転戦法を身につけていれば少々の% C6 S3 g% }& k
重量差あるいは翼面荷重の差など問題ではないという実績によるものであった。この
& s- s0 X( h; z5 j柴田少佐の論理的な意見に対し源田少佐の感情論がぶつかったがこの場の空気を感じ, ?- c4 f0 A- D  ^2 M+ o' W
取った民間の設計者たちが一段と真剣になってより良いものができるだろうと発言す' W4 `: B- d$ v# A' G6 M7 @
べき地位の人たちが沈黙を守り(客観的に見れば柴田理論が正しいのだが大西/山本( h. ^. Q6 ~: P5 d4 D
の後盾のある源田理論を否定できなかった為とも言われている)結論がでないまま終/ {9 N0 I# M$ f' b0 n5 V1 Q: I, X$ h
り設計陣がすべて抱える事となった。柴田は空戦性能を翼面荷重の大小のみで論ずる2 j( P6 r) F1 G9 h
ことに疑問を持っていた。そこで理論的に解明しようとした。彼は日中戦争で実戦を( u  ~  ]7 t' o
経験して「翼面荷重が小さければ空戦に強い」という伝説がもはや通用しないことを* A4 w! V* G! T3 y- T* c  Q/ |
強く確信した。そして得意の数学を生かして「戦闘機の空戦性能算出式」を導き出し7 b! n7 `8 }/ b* S
た。これを元に各国の戦闘機のデータを入力し空戦性能の比較が一目で分かるように3 R3 p- M9 T& B& f  ]
した空戦性能比較表にした。これによって外国戦闘機との比較では予想通り日本の戦
( X: C9 A# Q9 e( |% S闘機の空戦性能が強すぎることがはっきりした。これによって設計者達が空戦性能の
/ f# @0 M3 M" V  d( ]! N維持・強化にとらわれる事なく速力や航続力など飛行機本来の性能向上により多くの
2 W+ ~# E4 w! D0 l1 s& l0 U努力を費やす余裕を与えるだろうと期待した。そんな折りに教育部長大西大佐主催0 m5 ~; w" J3 h0 i. S
の12試艦戦研究会が航空本部で開かれることになりこの空戦性能比較表を黒板にはっ\r
5 g) X7 \! _% H5 w+ oて説明しようとした時に大西が「そんな飛行実験部的な研究など机上の空論にすぎん。
* E% W8 o# N$ \* f. z聞く必要はないから止めたまえ」といったという。大西は以前柴田に対し「戦闘機無/ G7 B5 M) b' Y/ N
用論に反対のようだが僕は戦闘機などいらないよ」と自信ありげにいったという。結  j. @& v' Z! p6 P
局空戦重視か速度/航続力重視かの結論は出ないまま設計陣の苦心の末に零戦が誕生
: Q8 S$ o( v6 lした。試作時に空技廠で行われた96艦戦との空戦比較研究で旋回半径は大きくとも旋
: u$ {- \. j3 t# `9 i回秒時が短ければ問題なく余剰馬力があれば96艦戦を格闘戦で抑え得る事が分かり零
' H) n; @. {" v, I0 g# m6 V戦操縦参考書には「対96艦戦の空中戦訓連では急上昇と急降下を多用して相手の頭を
+ j7 w5 S3 r  g' k3 U. @3 G抑えるように機動す」とある(のちに米国が零戦を入手して分析されてからはこれが7 f$ V8 i0 L+ H  }( L
行われるようになった)。しかし現場の96艦戦に馴れた搭乗員に受け入れられずにし/ m. l3 V% t$ l4 K& ]% G3 S
ばらく横空の第一格納庫の片隅で埃をかぶっていた。この現場との温度差が分かるエ
& z3 z# {: X: V/ ]% x: wピソードとして零戦取扱講習会がある。これは昭和15年10月高雄航空隊に戦闘機隊が6 i# g$ k3 {( d: v- W. o$ U3 z
設置される数カ月前に横空で零戦取扱講習会が行われたという。これは母艦、航空隊- p+ v' {# g' s1 g4 G1 W; j" `
の中から選抜された古い搭乗員ばかりなので約1週間で自由に操縦出来るようになり9 {7 m3 g9 C5 G3 e2 Z  C% U
講習が終了間近に96艦戦と零戦の単機空戦が各組に分れて同位戦・優位戦・劣位戦が9 D; N' W- j  y( q. B& |- j
行われたが、96艦戦に零戦はまったく歯が立たなかった。しかし12機対12機の編隊空4 r; `+ U, ~) W) r7 |1 ~
戦になると96艦戦は零戦に追い込まれるようになったが。しかしこれが実戦なら零戦
' @7 D5 T0 Z/ |$ i3 Q: |6 |  T6 T隊が優位に立つ前に96艦戦の機銃弾の餌食になっただろうと講習に参加した搭乗員す
9 O, |* B6 s4 q3 G: tべてが感じたという。空戦終了後96艦戦と零戦で決闘をやれと言われたたらどちらを
/ F4 D- J" }# \8 s; X選ぶかとの飛行隊長の問いにすべての搭乗員が96艦戦と答えたという。それほど96艦4 [* b4 S* _* \
戦は格闘戦に強かったのである。そんな搭乗員に対し飛行隊長は「固定脚、しかも小. R# w( z: q& E/ {
型で7.7ミリを2挺という貧弱な武装、航続力に乏しい96艦戦は格闘戦だけが強くても2 i7 [$ I3 u# I6 R! C  i- D
総合戦力では大型、高馬力、大武装の世界の先進国の単座戦闘機に対抗する事はでき
* d  s4 Q5 [4 T$ hない。この意味から言うと零戦は96艦戦を単機空戦で倒す為に開発されたものでなく# u+ _7 L5 N( R: f5 a* k- u
これから先世界列強の戦闘機を相手に征空戦闘機として戦い、勝利する為に生まれた
. a+ ^* N2 M/ Kのである。しっかり精進してもらいたい」と諭したと言う。戦闘機無用論は消滅はし
5 I8 j, j8 _* h. eたが海軍航空界における実力権力No.1である山本五十六中将とNo.2である大西滝治郎6 `7 J/ {& b" U
大佐の後盾のある源田の格闘戦至上主義が戦闘機無用論に変わって海軍の主流(世界  u  `- t" K( c! V7 U9 e
の主流から外れて)になり源田は重大な航空作戦を指導していった(源田は「柴田の
7 Z5 p' M0 @6 X言うことは全部間違っている。たとえ正しくともオレの気にくわなねえ奴の言うこと
* m9 ?; z, b# N  B2 Q5 q5 L, _  rなど絶対に聞くもんか」といっていたという)。そして戦闘機無用論実施の弊害によ
; P7 O$ x& U) B3 \$ sるロスを最期まで取り戻せなかった。戦闘機搭乗員の育成には時間がかかる為に零戦
% ~: Y4 P) h" J% v+ V: H% u. {が世に出た時は既に決定的な搭乗員不足となっていた。それでも太平洋戦争初期は日
9 B& O& S/ S! p) T中戦争を経験したベテランがいて何とか対応できたがミッドウェイ以降は練度の低い2 ?! ?! S  |5 M
搭乗員が大半となり敗戦へ向かうのだった。一度国が定めた事はそれが間違っている$ N/ C' v$ F) F# k
と分かってもなかなか方針変更されない。そしてその被害はボディブローのように後9 w, E6 h4 H9 B: |
になって押し寄せて来るのである(ゆとり教育のように)。そして一番の被害者は最
' n7 y( K3 M7 a+ `* ^4 V: a前線で命のやりとりをする搭乗員であった。これらの事を考慮しなければ海軍戦闘機( Q& w* S! ^. u2 [4 d1 q. Y
は語れないのである。このように官側が出した無理な要求を一歩も譲ることなく民間* M" r7 v3 \) Q# k
に押し付け設計側の血のにじむような努力を考えようとせずに良いものができたとい
! e6 F' K6 V! w3 Eう事が前例となってそれ以後民間の設計者を苦しませるのだった。これをゼロ・シン) F& P7 k! E) d3 A; i
ドローム(零戦症候群)と言いたい(今後に繰り返さない為にも)。しかし現在でも3 }1 `  h% v2 c; q6 R" J& C
繰り返されあらゆる業種の下請業社を苦しめている。

回复 29楼 oldcat 的帖子

【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。
! m3 Y/ b. ?& Q5 S無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、爆撃機・攻撃機の開発が世界的に進んだ結果、爆撃機・攻撃機と戦闘機との性能の差が、速力の点でも、機銃の点でも、あまり変らなくなり、戦闘機の威力が、相対的に低下してしまったのだった。. [; g& l* @, j4 K
だから、「もはや戦闘機による制空権の獲得という考えは信頼できない。雷撃・爆撃の攻撃力を強くしたほうがよい」というのが、戦闘機無用論の主張だった。
! Z  G# _) Z/ {$ Oこれに対し、軍令部や航空本部も、一時期同意して、戦闘機のパイロットの養成を削減したほどだった。】8 X2 H$ z9 D9 m2 `# H9 c
——柳田邦男所著《零式战斗机》文艺春秋出版1980版129页
& O# ?" C6 R4 ~( e* q5 m9 v8 j% A/ n; @
这段话请看懂了再说" s2 k  M+ y' F) k! n, m- Q+ l  e
(请和我一样,举出出处,不要凭记忆说话,否则,这样的讨论很没意思)
/ Q& ~0 k- y4 n$ J
! ^8 J9 n- j9 m7 @0 s$ v; B[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 13:57 编辑 ]

只会直线思维

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:12 发表 8 J6 O' M; H( z# D% r4 g5 g' U
+ u4 c  Y; y2 `2 _, M

9 z2 a( F2 ?4 ~9 C5 {您可以自己看海军队十二式舰战的开发要求
( w3 _6 U2 j' _% u1 v然后再对比一下验收标准! N/ m+ t* ]% a, Z6 K, o9 b( |
9 c3 S$ M/ T, W/ x6 i5 |
看看零战的最终规格是在38年之前就提出来的呢, F, ~; `( b- P1 H6 T* p
还是39、40年才争论通过的
% e$ ]8 Q& V6 f0 i% }5 y+ A; x; C0 h3 D4 K1 A1 n4 S( w
(開発の歴史)
- E9 S, v4 U  V 96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月5日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の計画に取り組んでいたのですぐに新艦戦の開発に着手することは困難であった。そのためまず新艦戦の使用する翼断面の研究をすすめ、6月5日に風洞実験を開始した。- c! b! e  M1 m) f$ @  s
 7月7日に、日華事変が起こったため航空本部は三菱に11試艦戦爆は断念し12試戦艦に全力を注ぐように指示をだし準備が開始された。しかし、「十二試艦上戦闘機計画要求書」は過酷ともいえる要求であったため、翌年13年には中島は競争試作を断念し、12試艦戦の開発は三菱だけで行うことになった。そしてこの計画書にもとずいて三菱は三菱A6M1計画説明書を作成し13年4月10日に海軍に提出した。15年7月24日A6M2零式1号艦上戦闘機一型として制式採用された。(11型)初陣は、15年7月21日の中国戦線であった。! r) H. `' \1 I3 L* K. ]7 v2 B
 零戦は11型、21型、32型、22型、52甲型、52乙型、52丙型、53丙型、54丙型、63型まで発展したが実戦投入されたのは52型までであった。
2 x- j* T. M& i0 v! f% hhttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/heiki/zero.html; v! `2 ]1 t" b' d

8 P9 u# @" Z0 a  E: @2 s# _. e日本海军在1937年10月5日向两个飞机制造厂提交的十二试舰上战斗机计划要求书,三菱在1938年4月10日向海军回复了三菱A6M1的计划说明书,而前面的资料已经写得很清楚了
$ b- ?/ ], L( A4 Q! g8 @( ^- `3 M3 d; C
『1938年1月、軍民合同の研究会にて海軍側から先の要求を満足させる事を求められたが、その際に中島飛行機は実現不可として試作を辞退し三菱のみの制作となった。
7 ?' n$ y/ }" a+ y: E. x( s    新戦闘機のエンジンには軽量・小型で出力が875馬力ある三菱『瑞星エンジン(三菱のエンジンは星関係の言葉が命名される)』が装備される事に決まった。  @5 |* [; t8 @) s' t
超々ジュラルミンが材質に使用され、突出風防を使用する事により視界を良好にする等の工夫がされた。
2 d1 E! _6 i) j3 U# W 新戦闘機について度々議論が行われたが、源田実少佐(後の南雲機動部隊航空参謀)と柴田武雄少佐(当時、空技廠実験部所属)の間で格闘戦重視した軽戦(源田)か操縦員の技量でもどうにもならない速度(+航続力)を重視の重戦(柴田)かで争われたり、現場から20mm機銃不要論及び長大な航続力は不要との論が出たりしたが、結局三菱が格闘戦重視・航続力大の案を海軍に提出し、その案が採択された。』
# l5 p+ B5 F3 F: W$ \# D5 Z% P& l0 X1 m. j. u
三菱在38年4月回复之前,就发生了源田与柴田关于新式战斗机的定型的争论,两者毫不矛盾,前后吻合!9 v7 Z2 |6 I! R* g- i/ n
(成扫盲课了)
渊田是否认为战斗机无用对零战最后的开发没有任何关系,开发新战斗机是因为陆攻裸奔损失过大所致,急切地需要新的护航力量,而陆攻损失过大和战斗机性能有关,与战斗机是否有用无关,包括楼上自己的资料中都提到,战斗机护航能力不足,是力不足不能护航,而不是有能力而故意放着不用,不护航.2 c3 D) o5 u, t; T6 r7 @
两个人的争论只是意见不同,如何开发零战不是他两个说了算,是兵器设计人员的事情,设计人员的出发点是实战后得来的经验和日本的实际需要,而不是两个少佐的激烈辩论.
. \2 F' n: J/ J% W5 g
+ P- k: }. H& }: u8 Y[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-10-21 17:41 编辑 ]
全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス!!!

回复 35楼 hyyy 的帖子

毫无疑问,这是两码事。
  y# r2 U8 j- r" g0 ?8 h# U' d战斗机无用论和零战的开发毫无关系(尽管日本也有人认为正是96式陆攻的损失惨重,才是开发航程远的零战的原因,但还没有发现实质的证据),在这一点上,我同意你的观点
没证据,啥叫证据,实战换来的教训,采取了对应措施,这不叫证据叫什么
9 J* ?0 k" z- T  [  J% g( q9 tしかしそれから3ヶ月後の日中戦争で実戦の容赦ない現実が戦闘機無用論を霧散させ柴田の主張が正しいことが実証されたのだ。かつて佐世保鎮守府管下の防空演習で成果をあげた鹿屋基地の96陸攻隊の渡洋爆撃も敵戦闘機の激しい邀撃で可動機数は半分に落ち多数の戦死者を出した。さらに空母「加賀」の96艦攻/89艦攻/94艦爆の混成部隊も大きな犠牲を出90式艦戦の航続力不足から戦闘機の護衛が無かったからであった。
$ b! p9 G4 k) q: R" Z2 c, ?/ A自己贴的自己看吧
全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス!!!
原帖由 人猿 于 2008-10-21 14:14 发表
  z  B" f5 f0 d7 B, i' D3 b
* Y! q1 n9 ?: e! r4 s# U1 k
, w: T) h. j: K  Y3 {0 ^6 {(開発の歴史)
3 Z$ {9 d0 M" S9 _0 [1 {. k 96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月5日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の ...
! |8 @  F0 j# F# W( c, X* x* ~, c% T4 Q4 c" [
自己看自己贴的东西) `, m! r$ `* R( r
海军的要求在37年就已经确定了) e, A& M7 O: ~0 N
这和38年三菱、中岛的回复屁关系都没有
+ k  f4 s, ?$ a) s4 ^0 |) K* K' _9 J" d. ?" {, R$ X5 S
[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 18:11 编辑 ]
原帖由 人猿 于 2008-10-21 13:50 发表
  m8 k2 k3 a8 N8 A/ A■戦闘機無用論■
' ~; L, q. ]7 u5 O/ v3 W海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして
( e9 e2 S- p; S5 |9 @. }8 Q- O0 bそれを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇8 U9 u+ P% u! N. Z' m, V
の数の劣勢を飛行機(攻撃機 ...
. N: `/ q( i0 i9 O
4 {) C0 h% H) O7 w+ V
一堆的废话" C+ \$ }$ H+ ?5 T6 u7 @6 w

3 g  c& |& {( z3 v  Y4 B) v- c- \那里有对海军战斗机开发的影响?
; _5 m! V, b; B& Q7 n: Q8 I; y4 I5 M5 _7 _8 W) b" j
时间呢?- @, o3 o( n# _- r) W/ \
昭和8年?1 l: ^2 S3 i, F

( h1 ]* v. H4 S" p, N# j5 ~自己去看看昭和8年以后海军战斗机换了几代?
$ b( V$ ?2 i, E5 i" \& g' c# q
0 V3 M9 _$ N. ^昭和8年以前呢?
/ p' v7 A! y+ W4 Y2 k7 O' ~5 O0 m* Z! I% g9 ^& ?' {2 z
* `9 @6 Z- ]0 Z  x
你这叫限制发展还是鼓励发展?
原帖由 人猿 于 2008-10-21 13:55 发表 , n- j) A" E% x8 X/ C
【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。
  ?5 o- W) ]& X4 g5 H3 c0 A1 j無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、 ...
: ?. b; Z; l. l# q" o) b
) Z7 c9 l/ A$ x0 Z2 ]8 i时间8 t6 q9 U+ U% U% c# H% r
什么时间削减
& z6 j7 p# l3 n5 K持续的时间长度: _; Y9 F7 |$ O4 D) I. h/ R% N

9 l7 b  e+ K" a( |  c% [) d
$ N3 W$ O: N" a4 q3 O4 C0 @) k  z扯到现在也只是说到飞行生的比例
" r: B2 F  X# \总员额呢?5 u' x1 z- w/ ~$ W
: \- E& p  i$ y0 O
* a5 l( Y% i0 d, P8 V. `
你自己的几种越来越多、越分越细: A! u+ b/ h, c9 B+ w
难道飞行生的培养就都是同一个标准?
8 b' X0 f) _  U. h6 Y! F1 Z% ~
9 \( D: [8 H- X# l35/36年开始增加的陆攻你准备让谁去飞?
- @: u8 A: }7 W( Q  s9 B俯冲机也一样用战斗机飞行员么?
这个主题开帖讨论的是某人对政策的影响% e8 B7 k. ]& |0 L" a

" e5 [0 V* o) B9 g! C- y( B% o4 L, {结果到现在贴上来的都是个人观点怎么怎么样3 L, J$ X( K* I$ K0 I
对政策的影响呢?( O+ K& v1 \8 Y( E. y4 A
" H  a2 Y1 w# ?
影响在哪里?
- P* i# ?3 |, u+ m2 S他有对政策的决定权么?

回复 37楼 hyyy 的帖子

日中戦争では航続性能を生かして、設計本来の目的ではない戦略爆撃に使用された。まず九州の基地を発進して、東シナ海を越えて、中華民国本土を爆撃して帰還した。これは渡洋爆撃として国内に大きく宣伝された。その後基地を中国沿岸部に移し、そこから中国奥地の重慶等の都市を爆撃した。この頃から敵地上空で敵戦闘機による損害が増え始め、長距離護衛戦闘機の必要性が真剣に検討され、十三試双発陸上戦闘機、後の月光の誕生につながった。 なお零戦が長距離護衛のために開発されたというのは俗説であり誤りである。- V# z$ ?  a  Y, M# N+ \; A8 D
& T* x% m- z9 C+ R9 T% n5 ]5 S
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E9%99%B8%E4%B8%8A%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F6 O3 i  B2 u6 w3 h

0 ^0 g8 H" v( H+ j: j可见,日本真正考虑开发远程护航战斗机的对象是十三试双发战斗机,也即后来的【月光】
: G5 E5 f$ B1 X$ z+ P/ y
2 x: O7 V8 B+ D# |6 i3 l
8 f/ C7 U6 U8 k" X2 f) A. Z# i3 e6 G- c/ c9 c$ r
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 20:56 编辑 ]

回复 39楼 oldcat 的帖子

你还真是满会胡搅蛮缠的,我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了?!: {1 R0 M1 Q3 y. @& t# [
算了,反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁,只有您的话是真理,是历史,好了吧!# R( }1 ~- F5 O( N
算我司巴侬,您的面子大。
* l4 M  z( |  j- h9 x2 `$ X% E真是切勿消(笑)
请诸位大大息怒,讨论问题不必火药味这么大吧。。。。。。
设计给"Nell" G3M护航战斗机是A5M,96式战斗机啊
: A! {9 n/ ]) N/ o7 {0和96陆攻的联系不紧密
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