人猿

我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉7 Q; `* q) a: c4 q

- O9 p# b6 o9 W% q1 @《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》' q6 T) j" m: w- V
『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが戦闘機無用論を唱えたことに違和感を感じる人も多いかもしれないが、それが事実である。９６式陸攻のカタログ性能の素晴らしさに驚き、これでは戦闘機はいらないと主張したのである。ところが渡洋爆撃で被害が増えると戦闘機無用論は消滅し、戦闘機を要望する声が大きくなった。爆撃機搭乗員の戦闘機無用論に源田氏が荷担したのである。そして零戦開発では、柴田氏の速力火力論にたいして、源田氏は旋回格闘戦性能を要求した。それを堀越氏が上手く纏めたのが零戦であった。そして最後に松山に紫電改を集めた政治力と戦術センスの無さを露呈した。』
3 M4 v+ {# l. _1 r4 S, T9 \1 J! ^
0 _" T  G0 n. E  |- g+ K这段话很短，但是提到了源田作为一名战斗机飞行员居然提倡“战斗机过时论”以及零战在定型前的开发当中，源田（强调单机格斗性能）和柴田（速度火力论）两种对立意见的冲突。
. L# f7 j! |) s" w除非能证明渊田是满嘴瞎话，否则扯这个扯那个都是浪费时间

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 21:41 发表 . `9 S! j' f. w8 K
我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉
. ~0 g6 j3 o, ?- t  D7 J. f. C5 I+ O2 H9 H6 t+ c1 o+ K9 I
《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》
* G" O8 d+ B( X. M* ~『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが ...

# v" J  @1 n! N4 w
8 s1 I1 C7 f4 u/ W: e' {
渊田胡说八道的还少么？) P) I! y0 R7 J; }4 x: E3 p

9 D" ]% L- y8 K! {废话不用多说% d1 _0 O# ^' p6 _5 X: d5 x& ?6 E

4 m9 c+ _, F5 u2 a7 }+ I( X2 ~: G, f您只要能拿出什么资料说明海军当初的设计要求是源田的建议就成

hyyy

这个主题开帖讨论的是某人对政策的影响
0 f2 _4 F1 @9 K结果到现在贴上来的都是个人观点怎么怎么样
/ O2 w# z6 y. F( O# e6 ?2 u/ U对政策的影响呢？
3 ^8 \* Z- G4 u6 a" _) ^# |! p) t这个正是问题的关键,这个帖是被某人转移了话题了,在回到正题前,还是先不讨论了

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 20:47 发表 7 x; Y! f1 f5 V* Y5 q, w* }2 `
你还真是满会胡搅蛮缠的，我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了？！
6 H" U9 j' S: c% l% @4 U" D+ R算了，反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁，只有您的话是真理，是历史，好了吧！
4 c$ O9 B! g% g% B算我司巴侬 ...

' ]. _: m" B7 U

' }1 e! ?0 q8 y那你的意思就是
+ v; Q1 c* e; g3 A战斗机过时论对海军战斗机的更新换代没有影响了* h$ `* d* o0 B" l$ {7 M. W- @

9 M5 x* b, n1 l那战斗机过时论对海军战斗机的发展进化的政策影响有在哪里呢？

人猿

上面引用的资料你看还是没看阿，; h* V6 n8 j/ {* n* B, b
“战斗机部队被削减了三分之一，大批战斗机飞行员被转入轰炸机部队”

人猿

如果只有渊田的回忆录这么说，那否定起来是很容易。
! i# h! m- o+ r  g2 K但是，举了那么多例子之后，我们发现居然还有许多的旁证也提到了相同的事情。$ k, U  d/ p/ o; S1 \
这种情况下，只有三种可能：
6 J" Y5 ~. E! Y2 d4 U% E' f8 C% f
7 A9 ]+ U0 T% @4 |' R$ v8 q1.所有人的都在撒谎，说假话；
. W" W2 Q* t* T# i- f" L2.日本史学家都是根据渊田的回忆编写的战史；
- d9 y/ A) o0 N. m/ C* p2 z3.大家说的都是真话；
* e+ j9 O# q/ H9 B% B$ s1 C9 ^' O3 b% y' \  u- m* W! N
到底选几，那就仁者见仁，智者见智吧

人猿

但是，在回到源田的立场对最终政策的影响性之前，首先必须确认源田是否是一个“战斗机过时论”的倡导者和参与了零式战斗机的定型设计阶段的工作。
5 U4 S! ~: G  {- ~如果连上面这个事实都无法证明的话，那根本就跳不到第二步上去了。- v" x! }# J* I% g
现在扯来扯去的，就是这两个焦点问题没有得到某些同志的认同( z3 y0 ^' o2 \3 d  `) H

3 |' P, g' v. q5 r0 W[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:33 编辑 ]

人猿

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:10 发表 ( _) |9 @7 o9 w
源田任横镇飞行队长官的时候可都已经是38年的事情了
' t6 m4 r0 f. j# @$ [8 F在此之前是海大的学生6 Y4 v) e, ^/ r& v% ~: i; O
再往前是28年的飞行生
# S5 N/ y0 Q7 a$ |* l

: s7 C' Q1 S6 V0 ?2 I% G4 }% g

% V- T! ~+ k9 n0 ?+ Y4 K" w您真是错的厉害。看看源田的履历吧1 |% i; j0 z8 E) y# K0 {) K; A

8 `$ s" A) m1 y" d) e; j

1924年7月24日	海軍兵学校卒業
1925年12月	海軍少尉
1927年4月	砲術学校普通科卒業
1927年7月	水雷学校普通科卒業・海防艦「出雲」乗組
1927年12月	海軍中尉
1929年11月	第19期飛行学生修了・横須賀航空隊付
1930年2月	空母「赤城」乗組
1930年12月	海軍大尉・横須賀航空隊付
1931年6月	空母「赤城」乗組
1931年11月	霞ヶ浦航空隊教官
1932年11月	横須賀航空隊教官
1933年12月	空母「龍驤」分隊長
1934年11月	横須賀航空隊分隊長
1935年10月31日	海軍大学校甲種学生
1937年7月28日	海軍大学校を優等卒業
1937年11月	海軍少佐
1937年7月	第2連合航空隊参謀
1938年1月	横須賀航空隊飛行隊長
1938年12月	英国大使館付武官補佐官
1940年11月	海軍中佐・第1航空戦隊航空参謀
1941年4月	第1航空艦隊航空甲参謀
1941年12月	ハワイ作戦に参加
1942年1月20日 4 F- }+ {0 q+ g' k1 i) i' W～22日	ラバウル・カビエン攻略支援に参加
1942年2月19日	ボートダーウィン攻撃に参加
1942年3月	ジャワ海掃討戦に参加
1942年4月	インド洋作戦に参加
1942年6月	ミッドウェー作戦に参加
1942年6月5日+ h& _& X( Y3 m! L% b1 J' Q ～7日	ミッドウェー海戦に参加
1942年7月	空母「瑞鶴」飛行長
1942年8月24日～25日	第2次ソロモン海戦に参加
1942年10月26日 6 O3 ?2 e% c) v+ i～27日	南太平洋海戦に参加
1942年11月	第11航空艦隊航空参謀
1942年12月	軍令部第1部第1課部員
1944年10月	海軍大佐
1945年1月	第343航空隊司令6 A; }7 H) l" N" p 本土防空戦に参加
1945年10月	佐世保鎮守府付
1945年11月	予備役編入
	戦後は航空自衛隊に入隊2 @* F, d$ g% \' k+ B. L0 {
1959年7月 0 k" u! z: Q3 t- z  N1 y～1962年4月	航空幕僚長
1959年7月	退官
1962年7月 7 l0 ~! r$ h% \) M8 W+ J& b: }～1986年6月	参議院議員

5 L, @* `5 d1 ^
2 e0 W1 {' S+ k: m+ T0 D# ~* A- \9 {
这一下，再回到22楼看柳田邦男所著《零式战斗机》一书中的记述，就一目了然，没有意见了吧
" @. K7 L( @. l: Q2 j) q
- Q1 Y0 ~( i7 X3 g4 Q& s- h[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:11 编辑 ]

oldcat

零战的海军设计要求是37年11月提出的
- q* n% p) c- t
' u2 T; Y  Z* V* f; F$ Y5 l此前源田从35年到37年7月都是海大的学生6 n, n/ T. U5 B: o! y8 q9 g, T

/ H2 [: H/ @5 X" u) e0 x6 Q$ I0 t4 H! m5 m9 o# \

8 _' n, w" X0 `
6 ]. z1 n- f# Z! X  b一直到开战源田就没有在海军部或者军令部这样机关中枢任过职
+ x, o' H% i2 Q5 n, U9 X% P, R5 l您还想说什么？( f% m/ W) G% _. B- b2 j
+ j% q$ I" ], c  z: F) l2 G
一个没有上过战场的6年级飞行生就可以指导装备发展并进行决策？, Z4 D- N# Y/ ]  e

" D* E- y6 ^2 o+ W, j8 v您真当人人都是傻瓜？4 S& W9 x6 s) S: k0 w0 C
9 X2 O: _5 F/ ]3 W
[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 22:40 编辑 ]

人猿

我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！
( W) C: n, }( Y1 V柴田和源田的大论战到底是什么时候不都写着么。: ?+ C; T# V, Y* h7 F
海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的。; ]0 e# y# w6 a% K7 i
哦哟，累死人了，白纸黑字写的明明白白的东西搞来搞去搞啥呀！真是切勿消！！  [+ E0 `7 f" X4 J

4 N  a) j% _9 _4 ~# k7 Y[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:49 编辑 ]

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 22:38 发表   Q+ M$ H+ o" i8 j* h! w+ J2 }, z
我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！7 C2 M: ~9 o' n3 a. n
柴田和源田的大论证到底是什么时候不都写着么。

; _" j5 f1 e, n+ Y7 m! }
' l4 m" @$ v! b8 |% U( h我和你是不是在论证？
+ n5 R' ^8 [# s3 u. ?, j  H5 I* B" T; D1 `4 U
我们决定了什么？! p/ t# [9 ~: p+ V7 H/ K* h3 n
( l* L: }$ f9 H) ~" ]

2 N+ Q8 N6 S% p. o0 G. {9 P* A柴田当年在空技厂搞装备开发他自然可以有资料论证
7 Z; t( z8 `2 V. T+ y( E3 v源田在哪里？( U4 [; l6 }& X3 H' [5 t
他论证了什么？
* e9 G6 U' C. ?7 Y: B' W! @7 Y$ N' |1 Q
# F  y# F: t8 h3 n6 Y3 E$ D- q
, l0 K0 q6 k9 N+ z0 @3 V零战，确切说十二式是三菱出品% G  s( d# W9 D4 ?, b' y
连空技厂都说不上话8 E  Z8 [# W( [% ^

" p, a5 L1 }$ ~0 f# W( \  k他源田能说上什么？
" S  J3 h7 n, ^7 i甚至于他横镇飞行队都不是第一批拿到零战的单位
  H3 ]* O7 Z0 l1 Y6 _2 K2 J) U# e9 F. N5 @6 G9 W* y8 i1 ]
他一个飞行队长能说什么？

oldcat

海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的5 N& L, ~9 G' q2 S& ~# O, D  l
. q5 S1 n) z8 {8 u. s* j3 ]* [. ?: L
这就叫“源田对零战的影响”？
/ i* F0 f4 _6 h
( D7 c/ P; b+ R; Q6 ^% Q# A; o影响在哪里？
1 A: h8 {3 r8 \) e0 u& `8 H# x7 K. v5 V4 R1 d3 z) {7 Y$ C4 Q: E- }
设计技术指标就在哪里放着8 e2 ~; t: ?" U  D* i3 v: z
验收标准也是按照设计要求来的
7 i+ m5 E$ K9 g- c( z* N
/ o2 o9 u+ j' @  m影响在哪？

人猿

你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方
1 b& Y, I( `, t: `1 b; j7 A) G
8 Q/ G: t1 F/ c$ q0 t, C( l5 H『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。. N) s4 H: V# v6 g5 {. P5 B3 Z5 b
速度、格闘性能、航続性能、武装などいずれもが相反する性能を一つに纏め上げる作業が続きます。それに追い打ちを掛けるように海軍の考えるところが二分します。有名な源田、柴田論争で格闘戦至上主義の源田論と速度、航続の柴田論に二分され、現場パイロットの間では源田論が優勢を占めます。
# n+ i: G% X. V1 u* J2 r( r2 W+ {この辺りメッサーシュミットの速度、上昇力に割り切った考え方とはまったく対照的です。結局結論の出ないまま十二試艦戦の試作は進みます。
+ K& s2 ]& V! Z/ {海軍は源田論を基にした格闘戦闘機を要求しますが、再計算をした堀越技師はこれを説得、十二試艦戦の試作を続行したのです。さて、先の世界新記録保持の五種競技者の件を堀越技師はどう乗り切ったかですが、兎に角徹底した重量軽減と後に剛性低下方式と呼ばれる撓みを活かした新方式（戦後に堀越氏はこの論文で博士号を受けています）の操縦系統で速度と空戦性能の両立を図り見事に成功したのです。』# X0 E1 O3 ^& u8 R2 z
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html
6 F9 L/ L; W. H. C% m/ O" `* h9 I3 P9 O& O
在这个问题上我也不想再和你继续争论下去了。大家都节约一点时间吧！
/ ?/ j: D$ ^3 P7 A+ w7 U5 d( E7 X& U8 t. N; h
[ 本帖最后由 人猿 于 2008-10-21 22:54 编辑 ]

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 21:54 发表 5 d- L0 c0 ]% X  }# W$ ^
上面引用的资料你看还是没看阿，* }3 Y- {% f; G$ _
“战斗机部队被削减了三分之一，大批战斗机飞行员被转入轰炸机部队”

3 z$ P8 `6 v, ]5 W6 D4 K6 T, L+ M
0 q' R  \  l# ^2 s7 w; {飞行员总数变了没有？- h4 L  O4 |: t! q

, w% O9 c) f2 A# `1 v! K6 ~$ q/ E: \4 p$ q( N; P4 q0 p& `. n
这一时期海军当中新增了一个机种叫做“陆攻”: F; s* x/ Z* h7 n8 `5 [2 g
+ F' p; h5 u' k9 P& d3 v
你多造的飞机就准备摆在哪里不飞么？

oldcat

原帖由 人猿 于 2008-10-21 22:52 发表 1 L$ g/ g' t5 P
你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方: W5 l1 G4 D1 T: b5 u8 A7 e
  d3 b9 {  q# }2 A; X! ]
『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世 ...

# E' K' n9 u4 L. w1 o5 D; d+ m+ }! _

2 h9 h+ X# f; ^& q1 B( S6 I) b( h/ O6 G1 J
没关系
& `! N: d: h; _3 b, f* L3 \您不是说海军受源田影响想把十二式改称轻战么？* q/ ^' o" S( v# ~; g: h7 c; S
3 Z, ]) u, p( ?, O/ F! D
没关系
, ?4 r5 i5 U* y4 b
9 D% C; N1 o; [, X: Y) ?那么把这个新的轻战的设计技术要求发出来吧？
' k* o# C4 F) h- |" P/ ]- p' h- L" [: @" F+ t0 _
9 S* e/ w4 \: t1 m
看看这个轻战的指标要求和原来的十二式指标要求有什么样的异同？
: \7 m5 |8 e* g7 H: H( Q
1 z+ I. B" S& o9 C# j8 i4 G
& J* L8 d7 d8 |" o4 R贴出来吧？