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标题: 重读渊田美津雄《中途岛海战》 [打印本页]
作者: 半日光辉    时间: 2012-10-11 22:59     标题: 重读渊田美津雄《中途岛海战》

自从有了手机电子书，有好多书读起来方便多了，也能很容易的找到一些难得的纸质书。比如渊田桑亲历的这本《中途岛海战》。5 P, O9 S2 c" ~/ g5 O
最早读这本书是20年前的初中时代，当时还自带午饭，我还记得中午休息时，抱着饭盒在自己的座位上边吃边看的情景。对这本书的记忆也渐渐模糊，只记得若干细节。而且当时对于太平洋战争，对于二战的理解还是很肤浅的，现在重读也有了不少新的感想。
7 I% u% `8 B5 H; s$ a7 {% i8 b首先，本书作者的身份极其特殊，渊田能活到战后某种程度上成为如今研究太平洋战争的一大财富，特别是中途岛海战之前日军高歌猛进的这段历史。这本小册子就是典型的例子，渊田亲身经历的内容写得还是很详细的，这个第一人称很有说服力，也提供了很多身处风暴中心的视角。不过亲身经历只是点缀，本书更多的还是从战略层面上对中途岛的前后进行的分析和反思。应该说，这个反思已经相当到位了，其实渊田（或者说奥宫正武）并没有过多的强调所谓的“運命の五分锺”。他不止一处指出了日军的这次失败是早已注定的，并且是从各个方面都注定的，对山本和南云也婉转的指责了他们在决策和指挥上犯下的致命错误。而且以前没有注意的地方，就是结尾列出的日美双方对于海战损失的估计，也可以看出，42年，日本海军还算比较客观，把约克城号当成两艘航母完全是情有可原的，从书中，可以看出，处于战争迷雾中的南云机动部队对于战役全局的认识是多么的局限，也多么的想当然。所以有时我们也没有必要过多的事后诸葛亮，从这点倒也很能说明"中途岛的胜利，是情报的胜利"这句话。
作者: kevin_hx    时间: 2012-10-12 08:17

“運命五分間”，其实说的是赤城在5分钟内完蛋，而不是在5分钟内可以发动进攻
作者: 人猿    时间: 2012-10-16 08:57

我记得以前看到过渊田批评中途岛作战计划中，把日本主力战舰部队布置在航母编队大后方掩护的行为，就像中国蒋介石军队里面的督战队
作者: 人猿    时间: 2012-10-16 08:59

其实按照战后的反省来看，当时的日本陆海军（尤其是海军）普遍得了一种“胜利病”也是导致作战失败的一个重要原因
作者: 半日光辉    时间: 2012-10-16 14:45

山本分兵确实是败笔，如果主力和机动部队合兵一处，虽然速度能慢一点，但是毕竟能给南云带来一些掩护，而且山本也许有可能同意山口多闻的建议，让二航战待机飞机先行进攻约克城，那样也许不会败得这么惨。
作者: xy008tc    时间: 2012-10-29 15:28

鬼子国力不比米帝，一直患得患失，把老本都赌上，就算山本敢，南云敢吗？KB加上柱岛，那么大一个编队，谁来指挥？谁有能力指挥？谁有资格指挥？山本桑亲自上阵？如果说珍珠港是孤注一掷，那也可以理解，毕竟当时掌握的情报，港内的飞机军舰就是靶子，而中途岛却连58在不在中途岛附近都是个未知数，这种情况下豪赌除非是脑子坏了。
$ X+ E8 E3 X* f& x山本的一生毕竟大多数时候处于大炮巨舰时代，可能当时在他眼中BB的地位高于CV，让南云出去不过是打个前站，先敲掉中途岛的机场，给后续主力舰队的攻击扫清障碍，可能山本桑也没指望，单凭南云一己之力就一定能全歼58，只是南云败得太快，超出了他的预计，一般都认为飞龙也沉了以后，联合舰队才撤退的。
6 K- K; e# T6 K! C9 h偶更感兴趣得是山口的指挥，苍龙、飞龙归他指挥，如果说米帝第一波急降下爆击机得攻击带有一定偶然因素的话，那为何空战指挥能力强于南云的山口也没能保住苍龙，山口总不至于也把炸弹鱼雷堆甲板上吧，还有作为KB当时仅剩的飞龙，为何也没能撑到夜幕降临，是没躲开还是仍然不要命地往上冲去送死？因为此役过后山口就不在了，渊田等人当时又是和南云在一起，所以个人感觉山口当时的指挥存在诸多疑团，后人又习惯于把一切归咎于南云，使得当时的真相扑朔迷离。
- K( [2 G5 T  m, z# o9 s2 N再者就是貌似很少见到米帝方面对那一天的攻击所做的描述，那些俯冲机飞行员的飞行日志总该有吧。
作者: 半日光辉    时间: 2012-10-30 12:50

42年6月哪有58.
9 s+ D" R& |5 I
1 Z9 w" l# p3 v* z! r在事后诸葛亮的立场上，既然要打中途岛，就不能分兵，不过我认为这一战就根本不该打。
作者: 人猿    时间: 2012-10-31 09:09

即便是美国人事先知道了日本人的目标，并作出了伏击日本编队的部署，但也不能保证一定能取得胜利。
. ^* ^& S% ^6 e( I! {2 @9 r中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然，还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为忘我的勇敢精神
作者: 半日光辉    时间: 2012-11-1 13:27

没有什么意外和偶然，山本用他这个方案兵分九路，还佯动阿留申来美军“决战”，只依靠一航战和二航战来单挑太平洋舰队，惨败是必然的，意外和偶然只能说机动部队溃灭的是在太快了。
作者: 人猿    时间: 2012-11-2 08:57

中途岛时候美国的太平洋舰队实力，比南云的机动部队又大多少？
: M" w0 b* w# r& j美国人在战场上的惟一优势的是能指望中途岛的基地航空队牵制和消耗日军。
$ T$ h. N5 _6 V2 b3 a3 L在战斗中，美国的各路攻击队也是缺乏协同，几乎都是单独杀进站场的。而且，最后时刻几乎同时出现在日本航母上空的俯冲轰炸机队也是单纯偶然地凑在了一起发动了协同进攻。按照战后美国海军内部的反省，一举敲掉三艘日本航母的进攻（包括之前的中途岛海军陆战队、陆航的攻击行动）其过程简直可以用一团糟糕来形容，但是结果确是最好的！！这中间，运气和偶然占了相当大的成分。0 P* u0 [- Z2 j
日本人也是一样，如果利根号的侦察机能按照预订时间起飞，如果那架飞机的电台能够一直正常工作的话……& r1 ?2 u; h6 b

' R/ {- [4 B5 U3 h- W' N8 G战场上，即便是做了充分的事前准备，也可能因为一两个偶然因素而导致功败垂成。即便是匆匆忙忙应战，也能因为一些偶然的闪光，扭转战局
作者: 半日光辉    时间: 2012-11-4 11:16

ls，日军在中途岛惨败绝对不是什么偶然因素，如果说偶然，我倒是觉得正是因为美军混乱的出击才让机动部队“偶然”活到上午10点多才遭到灭顶之灾。
( s8 t% n5 q' B
9 Q7 E' X9 _4 o/ R3 b我们首先要肯定的是中途岛之战双方都是抱定了用飞机来决胜负的，日军在航空兵力上只有机动部队的四艘航母，300多架飞机。大和也好，金刚也罢，在计算“实力”方面，都等于0.山本的主力部队就算有一百艘大和也改变不了双方的实力对比。所谓日军实力占优完全就是个伪命题。美军方面三艘航母舰载机数量基本上和日军持平，加上中途岛上陆军和陆战队的飞机，在航空兵力对比上毫无疑问是占据优势，这种优势迟早让南云的兵力捉襟见肘，被抓住破绽遭受致命一击是早晚的事。
作者: kevin_hx    时间: 2012-11-4 15:08

话说很早在SC上有一条关于珊瑚海后中途岛海战的形象比喻，用来描述这场海战双方非常贴切：
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- h) }/ g  s8 @) G) e& g; t在上一轮美国队与日本队的较量中主力中场队员Lexington被红牌罚出场外，而另外一名主力Yorktown因伤下场，本次比赛日本队雄心勃勃，准备一举把美国佬拿下全取三分。结果没想到从海外及时归来的两名前锋本次终于上场，而受伤的主力队员做了针灸打了封闭终于带伤上阵，再加上美国队的主场优势，这场比赛实际上还是美国队处于上风。
) E. m# z+ L& @; U5 A/ G' f" @上半场美国队得势不得分，虽然攻势如潮，也吃了不少黄牌，但未能对日本队大门构成实质威胁，仅仅由Devastator射正一次而已，其他的攻击不是打门偏出就是中途被高效率的日本队后卫大脚破坏。' K: @& P: A0 w
中场休息后美国队开始换人在调兵遣将后继续发动攻势，终于在下半场第20、21、22分钟趁着日本队节奏混乱之际连下三城，以三比零的绝对优势领先。日本队不但丢球而且还有多名主力队员吃到红黄牌，造成场面上日本队变成了以少打多。- \6 U6 z; K7 s$ C1 K2 J1 t7 z
终于在下半场35分钟，日本队通过反越位从边路直入美国队禁区攻入一球，但被判犯规在先郁郁而回。第43分钟美国队最后一次攻势攻进了本场第四粒入球，以四比零的大比分即将结束本场比赛。日本队在伤停补时阶段，才终于通过后卫的补射打入一球，多少为日本人挽回了一点面子。
作者: 人猿    时间: 2012-11-6 10:00

11# 半日光辉 ; ^! v, ]2 G( d6 C2 Q

0 N% z3 r' ?. D, D) f, _' P4 N你仔细看我的回复了没有。我一开始就指出当时太平洋舰队的实力并不比南云的机动编队大出多少，更不要说为了中途岛之战而出动的联合舰队本队了。美国人在战场的唯一优势就是中途岛基地航空队。, A% ~/ X0 l* S, _* l
但是，战场上的优势转化为必胜之势并不是水到渠成，顺理成章的事情。即便美国人做出了伏击的决定，即便在战场上能够投入的飞机比日本人多，但也并不代表美国人就一定能赢。因为在多航母联合编队作战、参战飞行员的素质上，日本是有优势的。3 k! _6 X/ v! L% D( [
所以，鹿死谁手并不是什么板上钉钉的事情，双方都有胜利的希望，而这个希望是根据战局的推移而不断变化的
作者: 半日光辉    时间: 2012-11-13 18:51

本帖最后由 半日光辉 于 2012-11-13 19:13 编辑 5 ?3 T# t, U! @8 O; A4 }, a7 \

" j$ K$ D4 {. o' w4 I+ ~那你也承认优势在美太平洋舰队一方了？
7 i' V8 u1 ~- z( f我觉得优势一方击败弱势一方不是偶然，以弱胜强才是，另外我觉得战争的艺术也不仅仅是以弱胜强，而是尽量做到集中兵力，形成优势。山本发动中途岛海战，从根本上背弃了这条规律，失败毫不奇怪，也不偶然。
作者: player0001    时间: 2012-11-16 12:28

在本场战役，日海军舰船装备整体实力大于美海军，人员素质也普遍好于美军。但在关键地点--中途岛，双方舰载航空兵实力相差不大，美军除俯冲轰炸机优于日军外，F4F战斗机和鱼雷机劣于日军零式和舰攻。加上中途岛的陆基航空兵，美军航空兵力反倒超过日军。人员素质上，舰载飞行员勉强可以和日军舰载飞行员相匹敌，中途岛的陆基就差距明显。$ W' b- n- M: x
总体上，关键地点附近的航空兵战斗力对比还是日本稍占上风。美军只是通过情报优势部分弥补了差距，加上战斗中抓住了偶然出现的或者说运气很好的等待到了战机，把自己的战斗力充分的发挥出来，获得了胜利。" C9 _  ?3 O, P4 v% K6 v
反观日军，战斗力虽强，却分兵，在关键地点反倒不占多少优势，加上受到奇袭，战斗力难以充分发挥，失败也是很正常的。就算美军没有抓住这些战机，最多也是个惨胜。
作者: 半日光辉    时间: 2012-11-16 17:01

日军人员素质好于美军的结论从何而来？
作者: player0001    时间: 2012-11-16 21:03

是中途岛基地的陆基航空兵素质不如日军舰载航空兵，并不指美海军舰载航空兵。0 j: H5 k0 _' O9 M; }
按《中途岛海战》（布莱恩著）的说法：
8 H4 G, s% ~/ H6 ?- k+ ^) b+ f1、“6月9日，即开火的第一天，中途岛只有一百二十架飞机，其中三十架是巡逻机，又慢又不经打；其余还有三十七架战斗机和俯冲轰炸机，都老旧得骇人。更糟的是飞行员有些属陆军，有些属海军，有些属海军陆战队，而各军种之间没有什么联络。”
6 b+ P/ U0 K4 m/ i5 e2、VMSB241侦察轰炸中队的第一攻击队，共有十六架无畏式俯冲轰炸机，由亨德森少校指挥。驾驶员中，有十人是上星期才编入这中队的，还有十三人完全未驾驶过无畏式机，所以亨德森决定不作俯冲轰炸，改作滑翔轰炸，既不用飞得太低，又比较容易。
5 k- U- U$ a, ~. k8 A3 Z5 I3、15架B-17轰炸机也没有取得值得一提的战果。
作者: 人猿    时间: 2012-11-21 09:02

那你也承认优势在美太平洋舰队一方了？! {+ [/ E( |* V: d
我觉得优势一方击败弱势一方不是偶然，以弱胜强才是，另外我觉得战争的艺术也不仅仅是以弱胜强，而是尽量做到集中兵力，形成优势。山本发动中途岛海战，从根本上背弃了这条规 ...3 V/ c, i0 o) _# E
半日光辉 发表于 2012-11-13 18:51
7 V0 _: {) k% I( \
) G) M" Q, s7 u+ K8 ?2 s5 p
我上面说得很清楚，有优势并不代表能够化为胜势。/ P! o% Z* F- _+ `
是的，山本确实违背了马汉关于决战时应该集中而不是分散兵力的教导，但即便日军分散了兵力，与美军的差距依然不是很大，美军其实没有必胜的把握。
" \' @; A% Z& z0 J9 X$ F. @所以我一直觉得，美国人在中途岛海战中能够打赢并取得那么大的战果，具有一定的偶然和侥幸因素在里面
作者: 半日光辉    时间: 2012-11-24 19:17

打赢，是没有偶然和侥幸的，不过战果算是有一定的侥幸，比如约克城号被重复攻击，不然美军损失也许会更大。另外斯普鲁恩斯的临战指挥不得不提，如果换成哈尔西，保不齐就连夜追赶撞入山本主力的火力圈也说不好。
作者: 人猿    时间: 2013-1-5 17:28

恰恰相反，纵观人类战争史，很多时候偶然和运气导致了势均力敌的两个对手的悲喜两重天。
; O! N. G: x* J  @3 |" T: r固然，对于失败的一方，事后总归可以找出这个那个的败因，但在当时，胜负往往就在一念之间
作者: 半日光辉    时间: 2013-5-30 20:36

我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然，当然有这样的战争或者是战役，但是这都少数，也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多，但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难，也几乎不可能。绝大部分战争实际上在开始的时候就决定了结局。
作者: player0001    时间: 2013-5-31 08:54

战争是实力的较量，不仅仅是军事实力。现在都是总体战，总体上远弱于对手的一方，基本上战争会失败；但是战役还是有取胜的机会的，想靠战术优势弥补战略劣势，非常非常困难。
, x2 a  r& r- y/ f汉尼拔就是一个典型，坎尼会战以弱胜强，可是迦太基的综合实力不敌罗马，战争却失败了。
- w. n4 J! f2 p. r$ A1 V能够过以弱胜强的统帅就是名将，能统帅强兵不被弱兵所败的那就是良将。就算是总体上以弱胜强，局部战术态势上还是弱势方集中力量，以强击弱。
作者: 半日光辉    时间: 2013-6-2 16:54

以弱胜强是极少数，而且很多表面上的以弱胜强所谓弱势一方也不是真的实力就弱，中途岛海战就是典型。
作者: shogun100    时间: 2013-8-11 01:37

诸位大佬,在下对中途岛一役一直很感兴趣，所以也来凑个热闹：5 g; x' L# z. Q2 @5 _
    从航母作战的模式来看问题，有时候还真有点类似足球，很有魅力，中途岛一役日美双方的决断表演，实在是令人荡气回肠，余味无穷。" k% ~  N2 ^, `+ H4 q
    珍珠港事件后的山本一直在牵挂什么呢？诱杀美国剩下的3条航母，逼老美和谈。
) S- o3 H+ M  o# L- J- Z    珊瑚海把老美的灰夫人解决了，约克城在日本人以常识看来也铁定上不了场，就剩2艘了，这么说来南云的4艘身经百战的航母应该说是没有问题的。请问，山本的这个判断在当时看来有什么不妥吗？
6 Q7 I7 j1 _9 ^- |1 A    山本可谓用心良苦，分兵三处的意图在于企图扰乱美国人的判断，让老美在慌乱之中调遣兵力，在中途岛把最后那点家当再赔进来。战前按照日本人的设想是，南云可以以逸待劳的。请大家注意：从41年12月7日开战到中途岛海战爆发前，老美的情报技术在实战中的具体表现的确乏善可陈，那么山本又为什么不可以继续认为自己这次行动的目标仍旧可以瞒过对手呢？
! \3 J2 z& [) i0 c; Y    但是美国人的技术偏偏就在这个时候体现了价值，“AF”被美国人破解了，而约克城也回到了战斗序列。于是导致日方严重错误的估计了对手的兵力部署和实际力量。“知己知彼百战不殆”，这里还真体现出来了。所以说中途岛海战时日方在兵力和素质上占据优势，那也只能说是在一线战斗部队上暂时有优势，但是在情报技术方面看来（用今天的话来说叫信息战吧），山本确实是完败了，而且更可怕的是这种失败当时他自己还不知道！可叹的是南云和山本之间还无线电静默，而这一切在当时看来又似乎无可指责。
$ C+ s5 M" a( i1 k! ~    以上过程，凭心而论，无可指责。根源在于双方的情报技术的差距。
* _! u  g. \3 k6 f" \* N1 K+ I    日本人第二个错误是战略性的错误，那就是始终抱着对马海战里东乡的那一套，仍然幻想用主力舰来解决问题。当然，究竟是山本，还是军界上层的传统，在战列舰的投放问题上总是像小媳妇一样患得患失，我们就不去论他了。君不见，45年日军航母都拼光了，大和和那一帮战列舰还在柱岛么？这说明，日本军界在二战中死抱不放的主力舰决战模式，恐怕山本也无力左右的。所以就不难理解为什么日本人要那么排兵布阵，把真正的家当放在前面，把老朽的战列舰放在后面作摆设。山本也知道，大和号是中看不中用的，但是如果损失了又不好交差。而反观美国，这个时候也没有什么战列舰可以调派，所以只好拿3条航母来和日本人周旋了。" u: ?, h7 n2 `0 q% ^, E
    日本人的第三个真正的错误，就是鱼雷炸弹换来换去且不加防范这一条了。之所以这么作，个人认为还是源于两国工业化的成熟程度尚存在巨大差异，否则美国怎么会有防损管理优势呢？1 T$ B0 r! }; l
    个人认为，中途岛海战爆发前夕，日方在技术、工业背景上和对手的巨大差距就早已埋下了巨大的隐患。而在兵力编排上，个人倾向于怀疑山本那么安排，也许实在是不得已！
作者: shogun100    时间: 2013-8-11 14:17

[quote]即便是美国人事先知道了日本人的目标，并作出了伏击日本编队的部署，但也不能保证一定能取得胜利。7 i2 m, g! }( m% d
中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然，还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...
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个人完全赞同。3 o# @5 z, m) _' [. W) c! z
但是，谁又能说珍珠湾突袭战日本联合舰队就注定可以获胜呢？可以说一定程度上也是运气使然，南云舰队瞒天过海得以成功。但在中途岛这一次，运气却给了美国人，南云在甲板上自己堆满了炸弹和鱼雷。
7 Z6 C$ c# T8 p! X9 v真正的原因不是运气，而是国力。当运气在日本人手里时，美国没有彻底失败；而当运气在美国人这边时，日本人就此一蹶不振。
  d' |; ]* L8 @# Q0 d5 g' s, g所以问题的真正根源在于相对于美利坚日本国力过于脆弱。
作者: 人猿    时间: 2013-8-13 09:00

我是不认可战争胜负的决定是运气和偶然，当然有这样的战争或者是战役，但是这都少数，也许文艺作品的渲染让大众觉得这种事情很多，但是更多时候战争就是实力的较量弱势一方击败强势一方很难，也几乎不可能。绝大部分 ...
$ Z# i& k7 X: [6 U: h8 ]6 x; u半日光辉 发表于 2013-5-30 20:36
- m, D$ w8 e7 h! e" U% ], D5 c) b+ _- K% k9 D
战争的胜负确实很难用运气和偶然去诠释，但是一场战役或是会战过程中的偶然因素太多了。在人类战争史上，这样的战例举不胜举。
作者: 人猿    时间: 2013-8-13 09:02

即便是美国人事先知道了日本人的目标，并作出了伏击日本编队的部署，但也不能保证一定能取得胜利。: l: w! k3 X4 g' E+ `
中途岛海战的结果是由一系列的意外、失误、偶然以及运气综合而成的。当然，还有美国海军航空兵和陆战队飞行员极为 ...% W, Z5 M. W3 a! K/ e& `/ X3 g
shogun100 发表于 2013-8-11 14:17
% h/ G$ D! A* a$ W9 _
3 W3 L# a. Y  ^/ R- P我也觉得，战争的胜负基本上没有运气和偶然的因素在里面，但是在一场战役里，不确定的因素太多了。有时候，一个偶然的行动可能就决定了一场战斗的最终结果
作者: shogun100    时间: 2013-8-13 21:51

个人觉得二战的航母对决是最具刺激的战役类型，指挥官的临机决断太重要了！
作者: 月华    时间: 2014-7-27 09:36

最近在看伦斯特罗姆的航母舰队司令，其中对渊田和奥宫这本书的评价是“虽然有价值，但引用时需要慎重”
作者: cctvvv    时间: 2016-2-13 19:54

其实日本最大的失误不是把战列舰摆在后面，而是把航母分兵了，中小型航母和大型航母没有放在一起，龙骧隼鹰瑞风要都在场的话护航战斗机数量就大大加强，航母的生存几率就提高了，当时南云只有72架左右的零战，而瑞凤号（山本部队）的零战12架，97飞机11架，龙骧和隼鹰（角田部队）的几十架战斗机都不在现场，护航的力量太弱了，以后日本的大型航母都变成了零战27架的编制，还改造了小型的航母，就是想提高护航战斗机的数量。否则千岁，龙凤，瑞风，千代田的那几架轰炸机真没啥用的。
作者: 人猿    时间: 2016-2-15 10:03

其实日本最大的失误不是把战列舰摆在后面，而是把航母分兵了，中小型航母和大型航母没有放在一起，龙骧隼鹰瑞风要都在场的话护航战斗机数量就大大加强，航母的生存几率就提高了，当时南云只有72架左右的零战，而瑞凤 ...; S, @$ E7 g! u0 {5 l( U- n' y
cctvvv 发表于 2016-2-13 19:54
9 T( S' U6 s3 j/ O
7 ^: e/ ~& l8 C% B2 O& F
但是，如果美军攻击编队真的是按照要求，在战斗机掩护下，从高空、中低空同时杀到战场的话，那日本再多一些掩护战斗机也是白搭。
. l; h* h) K. ~2 ^: o8 P所以，中途岛海战是很有偶然性的典型战例。美国有先机（破译日军电码），但是由于种种原因，没有协调好，差点满盘皆输。日军兵力强大，且连续重创中途岛飞来的攻击编队和美航母鱼雷机队，还发现了美特混编队，离最终胜利仅一步之遥，结果悲喜两重天，一脚掉进了地狱。
作者: cctvvv    时间: 2016-2-15 15:04

31# 人猿 还是护航战斗机太少了，一共才70架零战又要掩护舰队又要压制中途岛空军基地，如果数字变成100以上根本就不会有那么大的损失。日本那5分钟护航战斗机都回去加油了，留在空中的也都在低空打鱼雷机，不能高空低空同时掩护，这是数量上有问题。多个20架零战也不一样了。
作者: kevin_hx    时间: 2016-2-15 15:20

很多资料都说了，没有所谓的命运的五分钟，那是渊田在写小说。
作者: cctvvv    时间: 2016-2-15 18:45

33# kevin_hx 即使如此，日军区区4个队72架护航战斗机，既要压制机场，又要直掩航母，与其把战列舰和航母编在一起发挥所谓高射火力，还不如把龙骧号瑞凤号隼鹰号和主队靠拢能提供护航战斗机，山本所谓8艘航母根本没有善用嘛。
作者: shogun100    时间: 2016-2-27 02:39

当时美军要是约克城上不了就只有萨拉托架和企业号，而根据当时的情况有足够的理由判定美国人顶多能集结两艘航母，所以无论是在中途岛还是在阿图岛，日军的兵力都够了。& ~5 b# l  K5 ?: E) g6 e& \
何况日军无法判断美军会把主力押在哪，所以先用一部分兵力吸引美国人的注意，而真正的意图在于拿下中途岛或者干掉剩下的两艘航母。
* ~, W4 T  D2 `7 t0 ]5 q$ Q- c要命的是美国人的工业能力太强了，约克城竟然又回到战场，从而在具体的战役中打破了日本人的战力预估。
作者: shogun100    时间: 2016-2-27 02:42

没有约克城，美国人在中途岛基本输定了。
作者: kevin_hx    时间: 2016-2-27 18:22

没有约克城，美国人在中途岛基本输定了。9 C/ x% n( t; f9 f( u
shogun100 发表于 2016-2-27 02:42
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美国人没去轰炸东京，珊瑚海日本五航战就输定了
作者: shogun100    时间: 2016-2-28 01:50

日本即使全歼美军剩下三艘航母取得中途岛战役的胜利，也无非是延缓败局。珍珠港事件激怒了美国，上下一心的美国人绝不会回到谈判桌的。两国的国力和技术差别过于悬殊。
8 R& o! x' [4 [8 \* U( F日本如果老老实实的一开始把航母投入进攻南洋，或者放在日本近海等待美国的主力舰队，其实胜负实未可知。因为那意味着美国人不会全力投入对日本的战备。而仅凭一线军力的周旋，凭日本初期训练有素的海军，完全可以挫败美军，而使得美国国内更加陷于观望状态！
; m4 A+ q* e% Z3 ^所以日本人只知道力量的对比，而不懂美国人的特征。
作者: shogun100    时间: 2016-2-28 01:54

在很长的一个历史阶段，世界上没有哪个国家可以真正的在力量上构成对美国的挑战，不去使美国上下一心是不被美国击败的唯一出路。
作者: 凌云茶    时间: 2016-2-28 12:57

本帖最后由 凌云茶 于 2016-2-28 12:59 编辑
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" O7 X- T$ ?# P  v) U, l+ H; I38# shogun100 % c( j; y  {6 @5 {: e! Q) x
这个不会全力。。。。。。只怕大伙看着米帝的扩军计划都在笑呢。
! _4 F! E  q. p% D2 f/ V如果说中途岛歼灭米太平洋舰队的航母，反而激发米帝怒气。* G4 h* X: l' d
那么，你的日本海军在一线周旋挫败米帝反而就让米帝丧气？这叫啥子逻辑。
作者: cctvvv    时间: 2016-2-28 17:17

40# 凌云茶 根本上还是美国不会容忍和别人分享太平洋，日本占领东北挡住苏联，就此收手亲近英美这还好。全面侵华独占利益美国就不高兴，但还不会立刻翻脸，攻击东南亚法属印度支那，甚至发动太平洋战争，公然把美帝赶出西太甚至中太，竟敢袭击珍珠港，打沉战列舰这就忍无可忍肯定修理日本。二战以后美国围堵中苏，第一岛链第二到连完全包揽太平洋利益，甚至兵法内海，半岛谋取更大利益，号称由海向陆。
. t3 S  E3 ~! j/ I4 {2 y不管是日本还是中国，苏联还是谁，只要能够威胁美帝独占太平洋最广大的利益，就要收拾就要干涉，日本直接打美国不宣而战，不能饶了日本。
作者: Copper    时间: 2016-5-6 23:48

37# kevin_hx
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5 F3 I7 F1 y+ F: U7 O* Y$ Z但是不去轰炸东京，日本的五航战也就两艘航母，而且没有太平洋方向的威胁刺激日本，外加上损失了两艘航母力量不足，日本很有可能不打中途岛而是北上苏联了，整个历史＋战后历史全盘重演……
作者: 半日光辉    时间: 2016-8-12 20:52

30# cctvvv 航母不能光看数量，毕竟实战不是玩游戏，隼鹰等轻型航母在42年6月不管是从技术上还是从人员上都无法和机动部队主力协调到一块。况且就算真的合并一路，也无法扭转败局。
作者: shogun100    时间: 2016-8-14 00:21

如果日本不主动袭击美本土，而仅仅是在西太平地区发动进攻，那么美太平洋舰队就很难获得美国上下一致的支持而发动令日本难以承受的进攻。
& }/ B) J0 }: R  V2 ?& ]% K虽然美国并不乐意看到日本独霸亚洲，但是美国更愿意看到日本进攻苏联。
9 H" r4 B# ^" w# p: W# G珍珠港突袭作战，仅仅是毁伤了战列舰，这在后来被证实对美太平洋舰队的实力损伤并不关键。即使这几艘战列舰毫发无损，在接下来的战役中，相信它们的作用将非常有限，顶多在登陆战中有一定支援作用，但是在制海权的争夺战中，基本无法对航母形成威胁。! e& U  o. r' V" e; M4 J
偷袭珍珠港，在战术上是成功的，但在战略上却是失败的。山本仅仅看到美国工业力的强大和可怕，以为给美军痛击可以逼迫其接受和谈。然而事实上，日本人是用自己小国寡民完全崇拜力量的思维去衡量美国人的价值世界。即使日本取得了中途岛的胜利，哪怕是拿下了夏威夷，也是很难让美国人愿意走到谈判桌上来的。因为美国的战争工业体系完全在美洲大陆，日本根本不能在数年之内形成有效进攻美洲大陆的能力，所以双方的消耗战仍然会打下去，美国以倾国之力对付日本，日本是会完全绝望的。( M! E' @9 j6 C" d/ z* ^
有很多人说，抗美援朝我们打赢了老美。但是我要说，那只是因为杜鲁门没有足够的理由和兴趣陪咱们玩。你真的也像日本那样，主动惹他一下试试？
作者: shogun100    时间: 2016-8-14 00:25

美国得天独厚的地理位置，可以使他拥有任何一个其他大国难以比拟的战略纵深，包括前苏联。
作者: shogun100    时间: 2016-8-14 00:50

43# 半日光辉
6 B5 n8 K  m3 H个人以为，中途岛联合舰队真正的败因在于两点：- u: `- \7 X9 d+ b! [
1、信息战完败——那时虽然没有现在的电子战，但是实效方面，对于兵力的配置和侦查技术，日本完败。
8 {  c' K* Q6 b; O7 {  q4 f2、航母战斗群冲在前面探路，却把战列舰队放在后面，战术思想完败，没有意识到航母的决胜价值。其中原因很复杂，也许山本并不愿意这么做，但事实上他却这么布置实施了。
作者: 半日光辉    时间: 2016-8-14 16:42

孤立主义这事咱别太当真了，日本不偷袭珍珠港美国一样会投入全面战争，这和朝鲜不一样。至于中途岛，我的观点始终是这样，日本方面的失败就是兵力不足的失败，信息，战列舰位置，这些都不是决定因素。
作者: 飞龙    时间: 2016-8-14 19:48

美国投入战争这事是毫无疑问的，在当时的国际形势下，只有美国能提供日本所需的战略资源，而断日本的油路就是在绞杀日本，日本从战略上只有选择妥协和开战。经过明治维新后70年的连续战略胜利，日本军队的影响力已达到登峰造极的地步，没有政府和强权人物能够控制军队这头膨胀的怪兽。军队已经成为底层日本民众改变命运的几乎是唯一的途径，类似文革前后的天朝，所以文革后立马恢复了现代版科举——高考，以便给底层国民一个通过考试改变人生的机会。当然日本人够一根筋，下克上的行为做到了人类历史的极致。说到底，还是过于勤奋和上进的国民性格造成了铤而走险的各种危险动作。
8 X+ x2 {2 Y* ]1 U6 e相比于中途岛，瓜岛之战更代表着国力的差异。即使日本赢了中途岛，损失的飞机和人员也需要回到日本补充从而缺席前期的瓜岛攻防战。历史上长达半年的瓜岛战役可能会延长，但结果应该是类似的，日本陆海军将在瓜岛流干鲜血，而瓜岛之后的实力对比就更不用说了。
作者: shogun100    时间: 2016-8-14 20:18

48# 飞龙 3 `! H; p3 X* L  h, d9 ~
大神：老美输了中途岛意味着什么？
# R/ Z, E" L8 h: D如果仅仅是丢了中途岛那倒也罢了，如果是3艘航母报销了呢?哪怕是2沉1伤，老美还是否有心思在42年下半年发动瓜岛反击，非常值得商榷。
2 t+ |, b" n% s4 \' u/ i& v  Q反之，如果联合舰队赢下中途岛一役，那至少南云舰队主力未全灭，在此种形势下，加上第5航空舰队的2艘翔鹤级，以及2艘隼鹰级，面对一时青黄不接的太平洋舰队，焦点恐怕不是瓜岛，而至少是澳洲和美洲的交通线是否能够继续下去的问题，新几内亚半岛将极可能全部落入日军之手，澳洲沿海以及夏威夷都暴露出来。
作者: shogun100    时间: 2016-8-14 20:22

48# 飞龙
4 W' i/ {( Q1 {, [3 V2 j- y一旦中途岛美军落败，那在埃塞克斯成批下水形成战力之前，整个太平洋的制海权将归日本。没有了制海权，补给线被切断，一个个孤立的岛屿能撑多久，则取决于日本人的运输能力。
作者: 半日光辉    时间: 2016-8-16 20:37

埃塞克斯是43年初下水，43年下半年才真正形成战斗力不假，你说这些也有道理。; _/ C3 n4 }3 Q% w0 l

/ X6 p( o- o9 o0 o/ H只不过你真的以为这是美国工业的极限了吗？当然，本帖重点还是在中途岛。前段时间趁着打折入手了断剑一书，虽然翻译的多少有点问题，但是确实很严谨。也可以看出渊田的中途岛一书中确实有很多扯淡的地方。但是这些我觉得也坚定了我的观点，那就是中途岛之战日方实力确实有明显的劣势，战败是很正常的，如果说战斗过程有走运的一方，那么走运这一方绝对是日本方面，美国方面正是因为训练协调的问题才导致本该早早确定的胜利拖到了中午才板上钉钉。建议有机会大家看看这本书，不过需要自行脑补翻译漏洞。
作者: shogun100    时间: 2016-8-16 23:53

51# 半日光辉 主要是老美多了个陆地机场，相当于不沉的航母。而且老美很狡猾，先用中途岛机场诱使南云消耗了一部分战力并分散了大部分注意力。
作者: 半日光辉    时间: 2016-8-17 00:08

陆军和陆战队的陆基飞机不是用来消耗战力和吸引注意力的，而是实实在在的攻击力量，当然由于种种原因（所以我说走运的是日本人）和鱼雷机一块仅仅起到了你说的作用，确切的说，消耗战力这一点做的还不太合格。
作者: shogun100    时间: 2016-8-17 00:09

51# 半日光辉 南云一会儿想拿下机场，一会儿又想着航母编队在哪，五行不定，六根不净，输得干干净净
作者: lala23159    时间: 2016-8-17 14:10

说白了 就是日本人认为他们骗过了美国人，而美国人早就在中途岛挖好了坑
作者: shogun100    时间: 2016-8-18 22:58

53# 半日光辉 的确不合格，如果那个勇毅中队也失败了，老美恐怕就会死的比较难看了。
作者: 半日光辉    时间: 2016-8-21 20:26

53# 半日光辉 的确不合格，如果那个勇毅中队也失败了，老美恐怕就会死的比较难看了。( M6 X) {* Y' \$ }' }) Z. J
shogun100 发表于 2016-8-18 22:58
站在事后诸葛亮的角度来说企业号的俯冲轰炸机胜的似乎侥幸，但是之前好几波陆基轰炸机，鱼雷机，全部无功而返，其实这个概率也是挺低的，所以南云和尼米兹，到底谁更走运呢，如果不看战场情况，就进行实力对比，当然要对比有效的作战力量，日本那几艘战列舰起到的作用就是0.这么对比，日方是完败的。
作者: cctvvv    时间: 2017-1-20 19:22

南云作战目标不止一个，但这不是他的错，山本就给他这点飞机，叫他做两件事，其实面对三艘美军航母和中途岛上百架飞机，南云根本不是以多打少，是以少打多，赢了他就牛逼大发了。
作者: cctvvv    时间: 2017-1-24 12:56

奥宫正武的著作，中途岛海战续篇——机动部队，也很不错，详细叙述了中途岛海战以后联合舰队航母航空兵的作战历程和训练上遇到的问题，实属第一手资料。



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