燃烧的岛群军史学习论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [转贴] ZT——张桃芳到底打死几个敌人 [打印本页]

作者: 人猿 时间: 2014-7-31 11:54 标题: ZT——张桃芳到底打死几个敌人

1951年10月后朝鲜战争进入对峙时期，战线在38度以北不远稳定下来，双方各自沿有利地形构筑防线工事，等待政治解决。在这种静态作战的时期，狙击手自然有许多发挥的空间，有关资料请参阅《狙击简史》（下）。 / 联军方面基于传统上对狙击的偏见，对于当时狙击手的角色并不宣传。而中国志愿军方面却是广为宣传所谓的「冷枪冷抱运动」，单单第24军从1953年的5个月期间就消灭1万多人（见双石《百战青锋劈泾渭》第38章），还出了一个创下狙杀214人记录的中国韩战第一狙击手张桃芳。这裡的数字战绩自然是经过夸大宣传的，在此暂且不论第一个数字，单单就张桃芳的战绩进行剖析，在过程中自会瞭解第一个数字的问题。
/ ; J3 l" F, }0 c' u- E
  ; D0 f* m8 {; d- @& u
张桃芳的战绩根据最新公开的正式官方资料为：! [/ ~# f" L! k6 }8 c- k
   解放军画报2002年第八期：6 Q/ M, o1 j" _& @% ~' t" m  _/ O
   「张桃芳从1953年1月29日开始当狙击手到5月25日止，持续时间为3个月零26天。除去集训、开会等活动外，实际射击时间32天，耗弹442发，毙敌214名。同年，志愿军总部为其荣记特等功并授予他「二级狙击英雄」荣誉称号，朝鲜最高人民会议常务委员会授予他一级国旗勳章。」2 G9 [( x- s9 y" p* @6 M
   根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团。从上面的数字来计算，他在32天内射击442发毙敌214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4%。; g. r; ]$ `9 ^: M' o
   2003年中国中央电视台CCTV-1播出了一部纪录片「狙击英雄」，其中第2、3集裡有对他的亲身访谈，提供了不少第一手的资料。在这个访谈中，他回忆了几次狙击经验。从他的回忆裡可以得知：
   他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。
   他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上宽度约30多米的班阵地，共有五处射击位置。
   他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更佈置有假人。他都需耐心等待。# n$ A  @" W0 g  |' C6 }
   他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。0 H+ |3 d# D+ d- t, k: U8 ~
   他未曾提到所使用的枪种，也未提到自己的击杀总数。枪种和数字都是其他人另外解说的。+ E' {, a$ L- z) U
   从以上的资料，其实就已经有许多东西值得分析。0 T0 E, {& ?4 l# z8 ~; {4 X
   首先，他所使用的枪枝到底是哪一种，一直就说不分明。有些记录称他使用「大八粒」──美製M1葛兰德半自动步枪──创下大部分的成绩，但是公开的照片以及大部分的官方资料都称他使用的是无瞄准镜的苏製莫辛?纳干1944型骑枪（Mosin-Nagant M1944Carbine）。一般对这型骑枪的准确度评价不高，使用的又是V型金属照门，用来作为狙击用枪是有点勉强。以前的火枪手网站上一些大陆网友也讨论过，有人称军内教材说他使用的是美製M1步枪，但是为了宣传加强战士对苏製步枪的信心，后来一直说是使用莫辛．纳干骑枪，所以照片也用莫辛．纳干。另外，还有称他使用的是日製三八式步枪的说法。* \4 O( i2 m6 C
   关于枪种问题，个人认为以其身为刚上战场的新兵，其实不太可能有机会使用美制M1步枪，一开始或许是真的使用莫辛．纳干骑枪在射击。后来他被调去受射击特训，再回来后就是专职狙击手，很可能就是使用较好的M1步枪了。
   成绩方面，也有许多疑问。+ i$ ?( z+ r& e2 \) `8 [# M9 s
   从战场环境来看，当时双方早已进入静态防御一年半以上，战线大体稳定。
   上甘岭战役在1952年11月间结束，志愿军第24军在1952年底接替第15军防守上甘岭一线，而对面的联军防守部队是美第3步兵师。双方都是使用既有防御阵地，无论交通壕、掩体、地堡多已固定。志愿军第15军在此地搞「冷枪冷炮运动」是在1952年间，以上甘岭地区的537.7高地著称（联军称狙击兵岭）。任何在1953年间接防此地的联军部队不会不清楚冷枪狙击对他们的威胁，也绝对不会不採取措施来防范与反制。这从上面对张访谈的（3）、（4）项中就已经可以看出，联军绝不会轻易暴露出来挨打，也不会不反击。反击的方法有许多，除了派出联军狙击手外，甚至在纪录片中其他中国狙击手也谈到，一旦开枪狙击，马上就会引来联军的抱火轰击；绝对不是能够肆无忌惮横行无阻的环境。
   其次，张桃芳在上甘岭上的阵地位置，所涵盖的联军阵线有限，亦即其能够选择的目标有限。更何况，撂倒了一名敌军，其他的人很可能整天或甚至两三天不露头。自然难以有连续性的目标。除非他是像其他国家的狙击手一样，能够游走于整个营或团的前线，才有可能得到更多的目标。不过若要游走前线，仍然有行动上的限制，白天不太可能移动，这从影片裡其他中国狙击手的经验也可以得到验证，只能在光线不良的情况下才有可能。也就是说，一天裡大概就限制在一地，同样也有目标量不多的情况。很遗憾地在影片中并未对其是否游走各阵地有所解说。
   其次，从32天214人的数字裡，可以看到引发疑问的地方不是214人，而是在平均之后得到的日击杀数（借用strike rate的概念），也就是说每个实际射击日子能够击杀多少名。不论在一战、二战还是其他战争，当双方战线稳定下来，防线明确后，狙击手的日击杀数就不会太高；双方有工事、有掩体、有交通壕，不会等閒暴露出来，实际上日击杀数可能还不到1──因为还不一定打得中。
   为什麽二战中诺曼第的园篱田野以及史达林格勒的断壁残垣是狙击手的天堂？因为地形地物错综複杂，双方小部队混杂交战，谁都无法确切掌握周围的环境，自然让狙击手有来去自如，潜入侧翼狙击的机会；而部队要补给、要联络，不得不派人在没有安全掩蔽工事的地带活动，也就成为狙击手的大好目标。但是在1953年时的上甘岭地带并非如此，双方战线相当清楚，工事构筑也很完善，而从张桃芳的自述中，也未看出他有离开阵地潜入无人地带狙击的情事。这样看来，其日击杀数根本不可能达到接近七人之高。; G; p1 p; \* V2 p1 _9 Z2 y5 W( K
   要比较的话，不妨比较一下中国自己的另一知名狙击手、号称老山第一杀手的向小平。当时中越对峙，两方防线是相当固定，他的狙击也是从中国阵地中执行。如果没有记错的话，他似乎没有几次一天狙杀两名以上的记录（请哪位确认一下），所以日击杀数差不多是1。
   根据《狙击英雄》中对张的访谈，我们知道他狙击4天打掉了7人，平均1.75人/天，这就跟向小平的纪录接近，要合理的多了。至于从官方说法计算出来6.68人/天的数字，实在也跟他的访谈结果凑不上。因为既然是平均数字，那每天自然有多有少。少的时候如他自己谈到的每天一两名，多的时候一天就该有10多名了。这种好运道不论对任何狙击手说应该都是印象深刻，不太可能忘记，他却丝毫未曾提到，反而只提到这种小猫两三名的狙击经验，这不是相当奇怪吗？
   此外，这214的数字怎麽来的？据称，是第24军军长皮定钧要他达到这个数字好跟他的团的番号凑一堆，这个宣传的成分也未免太过了。另外，据称他所在的班阵地在这段期间前后也创下了狙杀700多名敌军（近一个营）的纪录。所以整个看起来，这个数字可信程度相当低。但是由于是官方宣传数字，已经一再重複提了50多年，恐怕张桃芳自己也不好意思指出真相，在访谈中乾脆避开不论。% l5 ^% f6 n0 v+ ^: T
   如果从美军伤亡记录来比对的话，也会发现对不上头。与张桃芳的第24军对峙的是美第3步兵师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：
   阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人，被俘2人，合计643名。
   以上资料来自在美国国家档案处电子资料库搜寻后的结果。6 m! N% k8 v5 F
   File Unit Title: Korean War Casualty File, 2/13/1950 - 12/31/1953 Member of: Record Group 407: Records of the Adjutant Generals Office; Series: Korean War Casualty File, ca. 1950 - ca. 1970
   这个资料库档案中的伤亡有名有姓，连伤患伤癒归队的时间都有记录。当然这些记录不是百分之百的正确，但即使相差，差得也有限，错误的比例应该是很低。这些年来美国国防部资讯处（DIOR）整理整个朝战期间伤亡统计，数字不断更新，但变动仍然很小，总伤亡数不过有数百人的差异，更不用说某个单位在某段期间的差异了。
   另外，此处当然未计入配属在美第3师的附编韩军（KATUSA）的部分。不过此时KATUSA早已经彻底整合入美国陆军在朝鲜的单位，直接编入各班，占战斗部队人数1/5至1/4，所以其伤亡比例应和美军类似，在此暂且以1/4计算，也就是说KATUSA伤亡约数应该是：
   阵亡27人，因伤致死4人，其他死亡1人，受伤129人，合计161人。
   所以，就算第24军其他人在这4个月期间放枪放炮都打不死人，把所有死亡数目都算在张桃芳头上，而且这些人都恰好也死在张桃芳有所行动的32天中，也凑不到那个214人的数字。
   总结一下：8 T9 q/ D' _7 u8 r* _  L( Z
   张桃芳自述的战术活动范围有限，目标出现频率自然有限。
   张桃芳自述中看出对峙的美第三师部队不轻易暴露，警觉性也很高。
   美国档案中美第三师在五个月期间总死亡人数（含因伤致死）不到130人，若含附编韩军应不会超过160人。
   美军也会採取反制措施（除张桃芳自己提到的狙击手反制外，另外有文章也提到他初次狙击差点被冷炮打伤），所以张桃芳自己行动也受限制。. G( E) k; W! L: l; H/ b
   张的自述中4天狙击打掉7人，其平均击杀数与所谓32天214人的平均击杀数相差太大。9 H/ {& |3 m' b% X: K! s0 o$ C
   根据以上的资料推论，他的狙击记录可能要打个二五折或三折才比较合理，32天能够狙杀50-70人已经到顶了。即使是这个经过打折扣的数字，在当时战场环境来说都已经是个了不起的成绩，足以列入世界顶尖狙击手之列。但若是硬要推销那个214人的数字，不考虑战场状况、战术背景，不去跟另一方资料比对，一味盲目听从带有极大宣传成分的战果记述，恐怕只会让识者嗤之以鼻。

作者: 火心 时间: 2014-8-10 14:15

美军从朝战结束后，到现在的死亡人数都修改了好几次了

作者: 人猿 时间: 2014-8-11 10:38

美军从朝战结束后，到现在的死亡人数都修改了好几次了/ F( C; C+ K% g7 K! H6 d# L
火心发表于 2014-8-10 14:15

0 @' l: P r6 g5 v1 q1 ?( \
6 H' z# G7 M& W/ ~8 w& o
是啊，越修越精确，基本上都落实到人名和出身地了。

作者: pingpin 时间: 2014-8-11 10:59

http://news.xinhuanet.com/video/2008-02/13/content_7595235.htm5 W+ f+ ^+ g1 y% ]

1953年5月初，张桃芳在3个多月的时间里，以436发子弹，毙伤214个敌人，这是志愿军狙击手单人战绩的最高记录。他因此而荣获志愿军特等功臣、二级英雄称号，并被朝鲜民主主义人民共和国授予一级国旗勋章。
------------------------------2 h% S+ j- {! J
正规资料从来没有什么“射击时间32天”，而且很严谨的提到了“毙伤”。

况且所谓的”射击时间“就和工作时间是一个概念，也就是只算工作的时间，而不是包括休息等时间的。

比如在《劳动法》中规定 ” 国家实行劳动者每日工作时间不超过八小时、平均每周工作时间不超过四十四小时的工时制度。“
) g/ I7 G! l. o U+ S6 c
44小时相当于不到2天，如果我用标题”一周时间内我们的实际工作时间只有不到2天？看来我们人人都是懒汉。“发文，是不是就能说明现代人太懒散了，每周只工作两天其他时候都在玩乐？
" L$ \3 @ K# A& F
假设这个所谓的32天是”真“的，那么就是32X24=768小时，射击时间按每天8小时计，就是768/8=96天0 A* F. F" O% X
0 X- H5 m; t6 {$ G2 x( O
其在上甘岭狙击的总时间为116天。符合实际情况。

作者: 人猿 时间: 2014-8-11 11:47

本帖最后由人猿于 2014-8-11 12:58 编辑
' j/ v- t* B9 P2 M% q. t! E
张桃芳的战绩根据最新公开的正式官方资料为：解放军画报2002年第八期：
「张桃芳从1953年1月29日开始当狙击手到5月25日止，持续时间为3个月零26天。除去集训、开会等活动外，实际射击时间32天，耗弹442发，毙敌214名。同年，志愿军总部为其荣记特等功并授予他「二级狙击英雄」荣誉称号，朝鲜最高人民会议常务委员会授予他一级国旗勋章。」
根据官方记录，张桃芳属志愿军第24军72师214团。从上面的数字来计算，他在32天内射击442发毙敌214名，亦即一天平均射击13.8发毙敌6.68名，命中率48.4%。- @& R2 K7 E- W, y4 ? f& Y
2003年中国中央电视台CCTV-1播出了一部纪录片「狙击英雄」，其中第2、3集里有对他的亲身访谈，提供了不少第一手的数据。在这个访谈中，他回忆了几次狙击经验。从他的回忆里可以得知：他的射击距离多在400米以下，100、200米的不少。较远距离如800米的仅有寥寥数次，且成功次数不多。他所在的位置是上甘岭597.9高地（即美军的三角高地）上宽度约30多米的班阵地，共有五处射击位置。他回忆的四次狙击经验，四天各打死（中）一名、三名、两名、一名。每次目标的警觉性都不低，或不定向不定时地观测，或有惑敌闪躲的动作，更布置有假人。他都需耐心等待。他遇见至少一名狙击手（虽不清楚有无使用瞄准镜）尝试反制他。

作者: 人猿 时间: 2014-8-11 11:52

本帖最后由人猿于 2014-8-11 12:58 编辑
- `5 @/ N2 e  P4 H( Z3 Y' o
4# pingpin   S, ~+ H3 T% h

美军记录也是三个月
/ T  x# U+ q) L( M
“如果从美军伤亡记录来比对的话，也会发现对不上头。与张桃芳的第24军对峙的是美第3步兵师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：
   阵亡108人，因伤致死15人，失踪认定死亡2人，受伤515人，非枪伤弹伤死亡一人，被俘2人，合计643名。”

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 08:36

张桃芳的战绩根据最新公开的正式官方资料为：解放军画报2002年第八期：" e( L6 Y0 K# T/ @
「张桃芳从1953年1月29日开始当狙击手到5月25日止，持续时间为3个月零26天。除去集训、开会等活动外，实际射击时间32天，耗弹442发，毙敌214 ...' X" v: s. Y: ?9 ]5 b! h
人猿发表于 2014-8-11 11:47

看时间？哦，那2008年的新华网所载的官方记录片已经将其修正为毙伤214人。未称其只在32天内进行射击。

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 08:43

4# pingpin
2 \- ~# J6 Z6 i$ W# k* `% v
0 L S6 i: J. q/ }3 L, B) I美军记录也是三个月, a4 Z9 C; C3 X
, E. K- ~9 k7 q, s. U. K% m
“如果从美军伤亡记录来比对的话，也会发现对不上头。与张桃芳的第24军对峙的是美第3步兵师。该师从1月29日至5月25日（即所谓张桃芳记录的统计期间）的伤亡总数是：
2 M% `2 e2 d3 J0 ?! ?& W) m0 B 阵 ...
2 V9 b, j$ [& ]人猿发表于 2014-8-11 11:52

棒子又不是人系列。。

作者: 人猿 时间: 2014-8-12 09:45

8# pingpin Z$ {5 d4 i+ W4 e

南朝鲜军在美军中的配比文中已经贴上了。0 b4 s* F6 n2 `+ J6 q0 _( {: G6 z
回帖之前请看全文，谢谢

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 10:24

9# 人猿 ; Z* e' e X! X5 M1 c' i0 @. x# H
预估的东西。你信？老美都承认韩战中南韩部队伤亡难以统计但远高过美军是既定事实。$ _4 J( m' V) N: ~" M
8 ]5 e6 M, u/ v- I: o G8 G! o
凭此论断，预估棒子伤亡是美军的3倍毫无问题。棒子死伤1800人吧。

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 10:25

再贴个美军自己统计的空军战绩：
& Z! W- x# ?$ d& X
《朝鲜战争中的美国空军》还透露了美远东空军和海军航空兵对中朝军队地面目标造成的损失估计：
, X8 \% J r6 p: x% T/ A; Y
击毁坦克1327辆；汽车82920辆。9 a5 T& d8 r& R) H8 z
$ C- P' T# ^& \) x7 [
机车963台。( G7 O3 A. P5 S, R) k6 K7 G

铁路车皮10407节。( y2 m$ [' V$ E
' z4 g; O4 [- q" N* J
桥梁1153座。7 q! N1 Y) z5 N" i
. Q& [) J5 K- t
建筑物118231座。: b7 q- L4 i' b) g
7 ^$ B8 z3 L' M8 ~- y
隧道65条。

火炮阵地8663处。+ B! @( L) T9 ^( J; {. D
7 u6 ]" M5 {/ ~& L( `% {/ H+ _
掩蔽部883九个。$ q0 h* P" {: q0 v/ A

贮油库16个。: W$ N/ _7 |' w4 {' j

船舶593艘。
% u, Q4 M/ j; l0 f( m
造成人员死亡184808人。
) x- c! S* G W! J
切断铁路28621处。( A7 E, @3 Y1 z5 n% w7 |) m# B1 _

1 W6 Y0 u: K7 Y# b6 ~: P) ^
觉得美军算东西靠谱的可以自寻亮点。

作者: 人猿 时间: 2014-8-12 11:32

10# pingpin 3 W# S1 x; V! N, p4 x
/ z- w2 j% J ^ `1 q
拜托哦，韩军后来混编在美军中了好哇！
你有没有仔细看原文啊？

作者: 人猿 时间: 2014-8-12 11:35

11# pingpin 1 E" K, x. ?5 q8 x% D8 X

我们在说美国人的估计准确还是中国的数据有水分？% V' k0 {- g; Y9 Q$ P
请围绕原文讨论，谢谢

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 13:45

13# 人猿
* q) Y+ m q/ j2 h% o1 _
看不懂我贴的美军数据么？
& V; g8 a6 @% `2 _& ?+ `5 C
多看几遍。然后再来谈什么“美军数据准确”的话。

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 13:48

12# 人猿
7 @/ m: E+ C7 y
因为棒子在美军里的人数只有几分之一，所以棒子就只能死几分之一。。8 _: t. ~6 z, k$ N' V
6 r l- a# V- c5 H
逻辑很强大。
8 R% r |8 o' ~+ _ ^! c+ i
感情联合国军伤亡里的大量棒子都是假的。

作者: pingpin 时间: 2014-8-12 14:17

找了下，原来是著名志愿军黑“light”的系列文。难怪。
6 `) f6 B' `* g h
懒得搭理了，就这样吧。

作者: 人猿 时间: 2014-8-19 10:20

14# pingpin

我们讨论的正是，统计对方损失的时候水分很大。
说了半天，你也承认姚的数字水分大喽？

作者: 人猿 时间: 2014-8-19 10:22

15# pingpin : S! m: |3 Z" U6 r' ?0 X
0 I: Q/ f/ \: ` v' v: ^
不知道你在说什么。5 u6 }, r, Q) D0 r; n3 a% H. f; q
如果你觉得有不对的地方，请举出当时是什么南朝鲜部队在阵地上，他们的伤亡是多少

作者: 人猿 时间: 2014-8-19 10:23

16# pingpin
! q8 l. H4 G: E" A+ @' p& B
如果无法以数据来讨论的话，只好删贴了，谢谢！

作者: 塔萨法隆加 时间: 2014-8-26 17:31

感觉这文章主观臆断的地方很多比如按人数比例算伤亡实在很好很强大希望楼主能用相同标准对待自己和别人的观点 11楼也请指出亮点所在嘛这才是讨论的态度啊

作者: 人猿 时间: 2014-8-27 13:39

依据编成推断伤亡固然有一定的主观性，但是也不能说完全是胡说八道。; ? Z+ T$ M# @1 v' B# C7 a7 u
打个比方，1千名美军里，韩国人只有三百人不到，然后美军在整个战役中伤亡10%，韩军要50%~60%，才能凑成我们的数据，这种说法更加牵强。
而且，张本人从来没有声称过自己击毙过两百多敌人（面对电视机镜头）

作者: 塔萨法隆加 时间: 2014-8-27 13:56

其实作者也没拿出韩军的具体伤亡数据本人没亲口说就等于本人没证实这种推断也很主观和片面

作者: 人猿 时间: 2014-8-28 09:56

22# 塔萨法隆加

我觉得最主观的，就是反复宣传毙敌217人的“未确认战果”

作者: 塔萨法隆加 时间: 2014-8-28 11:19

前面那位不早就说了官方的说法是毙伤

作者: yangxin575 时间: 2014-8-28 18:21

这个双方数据的水分都大，本身就不好查证，不过有一点，被编在美军中的韩军确实是炮灰无疑，有送死优先权的，编制少伤亡高很正常。

作者: 人猿 时间: 2014-8-29 13:55

24# 塔萨法隆加
) N4 M- I- Z* w% J
我上面也说了，击毙一说是解放军画报说的。* e: ^ B! ^$ A3 B9 ~; y4 z$ |
中华网的可信度高还是解放军的杂志高？？？

作者: 人猿 时间: 2014-8-29 13:57

25# yangxin575 ) y$ G# v; E2 \+ x/ P$ y' V& m& ^) O

我只是我们的主观推测。
己方统计对方损失的时候，往往是错的离谱。
姚的战绩是一个例子，楼上贴的美国空军的估计战果也是一个，都是一种情况

作者: yangxin575 时间: 2014-8-29 20:28

对。很多战报都带有政治因素。很难不带水分。距离战争越近水分越大

作者: 人猿 时间: 2014-9-3 11:22

28# yangxin575 5 I. K" U2 G# a4 \( M" d# `
& U/ W* D4 C$ f! M1 `( A; E5 n7 K7 k
所以研究战史，一定要综合双方的数据进行判断。

作者: brokos 时间: 2015-4-26 22:47

我军击毙数除以四，加上敌军报损数乘以四。

欢迎光临燃烧的岛群军史学习论坛 (http://bikooo.com/)