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标题: 太平洋战争最值得关注的战役 [打印本页]

作者: 飞龙 时间: 2006-7-20 09:53 标题: 太平洋战争最值得关注的战役

我认为是瓜岛战役，在此之前的四大攻略战日军对抗的是殖民地军队和未经过充分武装的盟军，珊瑚海战役时间太短，中途岛战役偶然性太大，在此之后日军已经被打断了脊梁骨，越打越难看，跟地痞流氓斗殴一样使些下三烂的招式。。。。
瓜岛战役的日军还有相当的陆海军实力，美军的新造舰只在42年底后才入役，多数时候还是用战前建造的老舰来对抗，总体来说日军实力仍大于美军，美军胜在拥有机场，当然几次大战中美军出色的指挥和战斗精神更是神来之笔，读之让人拍案叫绝。

作者: 狂风追雨 时间: 2006-9-4 07:16

灌水真累哇哇哇哇哇哇哇.............

作者: 伊法比利斯 时间: 2006-9-8 10:23

原帖由飞龙于 2006-7-20 09:53 发表
' I# D. u, I: M5 r( m' S8 s我认为是瓜岛战役，在此之前的四大攻略战日军对抗的是殖民地军队和未经过充分武装的盟军，珊瑚海战役时间太短，中途岛战役偶然性太大，在此之后日军已经被打断了脊梁骨，越打越难看，跟地痞流氓斗殴一样使些下三烂 ...

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美军的民主制的军事会议也值得赞扬，只要你提出的方案可行哪怕你是最低级的步兵也会被采纳~！

作者: guobuli 时间: 2006-10-20 09:32

是的,很值得一读.

作者: zaknafein 时间: 2006-10-21 04:16

中途岛是日本进攻的结束，瓜岛是日本退却的开始。

作者: 纳尔逊 时间: 2006-10-25 22:55

塞班～～塞班～～塞班～～塞班～～

作者: 五十六 时间: 2006-10-26 21:46

瓜岛是有点势均力敌的感觉。不过鬼子先撑不住了。

作者: 飞龙 时间: 2006-10-26 21:55

瓜岛战役应该说给双方提供了一个接近于理想状态的战场，双方最大的后勤支援中心，都在距离瓜岛1000公里左右的拉包尔和努美阿，再远1000公里还有特鲁克和布里斯班这样的大港。日本由于中途岛的消耗，只有3－4艘中型航母可用，美军同样也处在旧航母损失、新航母埃塞克斯未能服役的青黄不接时期，只有日军的战列舰部队更为完整一些，但美军的战列舰更大更新。双方的战果，很大程度上取决于战术指挥，而不是武器的性能和人员的素质。所以在战略模拟游戏WITP里，从瓜岛战役入手是比较合理的选择。

作者: 五十六 时间: 2006-10-26 21:56

你说的基本不错，不过忽视了2国决定性的工业差距。

作者: administrator 时间: 2006-10-26 22:10

从战役角度来说，可以不考虑工业差距，美国惊人的生产能力直到43年初才初步见到成效，42年下半年的一段时间内南太平洋几乎无一艘可用的航母，性能惊人的F4U，P38等也是在42年底才陆续形成战斗力，这是日军仅剩的黄金时期。

作者: luckpanzer 时间: 2006-10-27 08:27

瓜岛实际上比的是双方谁犯的错误少，总的来说，日本人把能犯的错误都犯了，而美国在初期出了几次昏招之后及时换将，确保了胜利。& |( a7 _* D1 b
就指挥方面来看，双方表现的都很差劲。

作者: 飞龙 时间: 2006-10-27 08:57

愿闻其详，请教11楼的兄台

作者: luckpanzer 时间: 2006-10-27 16:52

日本方面：梯次增兵，决心不足。海军兵力的使用方面缺少足够的弹性，尤其是为了争夺制空权不惜让海航上陆，这种做法最终导致了人力资源的巨大损失。& x# i7 {( U# m6 S9 D
美国方面初期也是作战决心不足，兵力投放也有点缩手缩脚，后期，哈尔西上任后，其勇猛的作风带来了有益的作用，加上美国对这个战场的重视超出了日本，敢于把最后一点兵力也赌上去，所以最终取得了主动权。
临战指挥上，双方几次水面交战，真的可以说是比着犯错误。
美国：巡洋舰几次在敌我识别，开火时机上发生失误，夜间作战能力不足暴露无遗。华盛顿号的优异表现虽然要归功于“中国烟鬼”的指挥，但是同样不能掩盖作战素质上的整体差距。
日本：对后勤的忽视不用说了，对敌情的判断失误加上指挥官过多的顾虑导致屡屡丧失翻盘的机会，就连传说中的“强大的雷击舰队”也没有体现出应有的水平。而仅有的几次成功的岸轰，海陆居然没有协同一致，白白放弃了为数不多的攻占亨德森机场的机会。套用刘伯承元帅的一句话“六根不静，只能输得干干净净”

作者: 五十六 时间: 2006-10-28 19:53

一开始，鬼子小看了美军，等发现不对头的时候，美军已经在岛上站稳了脚跟。/ _1 S6 h+ O( w2 \) A- `; {
而且从华盛顿条约来看日军才只有美海军60%的海军军力，虽然后来日本单方面退出了，但是美国也好象没有继续遵守该条约。相比之下，日军舰也只是重火力的薄皮军舰，生存力明显不及美军，而且后来完全丧失了制空权，在没有补给的情况下，焉能不败？

作者: luckpanzer 时间: 2006-10-30 12:31

海军条约根本说明不了任何问题，对待条约问题上，日本是出了名的会钻空子。条约废除后更是对日本有利，日本是全民上下都想发展海军，成为世界大国，美国却是孤立主义横行的年代。

作者: Captain 时间: 2006-10-31 09:44

我对Luckpanzer的见解有同感。

作者: 飞龙 时间: 2006-10-31 10:08

不能完全说是鬼子小看美军，很大原因是双方情报的不对等，日军判断美军反攻部队只有数千人，而不是一个齐装满员的精锐海军陆战队师，否则也不可能只是派1000人的部队去扫荡。至于后期的逐次添兵，也是在不断修正对美军的情报之后作出的应变之举。毕竟日本兵力有限，不可能每战都派出绝对优势的兵力。攻打中途岛也只有5000人，打威克岛时更是作出了连舰船水兵都要上岸作战的准备。
日军最大的失误在于对瓜岛制海权的争夺上，由于担心宝贵的航母在瓜岛附近海域损失，只能将瓜岛制空权拱手相让给仙人掌航空队，这个对双方后勤补给和增援的影响是巨大的，美军几乎每次补给和增兵都比较顺利，而日军是惨不忍睹。如果日军顺利地将两个精锐师团完整地送上岛，以42年日军的士气，很难说鹿死谁手。* ?: }9 m% k9 t) e
不过换到日军的角度，在经历了中途岛的大败，联合舰队只剩下两“鹤”、两“鹰”和几艘低速低载机量的CVL/CVE的前提下，谁敢于把最后的CV投入到瓜岛近郊和陆基航空队的赌博中去？事后诸葛地评论，可能会认为瓜岛是日美决战的最好战场，因为此时美军也处在最弱的阶段，然而对于42年中的日本来说，局势还没有到需要把所有BB/CV赌上去的地步。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-1 15:39

对于日本来说绝不可能也绝不应该把瓜岛作为决战地点，实际上美国人也不是。
前面说的大多是战术层面的因素，战略层面上，日本决策层的问题就大了，从战争开始之初，日本的决策层就在南进北进策略上摇摆，当南进的大框架明确后，东南亚——印度——中东方向，东南亚——南太平洋——澳大利亚方向，各个指导思想的对立就一直存在，这也可以看作是陆海军之间的对立。. Z! k8 u# O G6 z7 C" }
这种战略思想不明确的背景下最直接的反应就是作战计划的不确定性、不持续性。% d- G* O, S, E2 i6 \/ P: D3 y
在瓜岛，突出的就是对于该地的战略定位和相应的计划准备不足。/ _* E. w( C, i: y" j" R3 R
由于日本方面缺少足够的认识，这次战役实际上就是美国人牵着日本人的鼻子走，在日本人不希望的地方，不希望的时间开始了一次“决定性”作战。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-1 17:06

战略上讲，日本如果能够控制住不断膨胀的军队，满足于中国东北、台湾、库页岛和太平洋上的若干岛屿，是有可能获得一个极佳的发展契机。这些区域特别是中国东北的大片良田，完全可以容纳2－3亿人口。加上43年开始德国颓态已现，日本必然加入盟国一方捞取战胜国资本（虽然这次在土地上的收获不会象一战那么大）。当然这些都只能基于一个不可能的假设，继续讨论毫无意义，所以还是回到现实战略上来。: O. p5 X: j( f! \) X
如果的确要跟英美开战，正如山本所表示，必须找到停战的切入点，毕竟在二战以前，西方国家的战争还是可以通过有条件的投降来停止，日本只能争取最好的停战条件。为了避免过度刺激美国，日本只能期望保留越南北部，并通过某种“购买”的名目得到南洋的部分资源产地，这样的结果自然是日本国内军人无法接受的。* x" n) a# e, n, l' F1 A. B. E. N
事后诸葛的说，和谈的最佳时机只能在中途岛惨败之前，中途岛一败，盟军更无可能跟日本和谈，43年更是提出了“无条件投降”这样苛刻的条件。日本和德国只能在自己的血泊里越杀越弱，也许最好的结局就是能够避免民族毁灭，毕竟历史上因为战争失败而亡国亡种的例子不在少数。
回到瓜岛吧，在失去联合舰队最有威力的一只力量之后，瓜岛以及之后的战斗还有什么意义？只能祈求杀伤尽可能多的美军，祈求一个相对“软弱”的美国政府同意停止跟日本之间的血腥厮杀，日本龟缩到四岛上（甚至连北海道都可能保不住，战胜国会要求进一步分裂日本本土，建立类似伪满洲国的“虾夷共和国”），把日本民族踩上绝路并踏上一万只脚，永不翻身。。。。
仗打到瓜岛的份上，鬼子还能怎么选择适当的时间、地点来还击美国的反攻？再拖下去等美国的海盗、埃塞克斯上场后，或许分别只是多顶上半年，也可能会多吃上10颗原子弹。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-2 11:18

中途岛之前美国是不会和日本坐下来谈判的，在美国人眼里，中途岛之前日本的一系列胜利都是建立在卑鄙无耻的偷袭上的，对于美国来说，不是损失大小的问题而是国家荣誉的问题。这决不是空话，美国人员比我们想象的更注重荣誉感。另一方面，珊瑚海、空袭日本等作战已经让国人看到了战胜的希望，在没有报仇之前就谈判这是绝对不现实的。* C6 Z5 ]) A1 W& r7 @- e8 T
中途岛之后就更不可能了，对美国人来说，胜利就在眼前了。
至于瓜岛，仅看当时的实力，日本勉强占有一定的优势，而且还有一线胜利的可能，就是去全力以赴加大南太平洋的作战力度，尽快的迫使澳大利亚退出战争。在南线建立防御体系，这样，美国人的反击就会变得更加困难，失去了澳大利亚新西兰，南线的反击就缺少稳固的出发点，而中线的进攻会把侧翼暴露在日本的打击之下。拖下去美国固然会实力大增，但是美国能造出100条埃塞克斯就要造出足够的飞机，培训出足够的飞行员，建立超出人们想象的庞大后勤体系，而这些还要考虑先欧后亚的国家政策……
感谢中国人的抗战，感谢日本内部的陆海不合吧

作者: 越骑校尉 时间: 2006-11-2 21:42

日军要是放弃“瓜岛”退守“肖特兰”，然后把陆军的主力用到莫尔兹比港上。那么日军在南太平洋的防御能否牢固一点呢？事实上在“瓜岛”之战初期，日军已经打到莫尔兹比港的外围了。日军在那里比“瓜岛”有更大的优势，占领莫尔兹比港比占领瓜达尔卡纳尔更能威胁澳大利亚。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-2 23:33

击败澳洲可不是容易的事情，英美不可能坐视1000多万白人被亚洲人统治，即使日军在瓜岛进展顺利，也难以在半年内拿下巨大的澳洲大陆和新西兰。
退守肖特兰的话，日美两军的直接对话仍然不能避免。打到莫港外围的支队已经成为强弩之末，鹿死谁手还很难说。日军在南太平洋要保持攻击态势的话，将不得在敌人的头顶作战。或许最大的优势，就是有一个相比拉包尔到瓜岛来说近得多的莱城前线机场。5 o- l5 v: g! {3 X5 }
选择瓜岛除了颜面上问题外，估计也有陆海军谁占主导的考虑，瓜岛是海军拖着陆军来反击，新几内亚可能是陆军要求海军的支援，这点没有深入考证过。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-6 10:01

日本想要获得太平洋战争的胜利本身就是希望很渺茫的事情，这里只是找出可能性的最大的方案而以。 d2 n& E# T( P; f% p
对日本来说，如果不急于求成，可以缓慢蚕食，不断在中国扶持傀儡政权，用几十年乃至更多的时间把中国日本化。* K( g& R) B* |! s! M
不过对于日本这个国家来说，存在着一种野性，这就是这种野性使得日本变成了一个永不认输的国家，即使二战给他和其他国家带来了灾难，日本也绝对不会有丝毫的改变。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-6 14:36

说到蚕食，又会牵扯到中日文化相互同化的问题，中国历史上多次遭到外族入侵，也有几次是被外族彻底击败并且统治了几百年，每一次中华民族总是以发达的农业文化同化了外族，并最终通过战争推翻外族，并且把外族文化吸收到中华文化中。最著名也是最接近的就是满族入侵，屠城时多么惨烈，三百年后还是被当作鞑虏驱逐了，满族也成了中国人的一分子。
日本或者想成为另外一个鞑虏，可惜近代国家关系不会再给他们这样的机会。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-6 16:03

扯远了，回到原话题吧。2 w! j) i! n) W2 g) t/ {" U
说道最值得关注的，其实杜利特空袭日本也是一个关键性战斗（算不上战役规模，但是属于单独的作战行动）。可以说这是一次“催化剂行动”，对其后的一系列战役进程起到了决定性作用。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-6 16:53

杜立特空袭实在是太冒险，航母的安全如何保证不说，但是那25架B24飞到东京上空，难保不被打得满地找牙，B24为了飞到这样远的距离，连自卫武器都拆除了。中国空军曾空袭过九州，不过也是选择在夜间去撒撒传单，没有扔炸弹。不过即使杜立特失败，比如空袭机群大半被歼灭，会对美军士气有更沉重的打击吗？个人估计是有限的，因为坏消息实在是太多了。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-7 10:34

我说的不是行动本身，而是其产生的连锁反应。 T, L8 _# K, G# U1 s
对日本来说，牵制了部分海航力量保卫本土，影响了珊瑚海海战的兵力投入，影响了中途岛的战役决策。+ j1 ^+ N# g3 s: L3 O: ]0 c
对美国来说，影响了珊瑚海的兵力投入，间接影响了中途岛的兵力投入。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-7 11:19

这么说来，每个战役都有一串的连锁反应

- H8 O; d1 d& D3 ]: U

或许因为杜立特空袭的戏剧性效果吧，感觉就是好莱坞英雄的真实版，自然值得大吹特吹一通

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-7 16:28

呵呵，这个嘛就是见仁见智的问题了，不过我觉得至少从联系的紧密程度以及时间间隔上看，空袭东京——珊瑚海海战——中途岛海战，这三者基本是连续的

作者: 飞龙 时间: 2006-11-7 18:27

除了兵力的运用和决策的影响外，有没有其他的关联？* H) D4 d$ [+ K0 s/ x
( o1 ^; `" m! ]7 H, x& j
以前我在北大bbs上讨论过40年希特勒跨海攻打英国的假设，这个也是挺有意思的

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-8 10:10

主要是兵力投入和决策影响上。
比较明显的就是如果没有空袭日本，那么尼米兹在珊瑚海就可以多两条航母参战，即有可能直接把两鹤干掉。0 l; ?1 s/ u4 g# G! M, q0 s
同样，珊瑚海战役使得两鹤错过了中途岛，如果山本可调动兵力更多，那么中途岛的走势就会大变，届时将会是日美正规航母6：4的大碰撞

诸如此类的假设还有很多，有兴趣我慢慢整理一下。
之所以提到这个，就是感觉在战争中，类似空袭日本这样一个非战略层面，更多的是鼓舞士气的赌博行动往往比精心策划，调动大军百万的大规模战役更能左右历史发展的方向，这也是吸引我们研究战史的因素之一吧

作者: 飞龙 时间: 2006-11-8 11:07

这么看来还是对盟军有利的改变，如果珊瑚海日军大败，估计中途岛就不会发生了，而且山本对第一航空舰队的运用将非常小心，这的确是关乎日本国运的一支舰队，估计会把隼鹰兄弟编入，凑够6艘，而且南云必然会将美国航母作为第一重要的对手，反而对美军42年的战斗不利

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-8 13:30

是的，以前曾考虑过各种可能情况，总体上美国人占便宜，最坏的结果是中途岛之前日本形成对美国在航母上6：2的优势，但是根据尼米兹的风格，这种态势他肯定不会发动中途岛战役，更大的可能是选择把中途岛让给日本人（如果山本还是选择分兵，尼米兹倒是有可能在次要方向上形成优势兵力找些便宜），随后，在中途岛展开绞杀战。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-8 15:49

估计日本人做过无数类似的假设，如果珊瑚海和中途岛都是日军大胜，42年6月日本就赢得对美国10：0的绝对优势，那么直到43年年中美军都无法反攻，日本可以打下除澳洲、印度以外的所有太平洋、印度洋基地了3 g' |1 C; c1 }0 ?" W5 _/ f
PTW：真要这样的话，尼米滋的任期只能到42年6月底

作者: 飞龙 时间: 2006-11-8 15:59

另外luckpanzer兄不知对witp这个游戏了解多少，我认为这是到目前为止对太平洋战争模拟最好的一款游戏了，以上讨论的事项都在我和illden的对战中可以找到一丝影子，另外本人不才，未到42年已经丢掉了大半个南洋，丢了列克夫人和PoW，日军锋芒直指新加坡、莫尔斯比和坎顿岛，42年上半年必然会进攻印度，俺这个尼米滋是骑虎难下了。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-8 17:09

实际上中途岛美军在掌握了足够情报之后仍然是做了战术“赌博”，如果日本的阵容再强大一点美国人绝对不会拿太平洋舰队最后的家底冒险。
尼米兹问题不大，毕竟老罗是海军出身，内行。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-8 20:01

个人认为日军输在中途岛很大程度上是天意，一连串的巧合造成最具戏剧性的效果，“正常”来说，双方同时发现对方，日方一波起飞30零战50九七50九九，足以将三艘美国航母砸入海底，而50架防空零战也完全可以保证不凡低级错误的4艘母舰不至于一下子完蛋

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-9 15:16

第一，日本人不可能拿出那么多0来防空，遭打击前的防空已经动用了第二波的护航用0。0 \% G4 `. I! `8 k
第二，同样说运气，如果不是南云回收全部飞机后向北机动的决定，美国人就不会在错过第一攻击机会，而且将是一次有护航的俯冲轰炸机鱼雷机的协同攻击，最重要的一点，如果不是中途岛上的侦察机情报不准，弗莱彻不会死拿着半数的兵力不放，算上这些“如果”美国人一次解决日本四条航母的机会更大，也不会损失约克敦了。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-9 20:24

航母对决就是一锤子买卖，如果双方都发出了攻击波，很大可能还是美全灭，日剩1－3艘，最终结果会导致美军在太平洋上长达半年缺少航母力量。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-10 13:57

如果按这么算，第二波出击后，南云用于制空的0也就10-20左右，指望这点兵力来保护四条航母不太可能。/ c9 Y% b( S0 r; s
对于美国来说即使第一波没有能全灭日本航母至少可以利用中途岛的机场。$ ?5 h8 S) E/ t% e8 W
这就是南云最痛苦的地方，美军由于海陆两方的存在，在兵力投放上比日本人强得多，就算日本人在被打击后能及时转移飞机飞行员，作战仍然是吃大亏的。这也是为什么南云一直企图先压制中途岛，并且在关键时刻出现了大家所诟病的换弹命令的原因了3 {4 M- A' I [) o

[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2006-11-10 13:59 编辑 ]

作者: 飞龙 时间: 2006-11-10 15:01

有道理，即使日军运气好只损失1－2艘，剩下的2艘航母要对抗中途岛的岸基航空兵会有点吃力，但是可以认为只要击沉了美国航母，占领中途岛的机会就很大了，这个问题已经跑题太远了

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-10 16:16

回到瓜岛，日本有没有可能选择其他点作为进攻基地？) }7 [& {- S2 }2 H; J# e
在瓜岛争夺期间，日本暴露的最大问题是机场离得太远，自己的飞机飞过来滞空时间太短，加上美国人以逸待劳，使日本丧失了制空权。（和不列颠空战中的德国空军一样）' X$ |7 O. t% ]+ p( F1 ]2 r
这可以说是日本高层战略短视的体现。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-10 23:28

胜利病的后遗症，一来没有料到瓜岛会成为美军反攻的起点，二来对零战的航程太有自信，实际上到瓜岛的3小时飞行基本上是每个飞行员的噩梦

作者: 越骑校尉 时间: 2006-11-11 20:37

日军原本的计划就是在瓜岛上修机场，但是恰好在将近完工的时候给美军占了。日军的反应就是要夺回机场。这样才能保住制空权。后来在瓜岛胜利无望的时候，日军就在肖特兰与瓜岛之间的蒙达到修了个机场来防御。假设，日军在瓜岛失守后不是立即急于收复瓜岛。而是先在蒙达建立机场争夺制空权，能否有更大的胜算呢？

作者: 军机大臣 时间: 2006-11-11 21:02

丁页丁页

作者: 飞龙 时间: 2006-11-11 21:53

日军对美军实力的认识是逐步修正的，起初判断只有6000美军登陆，并且按照殖民地军队的实力派出一木支队进行“扫荡”，到川口支队也失败之后才认识到此美军非菲律宾的美菲军可比，才着手大力修整肖特兰基地和蒙达机场，日军缺乏机械化施工工具，所以建设速度要慢得多，经常是接近完工时机场也快丢了，又是留给美军

作者: 拿破仑 时间: 2006-11-12 00:17

太强了，刷屏狂人……

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-13 09:28

相对来说日本海军更早的认识到了美国军队战斗力的提升，陆军却始终存在着轻敌思想，可实际上，在面对西方国家正规部队的时候他们并没有什么值得骄傲的战绩。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-13 09:54

唯一一次大规模对抗西方强国就是日俄战争，日军装备大量的马克辛重机枪后用血海淹死了俄国佬，一战时又只在远东对抗实力较弱的德国部队，错过了对陆战装备的大发展时期。日陆军的武备数量比西方国家要差和弱，有机会列个表出来看看。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-13 09:55

本版禁止灌水，有意者请移玉步到贴图区

作者: 拿破仑 时间: 2006-11-13 17:49

原帖由飞龙于 2006-11-13 09:54 发表) v% j/ i1 ]7 Q0 r6 Q
唯一一次大规模对抗西方强国就是日俄战争，日军装备大量的马克辛重机枪后用血海淹死了俄国佬，一战时又只在远东对抗实力较弱的德国部队，错过了对陆战装备的大发展时期。日陆军的武备数量比西方国家要差和弱，有 ...

3 e% x% @& c# ]- g- Z- t3 F! C
" L. t* g6 A; M7 l" \2 c
日军大量装备的应该是哈乞开斯气冷式重机枪，俄军的是马克沁水冷的改进型吧. @" F C: {7 `1 y
PS:那个帖子不是故意发的~~

作者: 飞龙 时间: 2006-11-14 00:13

搞错了，迟点查查，日军的装备水准只比一战时略好，支援火炮的数量和质量都差远了

作者: 旭日重光 时间: 2007-1-6 01:11

原帖由飞龙于 2006-11-1 17:06 发表
( h) x8 C/ S0 D4 Y0 M战略上讲，日本如果能够控制住不断膨胀的军队，满足于中国东北、台湾、库页岛和太平洋上的若干岛屿，是有可能获得一个极佳的发展契机。这些区域特别是中国东北的大片良田，完全可以容纳2－3亿人口。加上43年开始 ...

, P6 y+ O3 e. ]: K

因为日本占领法属印度支那,美国对日本实施了石油和钢铁禁运,这种情况下,在当时的科技条件下,上叙区域满足不了日本的野心,也不可能维持当时整个旧日本帝国的运作

作者: 飞龙 时间: 2007-1-6 23:49

前提就是日本政府能够有效控制军队，当时日军中的“下克上”现象太夸张，军人为了自己的前途（不打仗就无法出人头地）而疯狂夸张，还要打着兴盛国家的旗号

作者: 士兵王大帝 时间: 2007-1-13 12:54

瓜岛海战,偶还是认为无论从战略上,还是从战术上讲日本还是太烂.战略,日本国力8行,结果日本先撑8住,战术似乎么啥变化.

作者: 飞龙 时间: 2007-1-13 19:52

国力的因素不是军队能够左右的，军人的职责就是打赢战争，从打赢每一场战役和战斗做起。联合舰队虽然做了努力，战术上的确犯下不少错误值得反思。

作者: trytry 时间: 2007-1-14 11:22

原帖由飞龙于 2006-7-20 09:53 发表
1 h6 m) u. }8 f我认为是瓜岛战役，在此之前的四大攻略战日军对抗的是殖民地军队和未经过充分武装的盟军，珊瑚海战役时间太短，中途岛战役偶然性太大，在此之后日军已经被打断了脊梁骨，越打越难看，跟地痞流氓斗殴一样使些下三 ...

你把所有的战役串起来就会发现他们是相互关联的……

作者: bf109 时间: 2007-1-17 04:03

我认为就水平来说，南洋攻略作战是经典之作。盟军方面值得研究的是冲绳和马里亚纳登陆作战。

作者: bf109 时间: 2007-1-17 04:06

瓜岛作战双方表现都很一般，日军方面的毛病出自其双重体系，米军的表现除一些亮点外，大部分时间都比较差。双方失误很多，值得研究借鉴的地方不多。

作者: 飞龙 时间: 2007-1-17 09:39

瓜岛好看是因为双方实力还算接近，至于失误，那都是成功的妈妈

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盟军第一次打环礁塔拉瓦也撞得头破血流，后期就越来越顺了，不过战果和战况就不好看了

作者: trytry 时间: 2007-1-17 11:57

原帖由 bf109 于 2007-1-17 04:03 发表 I& o& [' ]" t# ~( s
我认为就水平来说，南洋攻略作战是经典之作。盟军方面值得研究的是冲绳和马里亚纳登陆作战。

欺负战备水平低，装备落后，人心涣散的殖民地治安军也能算经典？0 g3 |, C+ K/ S# i% A# y/ o
遇到米军正规部队就碰得头破血流，要不是麦克没及时转移物质，鬼知道巴丹会打到哪年去。

作者: 飞龙 时间: 2007-1-17 13:30

不过日军在菲律宾和马来亚战场都是以弱势兵力击败盟军

作者: starlh 时间: 2007-1-17 14:17

南洋攻略的看点主要是速度上~~日本南洋攻略的速度的确是很快的~~

作者: 飞龙 时间: 2007-1-17 14:58

南洋也有多兵种联合作战的经典之作，无论陆战海战还是空降作战，日军都表现出当时亚洲国家军事力量的最高水准，在西方国家眼里大出意外啊

作者: trytry 时间: 2007-1-17 16:24

原帖由飞龙于 2007-1-17 13:30 发表$ W8 x& c2 o) C) H: D1 G; t
不过日军在菲律宾和马来亚战场都是以弱势兵力击败盟军

菲律宾只有1万出头的米军，剩下都是菲律宾人，而且绝大部分菲律宾人都是40年以后才入伍了。

作者: bf109 时间: 2007-1-17 23:03

对手烂不代表没有借鉴价值，日军和米军在俄国内战时的干涉行动就很有借鉴价值，虽然几乎都谈不上有什么对手。再说制定计划的时候也不会考虑到对手这么不堪一击，事实上也无从得知。当然鬼子的进攻比起我的完美表演还差远啦！！

作者: trytry 时间: 2007-1-18 09:14

我还没真见到谁借鉴了日本的南洋攻略

作者: 越骑校尉 时间: 2007-1-18 19:59

日军初期在“南洋攻略”就成功的控制了制海权和制空权。而到了美军返攻菲律宾和硫磺、冲绳登陆时，制海权和制空权到了盟军的手上。
所谓的“转折”，以我理解是指作战的双方的实力对比发生变化的那个“平衡”的阶段——这完全是一种“事后诸葛亮”的提法。并不适用于所有的战争。例如最近发生的“伊拉克战争”就不存在所谓的“转折”——由始至终都是美国打得伊拉克无还手之力。但是某些战争又存在着多个“转折”，朝鲜战争就是一例！

作者: 飞龙 时间: 2007-1-19 10:51

多个转折才有看头，好像看一出大戏，总是一边倒就没劲了

作者: 银河 时间: 2007-2-5 16:21 标题: 回复 #1 飞龙的帖子

瓜岛六次大海战及血岭等陆上战斗确是战争的分水岭,其重要性不仅在军事争夺,更是综合国力,军事思想的大比拼.双方本各有优势,但东所罗门一战日军竟用航母做饵,且龙骧沉没南云不惜.反观瓜岛海战,第一回合比睿,雾岛陷入混战同时美巡洋舰也遭重创,阿部珍惜战列舰而下令后退,坐失炮击良机.当时美军指挥官阵亡,舰队大乱.阿部的机会无疑大于后来的近藤,这也可谓最后机遇!而美军哈尔西命南达科他,华盛顿果断截击具有夜战优势的日军,不惜血本.这是美国国力的体现,也是思想对抗的火花,是经典之战!

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 16:58 标题: 瓜达尔卡纳尔岛战役

太平洋战争中的一场重要战役) l1 ?# o5 v" z- V- h; A
围绕着瓜岛的争夺，日美双方在六个月的时间里进行过大小海战三十余次，其中较大规模的海战就有六次，双方损失的驱逐舰以上的舰只各24艘，（舰艇损失详细情况见附表）美国海军阵亡约3300人，伤约2500人；日本海军的伤亡则高达2.5万人。
　　在瓜岛的地面作战中，美军参战兵力最多时达到6万人，阵亡1592人，负伤4200余人，日军投入瓜岛的陆军兵力约3.6万，战斗中阵亡约1.4万人，因伤病致死或下落不明的有9000余人，合计死亡近2.38万人，还有1000余人被俘。, F7 @& e( D# V# u9 e
　　为争夺瓜岛制空权而进行的空战中，美军仅驻瓜岛的“仙人掌航空队”海军陆战队航空兵先后就有六个战斗机中队参战，涌现出十大著名的王牌飞行员，尤其第121战斗机中队的福斯上尉，在1942年8月至1943年1月间共击落日机26架，成为二战中美军战斗机飞行员第一个达到第一次世界大战美军头号王牌瑞肯巴克的战绩，荣获国会勋章，并回到美国本土巡回演讲。他的26架战绩在所有海军陆战队航空兵战斗机飞行员中排名第二。在六个月的空战中，日机被击落427架，美军损失仅118架。加上被高射炮火击落的，日军共损失飞机892架，飞行员2362人。美军共损失飞机约250架。
　　在这场旷日持久的战役中，美军共阵亡约5000人，伤6700人，损失军舰24艘，运输船3艘，飞机约250架。日军共有约5万人丧生，损失军舰24艘，运输船16艘，飞机892架（也有资料说600架）。日军不仅海军、航空兵损失惨重，甚至开战以来从未失利的陆军，最精锐的第2师团等部也蒙受了巨大损失，特别是日军的大型军舰、飞机和技术熟练训练有素的飞行员的损失，更是日军所难以弥补的，战役结束时日军兵力上的优势已荡然无存，双方的战略态势也随之改变，——中途岛海战日军的失败是二战中太平洋战场的转折，战局开始向着不利于日本而有利于美国方面发展，日军战略主动权逐步丧失；而瓜岛战役，日军不仅没有实现重新夺回战略主动的作战企图，反而其军事实力进一步受到削弱，最终完全丧失了战略主动权，陷入了被动的局面。从此后，日军不得不从战略进攻转为战略防御，处处设防，步步被动，直至战败。而美国则通过瓜岛战役，逐步改善了不利的战略态势，赢得了动员人力、物力的时间，为太平洋战场上即将开始的战略进攻创造了有利条件。5 e1 t5 z4 s( Y1 X& n8 o$ y/ g) r
　　在战役开始之初，日美双方在舰艇、飞机、兵力上相差无几，日军在航母、战列舰等大型军舰方面还稍占优势，但战役的最后结局，日军遭到了巨大失败，原因何在？$ U+ u4 a/ P2 t4 [
　　第一在战略上，日军的作战企图大大超出了自己的作战能力。日本一直存有扩张野心，其基本国策就是侵略扩张，在军事上的表现就是得寸进尺，贪得无厌，每当占领一地后，为了守住占领的地域，就要进一步去占领附近的其他要地，即使遭到了反击，也不愿主动放弃，这就违反了克劳塞维兹在《战争论》中所说的“进攻力量会逐步削弱”的规律，说得浅显一点，就是进攻方随着战线的推进，需要防御的占领地区和至关重要的后方交通线越来越多，所使用的兵力也就越来越多，而用于第一线的部队逐渐减少，相反防御方随着战线的缩短，兵力逐步集中，因而第一线的部队越来越多，于是随着双方前线兵力的对比转变，防御方一旦兵力大于进攻方就可以发动反击，从而使战局发生转变。也就是说，进攻方的攻击行动，如果超出己方力量的极限，就将遭受失败。. S/ Z7 F" c$ Q# X5 v6 F6 k8 w5 I
　　日军在战争初期，战略进攻的第一阶段，日军占领了拉包尔和新几内亚东北部，企图在俾斯麦群岛建立起第一道防线，这一地区对于日军而言，已经是进攻力量的极限了，但是在战争初期所取得出乎意料的巨大胜利，使得日军利令智昏，忘乎所以，决定将战线继续向东南太平洋方向推进，因此在瓜岛修建机场。原本瓜岛被日军视为无足轻重的小岛，当美军在1942年8月7日在瓜岛登陆后，如果日军干脆撤出瓜岛，就不会开始一场对其不利的决战了，但日军认为不夺回瓜岛，美军使用瓜岛机场的话将对整个所罗门群岛形成巨大威胁，那么，日军在南太平洋上的重要海空基地拉包尔就将失去屏障，进而威胁到俾斯麦群岛一线，所以，决心全力夺回瓜岛。5 x' Z7 ^ m: h3 @9 _
　　然而日军这种战略决策，与其军事实力、工业潜力是极不相称的，战争前，美国的工业总产值就相当于日本的9倍，1940年美国钢铁产量为6076.5万吨，日本则仅为685.6万吨，只相当于美国的11%；开战后，美国全民动员，其工业能力的提升也比日本高得多，如果以1940年的工业产值指数为100，至1942年美国已达到136，而日本仅为102，差距进一步拉大。1942年底，美国的军事工业就相当于德、意、日三国的总和。在争夺瓜岛期间，美国的造舰能力是日本的3.7倍，飞机生产是日本的6倍，这就是瓜岛战役的后期，美军不断得到修复和新建舰艇、飞机的补充，军事力量不断增强，而日本在作战中损失的舰艇、飞机却无法及时补充，军事力量不断削弱的根本原因。
　　美国运输船的数量由于大量新造船只的加入，不仅弥补了战争中的损失总数还上升了30%，日本却由于新造船只的数量还无法弥补在战争中的损失总数还有所下降。瓜岛是个海岛，需要大量的运输船来运送部队、装备和补给，日军瓜岛地面部队兵力、重装备的不足，补给的极度匮乏，和日本运输船舶的数量不足有着密切的关系。因此在战役后期，日本军方强烈要求政府增加征用民船的数量，但这是关系到日本这个岛国的国力与战争全局的重大问题，日本政府企划院认为，民船的数量有限，如果军方扩大征用的数量，必将影响到日本国内生产原料的运输，进而影响到军事工业生产，也就必将对整个战局的发展产生不利影响。在这个问题上，军方和政府之间，产生了尖锐的矛盾，甚至负责民船征用调拨的政府代表陆军省军务局长佐藤贤了少将和军方代表大本营参谋本部作战部长田中新一中将，曾为此大打出手，最终仍未能满足军方的需求。
　　瓜岛距离日本本土3000海里，无论是从舰艇部队和航空部队的作战能力，还是从后勤运输所需的船舶，都是日本力不从心的。自中途岛战役失利后，日军未及时收缩战线，转入战略防御，仍然继续向所罗门群岛发动进攻，显然是不自量力的蛮干，所以说，日军战略企图与军事实力之间的不可解决的矛盾，是导致日军瓜岛战役失败的最根本原因。' |- q. F+ z9 S* i/ ^1 j
　　第二思想准备上，日军狂妄自大，对美军的战略反攻缺乏必要的思想准备，并因此主观武断地作出了错误判断，日军统帅部一直有着根深蒂固的想法，即美军的反攻是在1943年后，正是基于这种想法，日军才力图抢在美军反攻之前尽量将战线前推，而不愿过早转入战略防御。日军认为既然美军的战略反攻尚未准备就绪，那么继续向所罗门群岛的推进，就不会遇到什么阻挠，这才敢于一举越过数百海里，在瓜岛修建机场。这种做法，根本没有意识到所面临的威胁，从拉包尔到瓜岛数百海里间，没有可以居中策应的前进基地，在瓜岛上也只顾突击修建机场，忽视必要的防御准备，使岛上的日军对美军的突然进攻无论精神上还是物质都毫无准备，在美军的进攻下一触即溃。
　　反观美军，早在1942年3月，就开始为此次战役进行准备，向南太平洋调集兵力兵器，建造舰艇、飞机，储备装备和补给品，在新喀里多尼亚和新赫布里底修建海空基地。因此，8月7日的瓜岛登陆，是美军一次预有准备，计划周密的战略反攻行动。日军完全作出了错误的判断，以为只是美军为破坏机场而发动的骚扰性质的行动，直到10月底，第2师团的总攻失败后，才逐渐认识到这是美军的反攻，并可能发展为双方的战略决战，但为时已晚，日军被迫在瓜岛与美军进行一场极为不利的决战。0 A9 ? R2 ~1 E" G |
　　美军当得知日军进驻瓜岛后，就有人指出，这未曾不是好事，因为，从地理上讲，瓜岛远离日本本土，而靠近同盟国的澳大利亚等地，地理上对日本是极为不利的，孙子兵法云：“夫地形者，兵之助也。料敌制胜，计险易、远近，上将之道也。知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。”既然地形不利，就应当避免不利形势下的决战。但被战争初期的胜利冲昏了头脑的日军统帅部，并未能从顺利中看到初露端倪的危机，更未能预见到战局可能出现的逆转，从而及时转入防御，当遭到美军的反击后，又未能果断撤出，直到战役后期，才在极其不利的局势下作出撤离瓜岛的决定，此时战役中的巨大消耗，使其舰艇部队和航空力量元气大伤，再也无力与美军争夺战略主动权。" K! z/ l, y' Q& i
　　

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-27 17:00

第三作战指挥上，从1893年起，日本的陆军参谋本部和海军军令部就是两个完全独立平等的统帅机关，分别指挥陆军和海军。虽然后来设立了大本营，作为最高统帅机关，但因为陆、海军之间各种矛盾根深蒂固，所以还是难以实施统一指挥。最高统帅名义上是天皇，实际上天皇能够直接指挥的机会并不多，很难起到统一指挥的作用，而别人根本无法同时统帅陆海两军，当陆、海军对某个问题争执不下时，大本营只好采取协调双方妥协通过一个折衷方案，而即使是这种方案也并不能真正起作用，到了战役进行中，往往陆、海军各行其是。为了避免陆海军之间不必要的摩擦，大本营将某些地区分别指定陆军或海军负责，各司其责，但这样做的缺点使陆海军之间互不通气。如在瓜岛，是划归海军负责，最初就没有一名陆军，陆军对于海军在瓜岛建机场，就全然不知。后来为了协调陆海军的行动，大本营于8月13日制定了关于所罗门群岛作战的《陆海军中央协定》，但也只不过是一纸空文，并不起作用。
　　因此，在瓜岛争夺战中，陆军、海军都存在着严重的本位主义，各行其是，丝毫谈不上协同配合。陆军在岛上的总攻，未能与海军协调行动；而海军舰队的出击，也不与陆军的进攻相配合，也就发挥不出陆海军协同作战的威力。特别是在10月下旬的总攻中，陆军与美军地面部队相差无几，海军则占有几乎一倍的优势，如果陆海军密切配合，夺回机场不是没有可能，而实际上，陆军在岛上发动第二次总攻，海军则在海上组织圣克鲁斯海战，结果，由于力量分散，陆地上既未能夺回机场，海上也没有消灭美军的舰队。在整个瓜岛战役过程中，这样的事例不胜枚举，陆海军之间的矛盾始终没有很好解决，因此说，日军没有统一的指挥，是瓜岛战役失败的重要原因之一。% D3 A8 u7 M5 J( N* W) a
　　第四兵力使用上，日军麻痹轻敌，在战役之初，日军在南太平洋是攻占莫尔兹比港与夺回瓜岛双管齐下，甚至在最初的阶段，还将莫尔兹比港方向作为主要作战方向，以致于在瓜岛方向的日军缺乏足够的兵力、兵器与弹药，也就没有足够的力量突破美军的防线。$ L1 v0 V) Z- |0 d7 N4 P4 Q
　　而且对美军在瓜岛的兵力判断一直有误，最初认为美军人数不会超过2000人，实际上美军在瓜岛有1余万人，在附近的图拉吉岛有6000人，共16000人。因此日军认为夺回瓜岛易如反掌，第一次上岛仅一木支队的先头部队1000人，初战失利后，再增兵上岛，第二次上岛约1500人，再战失利之后，第三次增兵约3500人，形成逐次添兵的“加油”战术，以致兵力分散而攻击一再失利。到10月下旬，日军判断瓜岛美军约7500人，实际上美军高达23000人，虽然投入了第2师团主力2万人，但因兵力不占优势，火力则远远不及美军而失利。直到战役结束，日军仍未能正确查明美军的实力，这对日军的兵力使用有着极大的负面影响。
　　反观美军一开始就投入了第1陆战师整师，共1.6万人，登陆一举奏效，并迅速占领机场，奠定了战役胜利的基础。随后又以优势海空军掩护组织了几次较大规模的增援，加强了瓜岛地面部队的实力，最高峰时达到6万人，又有重装备支援，充足的弹药与补给供应，既能守住至关重要的机场，又有足够的力量发动进攻。这与日军的兵力使用形成了鲜明的对比。% e+ N P2 L. T5 t, x! H& a, a
　　第五战术上，日军只重视对美军军事目标的攻击，对美军的后勤补给运输工具和物资几乎是不屑一顾。要知道，瓜岛战役是一场登陆战，而登陆战中运输船队对作战的胜负具有决定性的影响，失去运输船队的支援，即使部队登上岛屿也会因后援不继而失败，日军对这一点近乎无知，只注重对美军飞机、军舰的打击，最说明问题的是8月8日的萨沃岛海战中，日军沉重打击了美军的运输船队的护航兵力，却对运输船只和海滩上堆积如山的物资视而不见，就扬长而去。使这场战役发展成为对日军极为不利的消耗战，双方飞机对飞机，军舰对军舰拼消耗，日军这是以自己的短处与美军的长处相比拼，美军的损失凭借其巨大的工业能力能够迅速弥补，而日军几乎没有能力来补充损失，不仅失去了瓜岛，还对以后的作战产生了深远影响。/ ]& h4 r" a0 B7 [
　　就以航母为例，战役开始时，美军在太平洋上有4艘航母，日军有6艘航母。在战役中美军损失了2艘航母，日军虽无航母被击沉，但有4艘受到重创，也只剩下2艘可以作战。但到了1943年底，美军在太平洋上已经有十多艘航母，而日军直到1944年3月才有一艘航母服役，从航母的此消彼长的变化中就可看出日军拼消耗的战术是多么愚蠢！
　　随着瓜岛战役的失败，日军损失的不仅仅是瓜岛，舰艇和飞机的惨重损失，大大削弱了日军的战略防御力量，对战争的发展进程有着巨大的影响。正如山本在日记中写得：“我们最初的作战是何其辉煌！自中途岛以来我们的作战是多么糟糕！”

作者: 侠义剑客 时间: 2007-8-1 10:41

为什么不把硫磺岛战役写入

作者: pkwang 时间: 2007-8-1 21:44

很重要的一个问题，投入战斗的是海军陆战队的硬汉们，有不输于日本人的战斗精神作后盾。

作者: wang8621 时间: 2007-8-1 23:14

呃。。个人发现，只要给养跟的上，美军的战斗精神不输最最死硬的日本皇军。。

作者: wang8621 时间: 2007-8-1 23:23

而且个人以为，皇军其实并不是那么“视死如归”。。关键时刻，日军往往畏缩不前，等大局已定。。却喜欢进行毫无意义的自杀进攻。。

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比如中途岛南云的犹豫，瓜岛里田中，近藤俩次避战行为。最有名的是栗田莱特岛的临阵退缩。% G9 Z# M8 Y( \! C
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以及对大和战舰的使用（前期不敢用，怕有损失，最后时刻却用来进行纯为面子的自杀进攻）

作者: 老K 时间: 2007-8-6 20:17

日本的失败是从珍珠港战役就已经决定了的。偷袭珍珠港不彻底，放弃了最有价值的目标，船坞和油库，也没有去搜索航母。击沉几艘老掉牙的战舰就沾沾自喜，殊不知好的开始是成功的一半，所以开战仅半年时间就在中途岛丧失的战场的主动权。山本五十六本打算偷袭成功后能给日本赢得1年的时间来准备，就因为南云拙略的演出把戏演砸，从而走向失败的道路。。。

作者: hyyy 时间: 2007-8-6 21:22

偷袭珍珠港不彻底，放弃了最有价值的目标，船坞和油库4 d7 i* G( q9 Z% o6 x1 ]1 } g
这个日本人自己就没意识到,不是放弃了,是想不到.' g# [$ @! Q1 B7 [2 P9 [5 ^
击沉几艘老掉牙的战舰就沾沾自喜
这个山本倒没沾沾自喜./ M4 N: i; C- m3 A& o- {2 \; I
因为南云拙略的演出把戏演砸，从而走向失败的道路。0 T+ g6 E2 `* Q! L: q' H
南云固然责任大,但也不能都打他身上吧,整体都有问题.
下次多研究点东西再来评论,战史研究不是几句话就能搞定的.

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-6 21:44

原帖由 wang8621 于 2007-8-1 23:23 发表 / d0 R' J8 b* Z* r( L$ n
而且个人以为，皇军其实并不是那么“视死如归”。。关键时刻，日军往往畏缩不前，等大局已定。。却喜欢进行毫无意义的自杀进攻。。 1 X- E; K. p* I/ C

b! c. X. @0 t. S+ T4 L# C, w比如中途岛南云的犹豫，瓜岛里田中，近藤俩次避战行为。最有名 ...

东方人好像都有点这样，光脚的不怕穿鞋的，皇军有鞋穿的时候难免要顾忌一下，光脚以后没什么牵挂了，玉碎起来就痛快的多了。和西方人的观点不同，到了最后，非要弄个鱼死网破。

作者: wang8621 时间: 2007-8-7 12:40

鹅。。。似乎不是“光脚不怕穿鞋”的问题吧。。。
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东方人比较感情用事，激动下往往会丧失理智，结果不重要，重要的是过程。文化上赞美一种捐躯的壮美，死亡类似一种宗教的仪式，形式上追求复杂，和凄美的意境，比如中国的自刎，和日本的诘腹，都是追求死亡带来的精神满足的体现。。' e ^1 U# l2 p& u0 [* P% n

于是作战的目的已经不重要了，关键是过程是不是体现了一种悲壮，一种精神，（神风，塞班玉碎，中国的赤膊大刀队）体现了这种精神，就认为目的就已经达到了。即使是完全的对生命和人力的浪费，也无所谓。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-7 12:56

我也是这个意思，楼上总结的挺全面

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[ 本帖最后由半日光辉于 2007-8-7 12:57 编辑 ]

作者: 飞龙 时间: 2007-8-7 13:41

光脚跟穿鞋的比喻很贴切啊，南云跟粟田作为高级指挥官，掌握的是关系到国运的巨大舰队，对比起来他个人的生死反而是渺小得很，因此在舰队举动上会呈现优柔寡断，反而是"玉碎"的时候干脆得多，其实到他们这个层面，不"玉碎"的下场更惨。。。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-7 18:04

嗯，我对南云的指挥一直有意见，总是觉得这老头指挥上总是优柔寡断，似乎总是保存舰队为上。其实在他那种位置也无法作出太多的选择。毕竟联合舰队是日本穷全国之力，用几十年时间辛辛苦苦建立起来的，拿来冒险给一万个胆子也不敢。在知道战争还要持续很长时间的时候，总是有“舰队不能毁在我手上”这类想法吧。虽然他们自己也可能知道，这种想法未必会保住舰队。
换成哈尔西这样的将领，会怎么想呢？不知道美军将领们有没有那种打多少补多少的豪气呢？

作者: hyyy 时间: 2007-8-7 20:07

有人说换山口上会是4:0,日本4CV全光,按这种说法,要是换了公牛,我估计连大和号都沉没了

作者: wang8621 时间: 2007-8-7 20:13

美军也有优柔寡断的，比如弗莱切。。不过总的来说，美军的指挥官对战斗的目的更明确，意志更坚决，更善于孤注一掷。比如中途岛。。

我一直把东方的那种“战斗到最后一人”“玉碎进攻”“肉弹进攻”看得很低。。当然精神还是令人敬佩的。

拿来作为宣传可以，拿来作为战术就得考虑考虑了。。/ C( K- Z$ A, p3 H
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比如，战场上胜负未分，激战正酣的时候。那的确是要发扬精神的，那确实是国家需要你拿出”不惜捐躯成仁“的觉悟的时候。。6 X/ G" ]6 m6 S/ U9 }

可是败局已定，深陷重围，或者弹尽粮绝，无力突围的那种时刻。。进行”玉碎“有什么意义？

无非是显示东方人是有气节的，用如山的尸体来满足一种壮烈的美感，让政客来涂抹脂粉而已。。* V- Y$ o$ z* l
, H8 R& u4 _8 O) i
日军常常嘲笑美军的”怕死“”喜欢投降“，我倒是认为美军比日军更勇敢些。关键的时刻，关键的地点，决定胜负的关头，我觉得美军疯狂凶悍，不下于最最死硬的皇军
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比如中途岛美军三个鱼雷机中队的自杀式进攻，比如莱特湾，四艘驱逐舰的自杀式冲锋。还有哈尔西在只剩最后一艘ENTERPRISE的时候那种不输光最后一个铜板不罢休的赌徒般的豪气。' q6 x* T" L: m0 X' I

可见美军并不见得怕死，只要认为付出的代价能够带来胜利，能够扭转战局，能够取得最后胜利，美国人是可以忍受高伤亡的。。比如硫黄岛，比如冲绳，伤亡再高也忍下来了，美国人惧怕的是那种看不到尽头的作战，比如越南。。。8 M$ ~* n3 D/ r" J, X  {* p+ ?
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我一直无法理解日本海陆军在战时的一些行为（其实我国也常有这种奇怪的举动）：  C% f" Y% o; l( ]2 g
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   比如山本大将，既认定了中途岛是决定战局的胜负手，明明自己的实力强的多，却把自己的力量分散，既不费心修理祥鹤，瑞鹤两舰，又不把所有航母快速战舰调给机动舰队。。这才输了必赢的赌局。。

比如栗田中将，既然知道不阻止道格登陆，菲律宾势必沦陷，舰队势必断了燃料。日本必然饿死。。。那么还有什么不可以牺牲？？还有什么军舰不值得为之牺牲？？  - l5 a6 v4 K6 f2 J3 S
我认为这时候就是决胜的关键！就是日军一直教导的“为国玉碎”的时刻，同僚为你付出了巨大的牺牲，引开了敌人的舰队，（圣贝纳迪诺海峡无人防守就是证明！）那栗田就应该执行原定的计划，即使歼灭了登陆舰队以后被围歼，也完成了作为军人的责任。结局也不会比逃走更糟。。$ r" n0 F0 r1 t! y) T. Y; ]7 o0 l, h

这时候，双方激战正酣，胜负将分未分。不用最大勇气去争取胜利。反而突然”怕死“了，顾忌会不会全军覆没了？（也不想想即使四艘战舰全部退回日本，没有燃料又有什么用？？）7 ?  N; Z2 K# i2 b( {. \5 v
                  双方角力的关键时刻不肯投入全部的兵力，全部的勇气。。败局已定的时候反而象精神病一样的进行”单程特攻“，实在难以理解这种军事理念。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-7 20:35

楼上说的很好，很强大，呵呵。
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说到这个我不由得跑题到前段时间的关于朝鲜战争的帖子，其实中国是否介入确实存在争议。
不过不管怎么说，从志愿军部队来说，在很多战役战斗中，能在关键时刻不松口这点做得还是很不错的，所以有人不明白为什么日军在太平洋上不怕死，志愿军也不怕死，反倒是装备更差的志愿军给美军造成了更深刻的印象。我想这也有一定的因素吧。

作者: pkwang 时间: 2007-8-7 21:29

疯狂和坚持还是有区别的./ w- w4 ]+ Y! ]" b0 F
想想在战俘营里从菲律宾沦陷待到太平洋战争临近结束的美军战俘们，他们的意志力难道会输给高呼“万岁”最后自杀冲锋的日本人么....
有些时候选择活下来是比去死更为困难的.

作者: wang8621 时间: 2007-8-8 11:58

呃。。其实单论狂热和单兵素质，中国军队远及不上日军。。

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朝鲜战争能够在美国绝对优势的火力下扳成平手（按中国当时的实力，那应该算是大胜了。）* C- W* w3 a, r+ F, t

主要原因不是基层士兵的勇气（当然气多钢少是一个方面，但更多的是毛的一种政治口号而已。）9 f8 i+ p' R0 B3 t% n

而是。。

第一美国旨在制止共产党的扩张，暂时无意入侵中国，或和中共军队作战。2 v& L. W: ?* A8 p# L) Z7 |, Q

第二对中共军十分轻视，认为落后国家不可能有出兵的胆量和实力，加上为了迅速占领朝鲜全境，结束战争，军队分散进行扫荡，快速冒进，没有做好防备。因此被结结实实打了个“右勾拳”

第三美国最主要威胁在于苏联，而不是中国，最主要利益在欧洲而不是亚洲。因此在朝鲜战场投入的实力并不多，绝大多数精锐地面部队和航空兵都在欧洲应付苏联的巨大威胁。事实上，二次战役后退回三八线后，美军就逐步让韩国来代替美军，后期战役基本是韩国为主。! T0 p: W# n5 l! w% s* |1 \

从全球战略来讲，冷战中的欧洲永远是关键的关键！！其他如亚洲战场，非洲，中东，中亚，都是次要战场。可有可无。$ I# K u4 m7 R- {: `/ s, o' E6 M
欧洲取得了胜利，则其他战场的失败也可转为优势。欧洲一旦失败则其他战场即使获胜也完蛋。: D2 @8 L% s/ t7 ]3 H0 ~7 e* i$ q
因此美国在朝鲜战场取得稳定，暂时没有迅速取胜的机会后逐步抽身。而在越南就做的不好，结果全败。。

作者: luckpanzer 时间: 2007-8-8 13:51

还是说二战吧。
中途岛怎么会是日本必胜的赌局呢？9 I# B% O/ G2 @3 }" O/ N( J7 c
怎么看都是美国人不败而日本人不胜的局。战列舰也是如此，日本除了金刚四兄弟还有谁能跟随航母作战？美国人也是在全面强化了战列舰的防空火力之后才让他们去给航母当保镖的，而日本人呢？让大和长门跟随航母作战唯一的价值就是给美国人增加战绩。讨论当时的情况不能用倒推的方式分析。
美国人在南太平洋敢于把最后的王牌出手是因为他们知道在本土的船台上，无数的新锐战舰等着下水，无数的飞行员正在训练。日本人有什么？5 H. T+ V% [+ n% R, k9 [
战争不是由一场战役决定胜负的，不管是中途岛还是夏威夷，都不会让日本人获得战争的胜利。' L. M1 ^, Q5 k

再说指挥官，南云和栗田的做法都有其合理性。
珍珠港，南云凭什么去摧毁美军的设施？想想美国人打击日军基地动用的力量，再看看南云手里的牌，他要多长时间才能彻底摧毁美国的基地设施？而且别忘了，他还要越过大半个太平洋回家的。* _. w# p6 m0 S# H* N+ L8 H
莱特湾，仅凭金凯德手里的兵力就足以干翻栗田了，让他疯狂呼叫公牛的原因更多的是太过庞杂的情报干扰了美军对战场态势的正确判断。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-8 16:18

陆战一师不是王牌还有什么是王牌呢?

作者: wang8621 时间: 2007-8-8 17:29

一个陆战一师就是美军的大部分精锐？？

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我可没说过珍珠港南云的不是，南云在珍珠港的保守是有道理的。但不代表南云不进行三次攻击就对。
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中途岛的问题，为什么说日军原先几乎是必赢的赌局呢？航母兵力上，即使翔瑞二舰不能及时修复，日军的航母也比美军数量上多一倍，虽然除了南云的四艘其他多为轻型母舰，但每艘也至少能搭载2，30架，综合起来相当于日军又多了一艘加贺，一艘飞龙。。即使日军完全按照历史四艘航母全灭，战场上也是2：2，企业和大黄蜂只剩俯冲轰炸机和战斗机。这个意义是无论如何要考虑的

   战列舰，巡洋舰的作用不仅是防空炮台的作用哦。: k6 D! `7 O, n( ^; J
   我想请LUCK回忆一下：日军在6月4日于中途岛西北遭到埋伏的美军16，17特混舰队的伏击的原因是什么？？
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其中一重大原因就是通讯不畅，侦察力度不够！5 O. D2 C/ Y5 f. x
大和和武藏不仅仅是巨舰，更在于舰上有非常完备的通讯系统，而且连同其屏护舰队的数十架水上侦察机能够进行远程搜索。。. b6 w. B2 w% r& I
相对的2 L* p% W* d7 x2 m; ~3 X
赤诚低矮的舰桥造成通讯方面的不畅是日军的一个重大软肋！

日军的屏护舰队的不足直接导致6月4日进行的侦察行动的严重滞后！不但时间屡屡推迟，侦察机的数量亦远远不够，仅四架侦察机，负责美军方向的4号侦察机出击晚了半个小时，发报机还恰巧坏了。而同一天早晨美军的卡塔林娜搜索机的出动数量是16，企业编队的标准搜索程序是10架

另外日军一些战列舰此时已经装备有原始的雷达设备，虽然既不能侧速度，高度，也不能侧数量，甚至方位测定也有偏差，但是以上任何一样存在
至少美军的突袭就不可能成功。2：2都不可能出现
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瓜岛田中的退缩是相当致命的，但是他的错误可以理解，他认为美国航母编队就在近旁。虽然他只要炮击滩头，把补给和运输舰消灭，陆战队就无粮无弹岌岌可危（美军在后勤不畅的条件下很容易垮掉）但是正常人谁会想到弗莱切竟然会以“油料不够”为名早早撤退了呢？（弗莱切其实凭这点应该上军事法庭，哈尔西在莱特也应该上军事法庭）  g& F& Z0 ?/ o1 h

  栗田在莱特湾却不然！首先！他肩负的使命明确，就是消灭滩头道格的登陆舰队。
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其次，国家已经到了最后关头，保存实力已经没有任何意义！
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第三，圣贝纳迪诺海峡无任何防守，说明敌人已经被引开。。
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因此栗田的错误是不可以原谅的，这是一个指挥官在最后关头退缩的例子
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可以和大流士三世在高加米拉的逃走相提并论。。

另外金凯德的舰队速度和距离不足以在栗田消灭滩头舰队之前阻止他，哈尔西的快速战列舰同样如此。。

至于在栗田完成目标之后，显然俩者都可以消灭栗田疲惫的舰队。

但是栗田这时已经可以象纳尔逊一样含笑赴死了（或者投降了）。。。

作者: wang8621 时间: 2007-8-8 17:35

而且中途岛尾声，最上和那智相撞，以很低的航速逃走，美军剩余舰载机进行了追击。。花费了两天，四次攻击，才最后击沉了几乎没有行进能力，没有空中掩护的那智，最上号最后逃脱。。3 D5 O+ h3 f! O7 \, o+ ]1 c
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可见美军当时的攻舰能力实在不怎么的，如果不是许多的巧合，即使麦克拉斯基的SBD编队赶到，也不可能取得什么战果。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-8 21:07

陆战一师只是一个例子，我不是抬杠，我的意思是朝鲜战场上是有美军精锐的……当然志愿军在朝鲜战场取得的胜利也好，战果也好，原因当然很多，我没有不承认。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-8 21:19

原帖由 wang8621 于 2007-8-8 17:29 发表
# T3 e+ U8 V4 F; A/ r! F一个陆战一师就是美军的大部分精锐？？ 9 N1 H1 n: a( s7 D, r L

( ^* K, N8 A! O1 K- |0 k我可没说过珍珠港南云的不是，南云在珍珠港的保守是有道理的。但不代表南云不进行三次攻击就对。' M6 U9 U' d$ B
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中途岛的问题，为什么说日军原先几乎是必赢的赌局呢？航母 ...

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这个，我不觉得中途岛日军有必赢的局面。中途岛无疑是航空力量之间的对决，分析双方的力量当然不能只看航母。中途岛上陆战队的飞机是不能排除在外的。虽然实际上他们没有对日本舰队造成损伤，但是起到了很好的牵制作用，B17的高空水平轰炸虽然没有任何命中，但是密密麻麻的弹雨对南云和机动部队的每一个人都造成了影响，不管是防御这些飞机，还是为了摧毁他们而进攻，都要牵扯四艘CV很大的兵力。. Q. u1 b L8 y# {. E" {0 }& l, {
麦克拉斯基他们俯冲的时候机动部队上空一片晴空不光是鱼雷机们的功劳，还有陆战队和陆军航空队的功劳。如果只有鱼雷机在进攻，那么对南云来说，中途岛威胁减少，换弹也许不会那么剧烈。/ x, Y- `' X- h4 W
当然可以把美军俯冲轰炸机得手看成侥幸，但是这种“侥幸”是建立在上百架飞机的持续进攻上的。太平洋上的较量不是陆战，不可能每支部队都能取得战果，但是只要有一只部队能取得战果就足够了，美军如此，日军也是如此。美军取得关键战果的是企业号和约克城号上的SBD，日军取得决定战果的是飞龙号上拼凑的几十架飞机。但是那些没有取得决定战果的飞行中队，一样起着决定作用。从这个角度来说，美军在兵力上是丝毫没有劣势的，相反，还有优势，因为中途岛是不会沉没的。

作者: wang8621 时间: 2007-8-8 21:43

我也没说朝鲜战场美军没有精锐嘛。。我是说绝大多数精锐。。
海军陆战队的部队都是太平洋战场打出来的，去欧洲和苏联坦克集群对抗不是他们的长处。。所以只能在朝鲜

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其他我可真没见什么精锐部队：顺便说一句，那支所谓的“骑兵第一师”，还说什么是“美国开国元勋师”“150年来没打过败仗”被证明是我国作家的妄想症发作。。

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关于中途岛的航空队，尼米兹战前给予的增援大大超过其机场承受能力，最终数量多达100多架！自然不可小视！其数量大约30架战斗机，30架轰炸机，20架B17，还有其他辅助飞机若干。。可是第一波攻击中战斗机即高全部损失，其他鱼雷机，轰炸机也在随后的攻击中被击落大半，只有B17没有受损失。。
中途岛航空兵的素质，其实比航母上的要差许多，而且损失的也最多
中途岛航空兵其实不足以为凭

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-8 23:37

我可没说中途岛上的航空兵取得战果，说了半天等于白说……你如果是南云，看到一波波陆基飞机不停的飞来，虽然没有造成损失，但是心情能好吗？作战能不受影响吗？能当他们不存在吗？南云又不知道他们是菜鸟，再说了，万一哪架B17的炸弹掉到自己脑袋上呢，这事不能一点不考虑吧……而且还有一点很重要，就是中途岛上的PBY也起到了很大的作用，机动部队是没有这种侦察手段的。如果美军靠SBD和翠鸟实行侦察，又会是什么效果？# u+ s7 [- D( S0 ?$ v
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提到了骑一师，虽然骑一师和大红一师没的比，不过也算可以了，其实朝鲜战争时期美军成建制的师级部队也不是那么多。至于我国作家们就不用提了，领导和军方的高层喜欢生活在那种神话中，我们也没有办法，祝他们幸福吧

作者: wang8621 时间: 2007-8-9 01:16

但是一旦利根上的侦察员发现约克敦编队，南云立马换下炸弹换鱼雷。。南云对中途岛的担心，基础是侦察中未发现敌人航母，当然以攻击中途岛航空兵为主啦！, O* I* F; V( u

一旦发现敌人的航母编队，作战任务就从“占领中途岛”变成“与美军机动部队决战，消灭美国航母编队”！* j: R& {/ P) i( R- \) q( d
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本质上，山本发动中途岛，其目的也就是为了引诱太平洋舰队的最后机动兵力出动决战。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-8-9 08:36

利根号上的水侦如果能按时起飞，准确发现约克城号，又能正确发回电报，机动部队取胜的几率的确会增大，但是不能说只要上述情况发生，联合舰队就必赢，毕竟，等到下午飞龙号发动攻击的时候，还对约克城号重复攻击。联系到几个月后，在瓜岛海域，面对TF61.1，日军飞机数次近在咫尺的错过目标，所以对于日军的侦察能力，不要报以太大的希望。

作者: 飞龙 时间: 2007-8-9 09:48

原帖由 wang8621 于 2007-8-7 20:13 发表 9 H7 P! _) z& Z7 F
美军也有优柔寡断的，比如弗莱切。。不过总的来说，美军的指挥官对战斗的目的更明确，意志更坚决，更善于孤注一掷。比如中途岛。。2 `* b$ {3 C. Y* H& ]! B" I
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我一直把东方的那种“战斗到最后一人”“玉碎进攻”“肉弹进攻”看得很低。 ...

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允许投降的话，投降的尺度一直是最大的问题，现在读到的战史多半是胜利者写的，所以盟军基本是战斗到"弹尽粮绝"才投降，可怜的意大利人则是“扔”光弹药就投降。东方人则更干脆，直接禁止投降，断绝上战场军人的后路，从而激发出最大士气。某种意义上来说，也是东方文化的极端体现。换个角度来说，作为对手，你是愿意跟一个迟早会投降的对手耗下去，还是愿意跟坚决抵抗到最后一人的军队纠缠下去？答案显然是第一个。正是日军在每个岛屿上的顽抗，才让美军高层体会到对日战争的艰辛和漫长，如果没有原子弹，很可能要求老蒋、苏军、澳军、英军等大批垫背的一起登陆日本本土，以最大限度减少米军伤亡。

作者: wang8621 时间: 2007-8-9 11:30

东方这种“所谓的激发最大士气”的最终产物就是－－－玉碎进攻。。

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把外面的宣传的粉饰去掉，这种东方战术其实就是：我穷，我苦，我没有人生乐趣，烂命一条，哪个不要命的就尽管往你大爷头上XX00XX00。。

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说得通俗了些，不过基本精髓就是以上。。指望过着优裕生活的美国人能够知难而退。。4 {% i1 K$ H$ e# m

结果就是美国人向着日本本土"'知难而退“了几千公里，最后投降。。

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我不想讨论飞龙的”原子弹决定论“，不过原子弹倒是可以用来分析一下东方的”视死如归“誓不投降”！！* O1 E" r- P3 J3 V: C
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我说过了，东方的所谓“禁止投降”来“引发士气”，本质上就是用自己大量流血，导致对方也大量流血，因此来吓阻对方的战争意志。:handshake $ m+ ]' s& a$ K2 C2 j( T$ e$ Q

      而这玩意儿有效的前提条件是：对方被你的恐吓吓倒，接受你的要价。。, [, d& t6 B7 p$ m5 |; d. p
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有句话叫：暴力的存在，是因为人们相信它会持续。。督战队只有在士兵相信最后的胜利属于己方。。才有用，士兵才会害怕战后被清算，家人被迫害。。。于是献出自己的那一百斤。。。

   同样，叫嚣本土决战的那几只，也是算好了在一亿炮灰消耗完之前，美国肯定先承受不住。。这才人模狗样的装出一副”誓死爱国“的样子。
你想想，真有人会”一亿玉碎吗？“还不都是希望死到九千九百九十九万九千九百九十九个的时候，人家承受不了损失，自己当这最后那么个最后一个漏网之鱼？0 z% C2 S$ V$ l

原子弹在日本的投降中起到的就是制止“对日本暴力的幻想”的作用。。
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清楚的向日本的死硬派说明：“乃们不是想要偶们米国人流血吗？乃们不是要”一亿玉碎吗？？“好！让你们看看，就算没用地面部队，米国靠巨型原子炸弹就能把你们一亿杂碎统统送去做肥料！米国老大我说到做到，到时候亡国灭种，人种被彻底消灭别怪偶没有提醒！！) i+ M" h% u  f# {1 u* z6 S- t
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      于是最死硬的军国分子也开始为自己的脑袋考虑了。。东方的这种所谓的”死硬到底“的战术，说白了，大多数是一种国家强迫进行的一种”精神表演“，对少数人也许真的是舍身取义，对整个国家来说，大多数人只不过是被逼着进行表演而已。代价是他们的生命。。

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