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标题: 老调重弹——中途岛 [打印本页]

作者: luckpanzer 时间: 2006-10-27 17:13 标题: 老调重弹——中途岛

提到这个话题，大家都能想到南云的换弹命令，虽然褒贬不一，但是确实这个命令是深入人心的，既如此，想和大家探讨一下：
南云预备的第二波攻击机群为什么要作为对舰攻击力量准备？！7 S! v/ v0 j1 A# x- g
按照他当时掌握的情报看，是不应该有美国水面力量来攻击的，唯一的威胁来自中途岛，那么尽快压制住中途岛才是首要目标。如此，那么第二波也应该做攻击中途岛的准备，甚至沿用偷袭珍珠港的战术，两波攻击群连续出击。
而南云的决定就注定了要换弹，而且两波攻击的间隔也给对方留下了足够的时间组织防御、反击（假定美国人像山本预期的那样没有事先获得情报）。这样攻击效果就会降低，突然袭击的优势也会丧失。
而且另一方面，近藤的登陆部队不受南云节制，单独行动，一切顺利的话将按计划开始登陆，那么留给南云的时间可是不多的，即使美国航母没有出现，那么美国人的帆济如果造成登陆部队的损失，南云也是要兜着走的。

作者: wolkencratzer 时间: 2006-10-27 17:38

他压根就不该让4条CV一起放飞机,应该全部放2艘再留俩作预备队,这样后来也不至于那么尴尬

作者: 飞龙 时间: 2006-10-27 18:02

同时起降飞机效率更高，这是个取舍问题

作者: hyyy 时间: 2006-10-27 18:23

据说是侦察机发回了不准确的情报,结果歪打正着了,只是侦察机发出的CV的位置不对而已

作者: Captain 时间: 2006-10-27 21:54

慢慢看～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

作者: luckpanzer 时间: 2006-10-27 23:47

原帖由 hyyy 于 2006-10-27 18:23 发表
' i3 }# F. }& q据说是侦察机发回了不准确的情报,结果歪打正着了,只是侦察机发出的CV的位置不对而已

和侦察机关系不是很大，第二波准备时，侦察机并未发出情报。1 q$ _! w1 ]4 e. U7 A2 v
当时的情况是南云按照最稳妥的方式或者说最传统的方式准备作战。看起来同时兼顾中途岛和潜在的水面敌人的两面攻击，但是却无形中给自己添了很多麻烦。
这也和战役准备有关，大战前夕，南云和他的参谋班子才拿到计划，根本没有时间去具体分析准备。

作者: 军机大臣 时间: 2006-11-11 23:26

:call:

作者: 飞龙 时间: 2006-11-13 10:09

从南云的角度来考虑一次，6月4日上午，他得到的命令是压制中途岛机场，为登陆部队上岸提供支援，同时要警戒美方可能的反击力量，据估计这个力量可能包括2－3艘航母（企业、大黄蜂、萨拉托加，约克城判定为重伤，萨拉托加在西海岸，实际力量的确是3艘）。由于北方部队对荷兰港实施了佯攻，南云无法判定美方CV编队的位置。
在没有得到确切情报的时候，南云自然得按照计划起飞第一攻击波空袭中途岛，同时遭到中途岛的反击，10时左右，遭到舰载鱼雷攻击的袭击，并且相继来了3波，这说明的确有3艘美国航母在附近，南云决心反击（也必须反击），此时力量对比是4：3，即使是出于对零战的绝对信心，也不应该容忍长达1小时的出击准备时间，同时还把炸弹堆满无装甲保护的停机库。南云身边的大群参谋，好像也没有把利害关系说清楚。很明显，这是南云最大的失误！

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-14 10:56

这是关键，但是南云的问题是在战役发起前，日方掌握的情报是“美国只有两条航母，全部在南太平洋活动”，由此，南云至少在当时从日本人的角度出发，是不存在两面作战的可能的。所以南云首要的任务是尽快压制中途岛，而不是防范可能的海上打击。这样第二波的对舰攻击准备无形中给他找了太多的麻烦。
另一方面就是山本的问题了，近藤的登陆部队很早就被美国人发现，他也向山本报告了这一情况，但是山本简单的认为不会影响作战，甚至希望可以由此引来美国海军主力，让“强大”的机动部队一举消灭对手。这点是致命的，对于南云来说，近藤被发现意味着偷袭是不可能了，就必须倾全力压制中途岛，我想他也不会费心去准备对舰的第二波了。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-14 15:52

突发奇想，山本不愿打破无线电静默通知南云，何不从凤翔上派一架侦察机去找南云

另外日方有萨拉托加已被击伤的情报吗？

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-15 11:28

山本这个家伙，他始终是一个太过于自我的人。
他认为自己既然能得知美军发现近藤的情报，那么南云位置更靠前，理应同样获知。其次，他觉得计划中南云应该准备应对来自海上的威胁，那么即使美国海军前来迎战也是正中下怀，不过他好像一直忽视了中途岛的重要性。+ l0 A6 Q! N# V: ]; i( N

至于派飞机，距离太远，山本并不知道南云的确切位置，就这么派飞机去找一是来不及二是找不到

作者: administrator 时间: 2006-11-16 00:16

用人不当，是为失察，南云的性格有点象袁绍，多疑而寡断，作为联合舰队的最高级将领，应该了解他的部下这个毛病

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-16 10:04

总觉得这是山本的问题。$ R- S8 B1 A8 @, q6 \& @
以前大家习惯的把这个归结于日本海军的习惯，认为南云出任机动部队指挥官更多的是凭借资历。但是我们仔细考虑就能发觉另一个原因。
山本自己本身也是个矛盾的人，他是个赌徒，坚持认为应该在战争初期全力打击美国太平洋舰队，迫使美国人和谈。为此他制定了一系列的赌博式的作战计划。同时，他也是个“保守”的人，他信奉的还是“九段击”的战略指导思想，认定战列舰还是最终决战兵器，美日最终将在日本近海进行一场轰轰烈烈的海战来决定胜负。% A1 k4 K0 l$ D1 @% T% c
由此，山本既希望能快速有效的运用航母打击对手，又不会真正下血本赌博，不敢拿联合舰队冒险，充满了想赢怕输的心理，在这种情况下，作风稳健的南云自然是他的首选。用最稳健的人执行最冒险的计划，战略上赌博，战术上保守，以次来寻求平衡，这大概就是山本的本意了

作者: 飞龙 时间: 2006-11-16 10:41

官场即是如此，山本就算不喜欢南云，在南云没有犯重大错误的时候，也没法更换主将，况且偷袭珍珠港成功，南云也得到了相当的声望。“九段击”的战略思想本身无错，弱势的日本应该以防守的姿态迎击强大的美国海军，关键是决战兵力的运用。航母威力没有得到验证前，也无从修改这一点。山本只用第一机动舰队打击中途岛，其他舰只都远在数百海里之外，这点太过冒险，有分析认为是山本有意让航母单独显示威力，但这也太托大了

作者: marshallibm 时间: 2006-11-19 16:33

优柔寡断，哪有致胜之理？

作者: 飞龙 时间: 2006-11-19 16:43

凡事都有两种说法，优柔寡断的反面就是激进冒失。。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-20 14:06

斯普卢恩斯在中途岛也被美国人认为是“优柔寡断”，可惜，就是这种优柔寡断确保了美国的胜利。

作者: administrator 时间: 2006-11-20 14:34

斯的性格如此，不过他的运气似乎也太好了，任何一个指挥官都不会希望战斗机、俯冲和鱼雷机分散到达被各个击破，可老斯遇上一把还撞了大运。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-20 15:35

冤枉啊，他老人家可是算好了一个批次派出去的，结果南云向北机动了，再加上那时候美国大少爷的作战能力确实够呛，才弄了那么个结果……
不过他在当天夜里的动作可以说是相当的精彩。

作者: carlmaidos 时间: 2006-11-20 20:30

南云这呆瓜换弹似乎是换了三次？？？
这可是兵家大忌啊。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-20 22:22

斯虽然希望同一批次出发，但分别到达的俯冲和鱼雷机刚好调开了制空的零战，如果一次到达，必然是跟零战硬碰硬，麦克拉斯基的俯冲就未必有那么好的机会投弹打靶

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-21 11:04

不会了，如果按计划到，南云手里就只有12架0，紧急调用第二波的0来不及了

况且这时候还有美国战斗机呢

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-21 11:08

原帖由 carlmaidos 于 2006-11-20 20:30 发表7 F$ W/ q: C s4 k5 l
南云这呆瓜换弹似乎是换了三次？？？8 H; f6 C1 r5 e: S. {
这可是兵家大忌啊。

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没有，满打满算是两次。
第一波发回报告中途岛需要压制；中途岛美军开始袭击南云；没有美国航母的情报。于是南云决定对舰换对地。4 }3 V7 V) z" q7 `$ a4 D1 g* A
利根水侦报告与美国水面舰队接触，南云暂停换弹。
报告没有航母，南云继续换弹。) H' b- c$ n1 C) n9 l( e
报告有航母，南云命令换回对舰

作者: 飞龙 时间: 2006-11-21 11:35

把第二波飞机第一次装弹都算上了就是三次，不过主要问题是后两次换弹太仓促，导致大量的炸弹没有送回有防护的弹药库

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-21 12:38

欧耶，纠错的机会又来了

弹药那个是过去的错误说法，实际上是因为美国俯冲轰炸机的穿甲弹凿穿了日本人的甲板，进入了下层机库。
关键还是在那一刻，防空网打开了

作者: 飞龙 时间: 2006-11-21 17:42

日本航母缺乏装甲保护，美国俯冲的1000磅炸弹必然能够穿透，不过如果不是乱摆的那些弹药诱爆，也不至于沉得那么快吧。。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-22 08:47

这个没错，客观地说如果不是换弹，损管能够做得更好，不至于那么快的就完蛋，不过也就是多拖延一段时间了，从赤诚、加贺、苍龙的中弹位置看，即便没有很快沉没也已经丧失了战斗力，基本上还是会出现一边倒的局面。 E. x% `3 V0 s4 X2 y: R6 x
这里有个问题就是日本的99舰爆太垃圾了，500磅的弹量实在是起不到什么作用，美国人的1000磅就变态一些了

作者: 飞龙 时间: 2006-11-22 09:32

还是日本武器一贯重攻击轻防护的体现，反观英国佬却更强调航母的装甲飞行甲板。鬼子到后期还只用250公斤穿甲弹，应该也不是缺乏合适的载机啊，流星的航程已经达到变态的地步了

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-22 15:54

记得一个资料上说过，日本海航的各机种分工十分明确，战斗机制空，扫射压制防空火力；舰爆进攻，主目的是击伤目标，最好能使其减速甚至停下；舰攻最终结束战斗。
可以看出，舰爆不是决定性打击力量，主要是辅助、骚扰，而且从中途岛战役中，99不需要换弹这一点也可以看出，日本人确实不指望舰爆能有什么大作为，这就造成了很多麻烦。250的航弹无论是对于装甲目标还是破坏跑道这类任务都力不从心，也就使得日本每次出击效率都会打很多折扣。
顺便一说，南云的一航战就是以97的鱼雷和水平投弹为主，视为第一主力，山口的二航战以99为主。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-22 16:10

97是水平/鱼雷两用机，这个玩艺破坏重甲目标厉害啊，亚利桑那就是这么完蛋了，不过一般不是特别任务，似乎不会带这么大的炸弹

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-22 17:01

重量倒不是太大问题，关键是高空水平投弹对移动目标命中率很难保证

作者: 飞龙 时间: 2006-11-24 17:03

这个倒是，只能用于轰炸静止目标

作者: freestyle 时间: 2006-11-27 16:47

各人觉得南云换弹决定没问题。如果97舰攻不带鱼雷出击的话，估计连约克城这唯一的战果都不会取得了。而南云舰队自己覆灭是躲不掉的，美国鱼雷机和俯冲轰炸机分开已经帮了日本人了，如果一起来日本人死更快。归根结底南云舰队根本没有压倒美国人的实力，却要同时承担压制中途岛，歼灭美舰队，掩护登陆3项重任，根本不可能完成，这场战役就是必败的局面，日本人全天运气已经够好了。全部错误都在山本，你看他中途岛惨败后都不敢撤换南云，不好意思阿

作者: 飞龙 时间: 2006-11-27 19:47

如果不换弹，日本最起码可以把第二波150架飞机完整地派出去，虽然250kg破甲力不够，但只要能发现，就能破坏三艘美国航母的甲板，从而避免了美机的第二次打击。而实战中飞龙幸免了第一波攻击，即使美舰也有一两艘幸免，起码也是1v1。从而日军还有使用水面战舰解决问题的机会

作者: freestyle 时间: 2006-11-28 01:01

不会的，美国两支特混舰队是分开的，日本从头到尾只发现了约克城号，还是跟在返航的美国轰炸机后面才找到的。

作者: hyyy 时间: 2006-11-28 12:12

换弹如果不进行,南云舰队至少不会立即完蛋,有可能退出战斗,保存实力的,毕竟南云换下的炸弹被引爆了是事实,那么多800KG炸弹的破坏力不能不说是惊人的.

作者: 飞龙 时间: 2006-11-28 13:27

不是吧，第二攻击波如果正常起飞，只能是根据利根号的侦察机发回的方位来导航，不会再悠闲地等美国佬炸光母舰后带他们回去。不过个人认为美军把每艘母舰分开部署的方法相当有效，避免了一锅端。

作者: freestyle 时间: 2006-11-28 22:17

南云是不是可以考虑让99舰爆先出发攻击，97舰攻继续换弹准备第二波打击。。不过当时空袭中途岛的机群回来也急得要降落，真是乱成一锅粥了。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-28 23:15

让99舰爆出击的话，第一波机群就无法及时降落，源田实不是急着催他放降落么

不过无论如何，航母对决的先手实在太重要了。。。。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-29 11:22

前面几位的话题一并说了吧，免得有骗分的嫌疑

首先，美军航母的分开配置并不是像战争后期那样的直接，实际上中途岛弗莱彻和斯普卢恩斯拉开距离主要是为了回收先前发出的侦察机，以及在出动第一波时拖拖拉拉耽误了时间，其后他老先生是马不停蹄的追上了斯普卢恩斯的。
其次，南云抢先出动第二波，有两种形式。一是全体出动，那么第一波返航的飞机就只能选择迫降了，那样先不论对美航母的打击结果如何，机动部队自己就先损失了近半数的打击力量。这基本不能考虑；二是只出动两龙的99，那样在无护航且目标位置不十分明确的情况下出击，胜算太小。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-29 13:38

分开配置最大的区别还在于编制，弗莱彻跟斯普鲁恩斯率领的是两个不同的特混舰队(TF16跟TF17)，每个特混舰队都有各自的护航力量，而日军是把四艘CV统统放在第一机动舰队里，在实战中两个舰队的美军显然灵活性更高。中途岛战斗时美军就只有一艘约克城被日军发现并攻击，而扎堆的日军CV一次被端了三艘，只有距离较远的飞龙幸免，这个教训足够深刻了。

南云当时仍然可以考虑让部分CV出击，部分CV收容第一波里情况最差的飞机。毕竟以第一机动舰队的速度，20分钟内应该可以起飞完成（参考攻击珍珠港）。另外我也不赞成无护航出击，珊瑚海战斗时已经有了教训，5航战单独出击的攻击机基本上全军覆没。

作者: luckpanzer 时间: 2006-11-29 15:36

呵呵，那样的话就好玩了，日本人需要把机动部队拆分。
至于美国方面，他们更早的尝试航母的各种使用方式，更早的把环形队形投入实战。7 p! _# v+ b8 ~/ y/ Y
对了，以当时日本海航的通讯条件无法实现让燃料不足和受伤飞机优先降落。

作者: freestyle 时间: 2006-11-29 16:29

中途岛之后日本也喜欢航母分开部署了，圣克鲁兹和马里亚纳都是大大小小分舰队前呼后拥的。但这样部署最大的问题是直掩机不能集中统筹利用，每个分舰队的自卫力量都势单力薄了点。不象美国，美国后期每个分舰队都能出动100架的直掩机保护自己，日本最鼎盛时KB都没有这个力量。

作者: 飞龙 时间: 2006-11-29 17:35

虽然鬼子的船不多，但保证每艘航母有一定数量的护航舰还是没问题，至于直掩机的部署，问题在于舰机通讯和雷达预警上。前期的日军缺乏这些有效的手段，多数是空中直接指挥。零战也没有远距离导航能力，渊田在珍珠港逗留的那段时间最后还带了几架迷航的零战回KB

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让部分飞机优先降落也是可行的，统一由各自的队长负责指挥就行了，如果战前就有相应训练的话，应付起来会舒服一点

作者: mittermeyer 时间: 2006-12-6 13:27

个人认为中途岛胜负的关键倒不是航母扎堆的问题，而是日军自己的战力没有集中使用。
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从战略上看，当时中途岛和阿留申是日军制定的一个很复杂的战略计划，为了和美军舰队决战所以进攻中途岛；为了占领中途岛，又在阿留申布置了“龙骧”和“隼鹰”等编成了第二机动舰队，去掩护登陆，作为侧应。7 d, U5 T9 I  ~, i5 N
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后知后觉的说，我挺莫名的，中途岛打下来的话，阿留申肯定不在话下；中途岛失败的话，阿留申打下来也没用。要占领阿留申，意义不大；如果说作为疑兵，这个疑兵的分量又太重了，前后加起来1CV、1CVL、2BB、2CA、2CL。搞不清楚日本的参谋部门是怎么制定计划的，就知道分兵，到头来哪边的兵力都不足，珊瑚海如此、中途岛如此、后面的瓜岛还是如此。0 P  u3 P4 f% ~
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大家经常说日军是4CV，其实不然，参与整个中途岛和阿留申计划的，一共5CV、3CVL+7BB，联合舰队主力尽出。别的不说，单把第一机动部队和第二机动部队，都是用中途岛方向，多将近100架飞机，那结果就不一样了。美国毕竟拼拼凑凑才3CV，一艘还没赶上。1 X6 G3 W: f/ u4 M
越是战略上弱势，越应该在局部集中绝对优势，才可能有战果。CV对战更是如此，要么一锤子把对方打死，要么两败俱伤。珊瑚海两败俱伤，中途岛日本被一锤子打死了。对了还有一种，一锤子砸到石头上，反而把自己给废了，比如马里亚纳。
发动战役要么有突然性，好比珍珠港，但这种事情很难玩第二次；要么就拼实力，比如硫磺岛。反正想决战就拿出决战的勇气，蛇鼠两端只能更加被动。
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至于换弹，恐怕只能说明两个问题，一个是日军现场指挥官的应变能力不够强，反馈太慢；二是，日本人也真霉，偏偏这个时候美国人的飞机来了。气数已尽，气数已尽...
南云只不过很不幸在一场注定没啥好结果，并且最终输了的战役中担当了前线指挥官，帮大本营背了黑锅。

作者: 飞龙 时间: 2006-12-6 17:21

回到战略层面上，杜立特空袭东京后，山本对美国航空母舰怀有深深的恐惧，一旦美军在43年大批生产出埃塞克斯级航母，联合舰队将再无取胜可能，所以必须在42年尽量多地消灭美军CV。中途岛战役计划如此复杂，主要是为了实现两个目的，如果只是为了占岛，集中兵力上去就行了。不过隼鹰两舰放到如此之远的阿留申群岛，作为诱饵代价过大，作为呼应又赶不及回来，很是别扭。

作者: reinhardt 时间: 2006-12-6 17:21

鬼子打中途岛的目的是寻求与米国人进行战略决战，消灭太平洋舰队的航母，既然如此，干嘛又去打什么阿留申。珊瑚海已经损伤了两艘，还觉得自己资本不够大，还分出去打没有意义的阿留申，结果自己分散了兵力，兵力集中起来了，换不换弹药都不打紧咯。鬼子自己给自己找麻烦哦。9 y; n& j( e6 C! _
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至于换弹药本身，道理在简单不过了，挨炸了就是他的不对，炸别人了就是他的英明。麽的可说咯

作者: gp_sniper 时间: 2007-2-1 11:08

没有预备队现在来看确实是致命失策.

作者: starlh 时间: 2007-2-1 15:53

如果不论运气成分~~当时如果联合舰队集中兵力~估计美军怎么也没辙~~可惜把优势兵力分得太散~~白白让裸奔的美机拣了大便宜~成就了斯普鲁恩斯~

作者: 飞龙 时间: 2007-2-1 20:10

联合舰队集中兵力的话，尼米滋还敢把3艘硕果仅存的CV派去送死吗？中途岛海战就打不起来了，太平洋舰队最后必守的防线就在珍珠港。当然中途岛一丢，先欧后亚的战略必然要调整，大西洋舰队的重型舰只估计会全部过来太平洋。

作者: starlh 时间: 2007-2-1 20:20

中途岛一下~美军肯定就象被卡住了脖子~西南太就不敢大规模投入兵力了~~毕竟夏威夷对美国来说重要程度远高于所罗门群岛~新几内亚~甚至是澳大利亚和新西兰~~

作者: bf109 时间: 2007-2-2 05:15

大家想想如果米军未能破译密码的话会如何？

那样多半是米军根本料不到日军进攻中途岛，所以干脆不出来了（可能在日军非常接近中途岛的时候才会知道，并且米军出航后不久就会传来中途岛的陆基航空兵遭粉碎性打击的消息，米军在这种情况下多半可能就此打道回府）。山本的诱敌之计也就无从谈起，所以这个计划本身是有重大缺陷的。8 \3 m* I1 p; i% \5 ?8 q

这里可以与米舰队攻击马里亚纳的情况相比。米舰队首先瘫痪了岛上的空军基地。因为米军潜艇一直保持着对日军舰队的跟踪，所以美军司令清楚地知道自己在攻击岸基航空兵时不会受到来自日本舰队的袭击。米军甚至还有闲功夫在瘫痪岛上的空军基地后分兵两路，一路北上，一路向西。假如这时候日本舰队突然出现全力打击一路，那就很难说会怎么样。但美军判定日本舰队还远得很。只有在小泽真正接近美舰队时，美国反而失去了对他位置的准确判断。9 N _* K7 q2 u- f
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日军在中途岛的表现有很多问题可以问。比如为什么不派水机母舰在前方侦察，为什么潜艇掩护幕做得这么马马虎虎，等等。把一支航空母舰派到阿留申更是匪夷所思。

作者: 飞龙 时间: 2007-2-2 09:47

值得商榷，按照日方的计划，米军是不会提前破译密码从而提前通过潜艇警戒线。那么空袭中途岛时，将先摧毁路基航空兵，断其一臂，然后以逸待劳等待从夏威夷迎战的米军。并且山本也无法预计尼米滋是否会带上战列舰出战，毕竟当时可用的战列舰还有好几艘，所以山本将联合舰队都带来了。 O9 n& p% D, s/ r: ^; y

按照这个假设下去，尼米滋可以选择战与不战。6 @5 Z) w$ i$ m: e
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不战，丧失美国属地岛屿，美军威信扫地（不光是怯懦，还有情报工作不力），夏威夷门户大开，阿留申的美国本土也被攻占。而且距离珍珠港这么近的中途岛都丢掉了，米国政府和军队的形象将一落千丈，国民士气再受重创，政府的稳定性都可能不保。因为国民不会按照军事家的逻辑去作出判断，他们会把军队和政府的无能无穷放大。尼米滋赌不起。+ }% R3 g% w; `* B! B! l; K4 T5 T

战，则落入山本精心策划的圈套。KB和山本的主力战列舰分别跟米国CV及战列舰队交战，米军在两边都会落入下风。很可能被全灭。按照山本的情报，米军有3艘CV可用，KB如果太强，米军可能会避战。KB由4艘最精锐的航母组成，米军在得到中途岛情报后（还可能会收到中途岛航空兵夸大的战果报告），有很大机会以3艘CV出战4艘的KB，并且出动战列舰队支援。4 o7 ?& F# p% A8 L, [" u9 L
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所以说，建立在日方的战前假设上，中途岛计划考虑到了方方面面，唯一也是最大的风险，就是KB能否在压制中途岛的同时打败米国航母。而恰恰是情报的泄漏，导致这个漏洞被最大化放大的最坏情况，此乃天灭倭国也。

:'(

作者: bf109 时间: 2007-2-2 17:36

这个，说来现在中途岛是很多人都知道，当时谁知道那个鬼地方，说对美国民心士气有影响，不知从何而来。打个比方，现在对美国军事战略极端重要的迪戈加西亚岛，在美国有几个人知道？听说他们不少人连伊拉克在哪里都不清楚。
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山本的计划无疑是很糟糕的，山本要对这一战负不可推卸的责任。不管南云的能力如何，是山本使他陷入了进退两难的处境。所以山本说只有我一人谢罪真的不是客气话。我们几盘联机都是鬼子要快快快，最后把KB玩丢，TJ了事，估计就是历史上山本的心态。所谓保卫天皇，很难想象山本真会那么在乎，我想他那副样子只是装出来给中途岛计划的反对者以更大压力而已。

作者: trytry 时间: 2007-2-3 00:12

情报？也不看看米人在情报上花了多少精力／金钱。
鬼子平时不

，情报不吃亏才是怪事。

作者: 银河 时间: 2007-2-5 17:19

阿留申诱敌有龙骧就够了,谁都知道那里没CV.隼鹰的建成根本就是天赐．在千钧一发之时如果有二十多架零战在至少可以保三艘航母不同时被炸．然后以三打三（至少有飞龙，隼鹰和保住的一舰）且隼鹰力量不如四舰，不会遭到主攻或动摇米军战心．

作者: 越骑校尉 时间: 2007-2-5 19:46

美国方面根本没考虑到日本会分兵。虽然从无线电报截获的情报来看，日本人会在阿留申发动牵制性进攻。所以美军派了5艘巡洋舰北上支援，但是也没料到日本人会出动两艘航母进攻阿留申，更没料到会在阿图岛和基斯卡岛登陆！
与此相对应的是，预料到日军会把重兵用于中途岛方面。一般的估计日军将会出动整个第1航空舰队的兵力——相当于珍珠港空袭的兵力（鉴于珊瑚海海战“翔鹤”号受创，日军至少也有5艘航母）但是没有预料到山本亲自率领的第1舰队的兵力。即使如此尼米兹依然派出3艘航母去对抗可能出现的5艘日本航母！可见此战尼米兹是不容有失的。

作者: 阿姆罗 时间: 2007-2-6 13:15

最最关键的是山本那个时候没有WITP给他玩。呵呵
跑一下题

作者: wildcat 时间: 2007-2-6 14:18

很多美國人是不知道伊拉克在那, 但是知道在伊拉克死了不少子弟兵. 美國期中選舉就看出端倪.

就如同杜立得轟炸東京的意義大於實質上的所造成的損害. 如果美軍丟了中途島. CV 未損的話. 與論的壓力一定會讓尼米茲用 CV 再賭一次. 甚至讓羅斯福更改戰略路線.4 X4 H' X+ u1 K ]& N2 M, \
8 O2 ?) {8 J( l. b6 `' z
珍珠港 = 美國本土.+ o! ]* ?4 d; M1 \! }

[ 本帖最后由 wildcat 于 2007-2-6 14:20 编辑 ]

作者: bf109 时间: 2007-2-7 01:28

伊拉克这一招其实很绝啊，让全世界的亡命之徒到伊拉克跟全副武装的美军拼消耗，死一个美军光是有战斗力的极端分子就要死好几个吧，更不要说没受过训练的炮灰了。这要比让他们在世界各地捣乱好，否则的话就算美国也是防不胜防。

作者: reninhat 时间: 2007-2-7 01:33

不过却牵制了美军大量的机动部队。5 a8 G1 y: M0 ^, z
之前美军的陆军部队是一只收紧的拳头，
现在伸成了巴掌整天打蚊子。
使得在世界其他地区的美军存在严重不足。

作者: bf109 时间: 2007-2-7 01:34

这一招极冷酷而极有效，一整代的回教极端分子就无声无息地死在了伊拉克，而美国的损失根本无足痛痒。想想911才死了几个恐怖分子就让美国遭到很大的打击。放任这些极端分子全世界制造恐怖事端，然后在全世界设防，对美国来说效费比很低。相反，集中在伊拉克袭击全副武装的大兵，对恐怖分子来说效费比很低。

作者: bf109 时间: 2007-2-7 01:35

老毛以前有一招叫“引蛇出洞”，文革前还是庐山会议前他都示弱过，为了是把你们引诱出来一网打尽。

作者: 飞龙 时间: 2007-2-7 14:55

极端分子哪里是绞杀得干净的，只要恐怖分子在全球的若干个训练基地跟源头没有被清除干净，老美就杀不光恐怖分子，反而会在政治上左支右绌，漏洞百出。
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再说在伊拉克杀死老美的侵略者军队，跟在全世界和平地区制造恐怖事件杀死无辜的妇孺，在宣传上的效果自然是天地之别。9 y: s; c( S0 H9 a6 F

别斯兰人质事件后，车臣武装的凝聚力就大大地被削弱了。以至于被普京强腕制服，假如多搞几次斩首俄国兵行动，或许对俄军士气的打击更大。a

作者: trytry 时间: 2007-2-7 15:35

原帖由飞龙于 2007-2-7 14:55 发表! W$ w! a Q* e9 ~# H' s1 t
极端分子哪里是绞杀得干净的，只要恐怖分子在全球的若干个训练基地跟源头没有被清除干净，老美就杀不光恐怖分子，反而会在政治上左支右绌，漏洞百出。+ `$ H6 q2 v, {4 C/ @
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再说在伊拉克杀死老美的侵略者军队，跟在全世界和平地区 ...

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车臣安静下来是因为伊斯兰极端份子都不去车臣，而去伊拉克圣战了（伊拉克离圣地更近）。$ R& P: d C7 [3 q- F" h4 U. @
第二次海湾战争最大的赢家就是普京同学，一方面油价呼呼涨，一方面车臣消停多了。

作者: bf109 时间: 2007-2-7 17:44

车臣确实是杀得差不多了，车臣整个民族才几个人那。主要是普京干过克格勃，够冷酷，死几个人根本不在乎，只要你的人比我的人先死完就行。俄国，其实欧洲那帮动不动就呼天抢地的小脚老太太国家奈何他不了的，不管那些无聊小报怎么叫嚣。因为他们需要它的能源，要不然就得老老实实跟着美国走，放弃他们狗屁不通的所谓“独立外交”。

作者: 飞龙 时间: 2007-2-7 18:23

说到底还是普京有能源的底子可以啃，一招远东石油管道就把中、日、韩玩死了。也是几百年来新老沙皇们努力开拓疆土造的福分呐。4 b( a$ A: f% y* M+ p

车臣闹独立还能靠杀压制得住，中东的伊斯兰极端分子不能指望杀光吧，以色列杀那么多年还不是总在兜圈子。

作者: trytry 时间: 2007-2-7 18:33

原帖由飞龙于 2007-2-7 18:23 发表9 s7 R3 i) V* {% z" C) Y
说到底还是普京有能源的底子可以啃，一招远东石油管道就把中、日、韩玩死了。也是几百年来新老沙皇们努力开拓疆土造的福分呐。
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3 Q* w2 k$ w+ x* Z Y车臣闹独立还能靠杀压制得住，中东的伊斯兰极端分子不能指望杀光吧，以色列杀那 ...

; X5 Q( b1 t) R+ k1 \ y0 _
车臣要和原来一样，不断的有世界各地的伊斯兰恶少年来圣战，毛子也没法杀光。
毛子前途也谈不上多好，在势力范围上，是步步败退。现在北约已经是从东欧推进到原苏联了，

作者: 飞龙 时间: 2007-2-7 19:30

伊斯兰恶少年可是跟全世界为伍，连中国都有东突份子，只是美俄两家顶在风口上，帮中国挡了不少刀子。

毛子看来需要30年时间休生养性，但始终不会甘于在北极圈边上当个傻大个，远东的经济实力增长迅速，普京的战略重点应该会更多向亚洲倾斜。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-2-7 20:01

研究中途岛的话题怎么给转到伊拉克上来了

作者: trytry 时间: 2007-2-7 21:11

原帖由飞龙于 2007-2-7 19:30 发表7 P5 A& p6 _4 B- y7 L x
伊斯兰恶少年可是跟全世界为伍，连中国都有东突份子，只是美俄两家顶在风口上，帮中国挡了不少刀子。
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毛子看来需要30年时间休生养性，但始终不会甘于在北极圈边上当个傻大个，远东的经济实力增长迅速，普京的 ...

毛子制造业基本垮了，出口80%是石油/木材/金属等原材料。
要不是中国买那么多Su系列，航空工业也差不多了。) ?; L5 y3 R I9 A/ H/ j; ?" D
hyyy编辑：请注意你的用词

[ 本帖最后由 hyyy 于 2007-4-24 20:33 编辑 ]

作者: bf109 时间: 2007-2-8 06:44

毛子除了军火和自然资源，其他东西什么时候有过竞争力。其实毛子军火也很差的，虽然便宜，但是加上保养费用一点也不合算，阿三已经吃够苦头了。

作者: trytry 时间: 2007-2-8 12:47

原帖由 bf109 于 2007-2-8 06:44 发表9 F; i; ~# g8 b' W Q
毛子除了军火和自然资源，其他东西什么时候有过竞争力。其实毛子军火也很差的，虽然便宜，但是加上保养费用一点也不合算，阿三已经吃够苦头了。

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别小看人，我这个行业，毛子当初还是很强的。

作者: 银河 时间: 2007-2-8 16:24

毛子要想翻身得下一个时代了~
多多上战报!在WITP

作者: lovesmcn 时间: 2007-4-19 22:27

原帖由 bf109 于 2007-2-8 06:44 发表
9 x- ~- \: Z9 V( f3 G毛子除了军火和自然资源，其他东西什么时候有过竞争力。其实毛子军火也很差的，虽然便宜，但是加上保养费用一点也不合算，阿三已经吃够苦头了。

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不是吧，大哥，老毛子的军火质量可是很好的说，对越的时候，双方用的都是一张图纸出来的武器，不过小兔崽子用的是老毛子的原装货，我们用的国货在质量上就是比不过，很容易就生锈卡壳哦，一线最可爱的人们个个都希望搞一支原装正货用呢~不过后期我们的工艺也上去了，这个情况就有所改善。另外最好的证明就是老米打越南的时候很多大兵都扔掉刚出炉的m16，换上10多年前就定型、自己的后勤不供应弹药的ak哦。

作者: qazwsx1970 时间: 2007-4-27 09:23 标题: 回复 #1 luckpanzer 的帖子

关键还是山本，分散兵力无法形成拳头，如果集中兵力谁胜谁败还是未知之数。

作者: 半日光辉 时间: 2007-4-27 21:36

山本在战场上有点过于自信，南云，始终给人的感觉的就是保住舰队比取得胜利还重要，也许因为南云出身地主家庭，所以把军舰看成了地产……反正从空袭珍珠港执意取消第三波攻击，到中途岛的犹豫换弹，骨子里作祟的都是这种保住舰队第一的小农地主思想。

作者: 飞龙 时间: 2007-4-28 16:08

日本没有本钱挥霍啊，穷尽全国数十年之力才建造出这样一支世界第三的舰队，在太平洋战争期间一次失败就再也无法恢复元气，反观老美只用短短2年时间就生产出远为强大的舰队。

作者: bf109 时间: 2007-4-29 04:30

一战德国也没有损失多少大型军舰，结果打败了还不得乖乖交出所有舰队？日本打败了也一样的，相反打胜了（当然不可能要求美国交出舰队），就说是保住了战果吧，军舰还是可以重新造的，所以山本的思想还是比较正确的。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-6 20:34

其实日本最大的问题是情报不明和情报有误。试想一下要是山本知道美国航母已出动并在中途岛附近活动，山本还会要南云空袭中途岛吗？要是南云知道附近有美国舰队，他会出动“单相搜索”吗？更加不会出现换炸弹、换鱼雷的命令了。

作者: bf109 时间: 2007-5-7 00:09

其实用岛链守军配合潜艇和飞机削弱从东向西进军的美国舰队一直是日本海军战略的重心思想，而主动向美军岛屿进攻，并接受美国飞机和潜艇的消耗，同时受到潜在的美国舰队的威胁，这在战前日本海军的战略中从来没出现过。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-8 13:07 标题: 我认为

我认为：不是南云指挥不当，也不是山本计划不周，怪只怪情报已泄漏，美军早已能破译日本的无线电。山本和南云就像瞎子与正常人打拳击，打不中、战败了那是正常的，打中了打赢了是属于“瞎猫碰上死耗子”，阿留申方向的疑兵本该是一记妙招，一旦情报泄露，妙招就变的多余和不好理解“晕招”。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-8 22:52

是轻敌！珍珠港和中途岛是鲜明的对比！
珍珠港，日本非常的重视。虽然外交密码被破，但是美国人无法得知日本的军事行动。美军情报无法得知第一、第二航空战队的所在（一航战估计在日本港口，二航战估计在加罗林演习，更别提新成立的五航战了），日军在珍珠港内作了大量的情报搜集（吉川猛夫），甚至专门派了艘船预先探路。第一航空舰队的各个航空队花了半年时间为攻击停泊于浅水的舰艇作了专门的训练。原来打算只派出三艘续航力最强的航母（加贺、翔鹤、瑞鹤）发动袭击，最后也创造条件让赤诚、飞龙、苍龙出战。( s/ Z! i" G" @0 J- q3 X' q7 l
相比之下，到了中途岛之战的时候，日本人太掉以轻心了。舰队还没出港就把进攻中途岛的事闹得街头巷议的。对珍珠港的侦查仅仅依靠一架“大艇”和一艘支援的潜艇仅一次的飞行侦查，而且还是失败的（虽然吉川猛夫也是一个人单干，但起码他半年长的天天观察）。翔鹤的修复和五航战的补充工作拖拖拉拉（对比一下约克城）。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-9 08:45 标题: 啊！

轻敌？日本人轻视美国人，它敢吗？

作者: 飞龙 时间: 2007-5-9 10:22

胜利病，连续半年多的胜利让整个国家上下都沉浸在一种病态的自大之中。诚然，战胜了世界上最强的米国让普通民众和中下层士兵沾沾自喜是可以预见的，然而制订战略战术的高层人士却不能被眼前的假象迷惑。不成功的侦查工作显然就是这种迷惑的结果。联想到witp，实际上也有情报战的影子，当遇到一个强劲的对手时，无论从游戏里还是宣传中都隐藏着情报战的谋略。

作者: csy8qq 时间: 2007-5-11 14:42

战争的决定因素是很多的!大家说了一方面!我觉得还有派往美军位置的侦察机故障,情报被破译等种种原因决定了日本的失败

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-11 21:52

nanjin1937兄，你究竟看了多少太平洋战争的著作的啊？建议你看看渊田美津雄著的《中途岛海战》。渊田就提到当时日本上下充斥的“胜利病”——连山本也不例外！从空袭珍珠港到印度洋海战，第一航空舰队的所有官兵都认为自己“天下无敌”。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-11 22:01

原帖由 csy8qq 于 2007-5-11 14:42 发表8 p3 S7 L9 o0 u2 Q) w
战争的决定因素是很多的!大家说了一方面!我觉得还有派往美军位置的侦察机故障,情报被破译等种种原因决定了日本的失败

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正是因为轻敌才会这样做！一架侦察机故障，难道不会派另一架接替任务吗？让整个舰队傻等一个多小时！正因为轻敌，对敌人掉以轻心，侦察工作不够重视才导致敌情不明的状况。早在印度洋海战中，就有侦察机漏报了英国舰队的位置。幸好当时英国人也不知道日本人在哪，英国舰队兵力薄弱才没造成灾难。这件事在中途岛出战前也向联合舰队反映过，但因为没遭到损失而没有下文。

作者: bf109 时间: 2007-5-12 03:11

日本人一向过分重视攻击，忽视其它东西。其实航空母舰完全可以出动飞机侦察，但日军为了最大限度集中攻击兵力（其实多那么几架飞机又怎么样），所以宁可让战列舰和巡洋舰出动水机侦察，当然水机的速度无论如何也无法比固定翼的飞机快。美国人就不同，让舰载俯冲轰炸机执行侦搜任务，携带炸弹，逮着机会就顺便轰炸日舰，日军由于没有雷达，有一次航空母舰还真给这种飞机抓到了。8 z4 h: L6 |+ J: M
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但是在这个方面日本人善于吸取教训的特点也发挥地淋漓尽致，后边几次，尤其是马里亚纳海战，日军侦搜占尽先机，若不是美国人实力过于雄厚，结果很可能被日军翻盘。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-13 09:09 标题: 补充兼回答越骑校尉

诚然，我没有看过多少太平洋战争的著作，特别是日本人自己的著述，但是我看的较多的都是相关的论文，即使是这样，像日方《偷袭珍珠港前的365天》这样的书籍内，我只看到自上而下的忧虑，这份担忧很多一部分来自你说的山本五十六，这位早年留学美国的海军大将对美国的军事潜力有着充分的理解。相信他不会因为炸沉几艘战列舰就高兴地忘了自己是谁了吧？而恰恰相反，山本大将对逃脱的美军航母耿耿与怀，从未敢掉以轻心。

作者: hyyy 时间: 2007-5-13 11:14

关于日军是否有轻敌的思想，我想是有的，其实楼上可能忽略了一个问题，战略上的重视，和战术上的忽视，战略上，日本奉行九段击的思想，日本高层尤其是海军从来没有想过会彻底战胜米国，最多有就是想争取有利条件逼米国停战，所谓的什么米本土攻略都是YY出来的东西，然而在战术上，具体到细节，日本确实存在轻慢对手的情况，这与初期日本连战连胜有关系，，那是局部和细节，所以自然是可能出现的。再强力的部队有会有轻敌的毛病，尤其是连胜之后。
另外希望阁下，对二战历史能以客观的角度看待，日本的资料也有一定参考价值，没看过多少书就应该去多看些，在这里研究问题，不要带上有色眼睛，也不要做FQ，这都不是理性的军事爱好者应该做的，对论坛的发展也不利。
希望您在BIKU过得愉快

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-14 12:19

感谢楼上的批评。但军事行为以及与之相关的活动都是激情的产物（起码是非理性的）。我不承认带有色眼镜。我坚持认为日军的失败是因为情报系统出现的重大失误导致了日方以后的节节失利，当这种失败积累到一定量时日本帝国也会就随之崩溃了。

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-14 12:26 标题: 补充

恳请 hyyy介绍有益的参考书目。谢谢

作者: 越骑校尉 时间: 2007-5-14 18:22

到这个地方看看吧。7 q' @9 m& m' H2 G( J. \
http://www.warstudy.com/
古今中外的军事名著都有。

作者: luckpanzer 时间: 2007-5-15 16:27

把日本的失败归结于情报系统有点片面了。" J8 s* C8 @# H: K
美国情报系统最辉煌的要算中途岛了，但是如果不是日本人自己的计划不合理，美国人也只能眼看着日本人把中途岛夺走。

作者: 半日光辉 时间: 2007-5-30 19:48

轻敌不轻敌其实不重要了，其实仔细想想看，中途岛海战双方从实力对比来看，也分明是美军占优势。虽然山本九路大军，但是真正前线作战不过就是南云的机动舰队那不到300架的舰载机。战列舰××：0没有用，大炮多没有，关键时刻，美军三艘航母加上中途岛上的飞机比你多。作为一次双方军舰都没有见面的海战，从实力上说，完全是美军占优势。8 } |4 l; A& g7 g
至于战果，从某种角度来说，战术上也可以认为是平手，双方的飞机都消耗的差不多，日军的飞机基地：四艘航母遭到重创，沉入海底。美军重要的飞机基地，中途岛，也遭到重创，不同的是，岛是不沉的。
换句话说，日军就是用会沉没的航母和美军航母＋不沉的航母在作战，双方拼了个鱼死网破。吃亏的，最终是会沉没的机动舰队。

作者: bf109 时间: 2007-5-30 22:05

那么美军袭击特鲁克是不是也同样的不明智呢？袭击夸贾林就更是大昏招。

作者: bf109 时间: 2007-5-30 22:06

军舰和陆地基地的对抗历史很悠久，其传统形式是军舰对岸炮，虽然就实力对比而言，军舰总体上占上风（岸炮是固定目标），但只有白痴司令才会无缘无故地去率领手下的舰队挑战岸炮台。

作者: freestyle 时间: 2007-5-31 09:27

美军袭击特鲁克，有个目的就是要对新战术进行摸索和演练。在这之前，对于大规模航母编队是否能够对抗防守严密的陆基基地，怎样对抗，谁都不知道。之前能借鉴的经验很少，不是偷鸡摸狗（珍珠港）就是惨遭失败（中途岛）。而美军下一步马上要突入日本内圈防御了，航母对抗大规模机场群，是必须要面对的课题。美军提前对加罗林，马里亚纳一带的空袭，算是大规模战前实弹演习，由于没有运输船队拖累，打不过跑路也快，暴露出问题能够亡羊补牢，吸取教训改进战术，为下一步马里亚纳战役组织和策划提供很多宝贵经验啊。

作者: 半日光辉 时间: 2007-5-31 10:14

空袭特鲁克时候美军已经有了绝对优势了，航母就是9艘，第一波出动的都是战斗机，楼上也说了，还没有登陆舰队拖累，和中途岛还不一样。
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其实我觉得按照山本的开战后一年可以应付的想法，中途岛就应该把大和等主力舰队开上去，虽然机动舰队挂了，但是也消耗了美军的舰载机。用占绝对优势的大炮把中途岛轰个底朝天，然后登陆，让轻型航母的舰载机立即进入。美军一时也凑不出力量来反扑。

不过虽然传说山本是赌徒，但是他身边工作的人回忆说，山本玩牌也不是那种孤注一掷型，而是虚张声势，稳扎稳打的……

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