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标题: [转贴] 朝鲜战争：美国人看中国人的子弟兵 [打印本页]

作者: 飞龙 时间: 2007-1-27 18:24 标题: 朝鲜战争：美国人看中国人的子弟兵

尽管远东司令部和华盛顿当局都不愿承认，但联合国军所面对的却是一支数量庞大而又很卓越的军队。北京一直把这支部队中的军人叫做志愿军，显然是因为双方都把朝鲜战争当作一场地区性冲突，始终想维持这一荒诞的说法。事实上这些军人都是正规的中国人民解放军成员，随部队部署在朝鲜。这支部队的前身就是与国民党作战的中共游击队。到1950年时，人民解放军虽然已成为强大武装，但它却还保持着过去游击战时期的作风和传统。由于这样，人民解放军和世界上所有其他军队都迥然不同。1 v/ `! h- n* E. z
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中国军队有一点极不寻常，就是它没有明显的单独军官建制。不过其“干部”或领导小组却很坚强，而且每级都有领导集体，完全可以起到军官建制的作用。人民解放军在将军以下没有军衔，指挥官都按职务来称呼，如称作“班长”、“连长”等。为保持部队的游击队传统和共产主义的平等原则(明显只有中国军队是这样，其他共产党军队则不然)，官兵一律着同样服装。这方面就与他们的北朝鲜同志有别。北朝鲜的军官，按照苏联模式着军礼服，并配有醒目的肩章，标明级别。人民解放军官兵的服装基本上相同，上装虽有一点差别，但不仔细看也看不出来，军官的制服有时在领子和袖口处带有红色镶边。

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中国军队的冬装都是厚墩墩的深黄色或深蓝色棉衣。棉衣内套有夏季的军衣或其他衣服。这种棉军装穿在身上，虽然看起来不太像军人，但却非常暖和，不过打湿后却不易干。中国军人都穿胶底棉鞋，有些人穿的靴子有皮衬里。棉帽很厚并有遮耳。

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亚历山大·L·乔治根据其对中国战俘的调查，对在朝人民解放军进行了研究。研究表明中国人极力阻止军事上的等级制度。其所以这样，不仅是要从战士中提拔干部，而且是为激发广大士兵的积极性，使他们参与讨论、解决并处理日常问题。这种做法，结合其他措施，可使普通士兵充分了解战术形势以及部队作战计划等方面的情况。[译者注：这里指我军战前召开的“诸葛亮会”的优良传统，即走群众路线。]这样就可使广大士兵在重大战斗行动中发挥主动性，增强责任感。而这却使联合国军的审讯人员感到困惑，他们无法相信这些不识字的士兵，怎么会掌握那么多的确切情况。

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中国军队是以战斗小组为基础组成的。其基本思想是，彼此间的同志关系可以鼓舞士气，士兵的社会行为由亲密无间的人与人之间的关系来规范。这样，步枪班就采取“三三制”。其中每个小组有3个人，在3个人中指定一人任组长；3个人互相监护，3个小组组成一个班。这种小组制度意味着每个小组长只管3个人，并有助于解决各部队普遍存在的问题，即让士兵投入实际战斗。由于十分看重同志间的友谊和忠诚，所以各师的官兵尽量由同一个省或同一个地区的人组成；各连的战士往往来自同一个村子。像中国这样一个方言众多，风俗习惯差异又很大的国家，采取上述做法十分重要。在条件许可时，整个队伍常被安排回本省家乡去修整补充。这种办法倒有点像英国军队中团一级单位所实行的制度。不过由于朝鲜的形势十分紧迫，这一制度已被打破，队伍的团结受到了影响。
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与国民党军队相比，人民解放军的进步是废除了对士兵的打骂，决不容许对士兵有任何歧视、专横或虐待行为。在伙食方面，官兵一致，不得搞特殊化。军官要使用文明语言称呼士兵，取缔极端的军事礼仪形式。官兵间提倡同志友爱，采取精心制定的评模表功制度，对好人好事及作战勇敢者进行表彰奖励，对不良行为及战斗表现欠佳者开展集体批评，以此来加强纪律、改善作风。2 X7 @" v$ N' D2 X" I& T( N

令人十分吃惊的是，中共军队充其量只有迫击炮，却在朝鲜打败了全世界军队中火力最强，又完全拥有制空权的美国军队。中共军队使用的步枪和机枪，来源比较混杂。其中有从国民党军队手中缴获的美式武器，有的则是二战结束时在满洲收缴的日本造武器。他们拥有的大炮不多，而且大部分都留在了满洲。但他们的迫击炮却发挥了充分的效力。这些迫击炮大部分是美制的，不过他们也有少量苏制的大炮，特别是极具威力的120毫米重型迫击炮。中共军队也依靠手榴弹和对付坦克的炸药包。用TNT制作的炸药包重5磅或20磅，由反坦克组携带。如将其放在坦克履带下或塞到坦克下面，就可炸毁坦克。
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中共军队依靠人力和畜力运输物资，虽然在一些方面受到极大限制，但却机动灵活，不受公路的制约；只要有路可走，他们就可在正面、侧面，或敌后进行作战。而联合国军队却恰恰相反。它必须依靠卡车在公路上运送给养，而公路最易被路障所截断。

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中国人在作战方面极为训练有素，尤其善于打夜战。他们善于伪装隐蔽，联合国军的飞机很难发现他们。他们一般在夜间行军，平均速度极高(一支部队每天走18英里，可连续行军18天之久)。一到白天，人、畜，包括所有武器装备，都隐蔽起来。只要部队不发生战斗，一般只出动侦察小分队。中共军队白天被迫行军时，按照标准作战规定，如果发现上空有飞机，每个人必须原地站立不动。0 |/ X6 u% i0 m! I
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在战术上，中、朝军队类似，都敢拼敢打，充满气势和决心。他们的进攻方式一般是派遣一支部队深入敌后，先断敌退路和给养，然后从正面、两翼发起进攻，制服敌人。他们也采用诱敌深入的战术，使敌人钻进V形口袋，然后收紧口袋，予以歼灭，并把部队派到袋口后面，阻挡前来救援的队伍。$ m' r9 p' H1 \1 B

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由于使用代号，在一段时间内，中国人对隐蔽其在朝鲜兵力和番号方面曾取得成效。大多数初期被俘的中国军人，都说他们是第54、55、56、57和58部队。进一步审讯后，他们又说是属于第55部队第1营。有一段时间，联合国军审讯人员信以为真，以为这些部队是中国派到朝鲜的象征性部队。实际上这些部队已表明了中国的各军。比如说，第55部队即第39军，第56部队是第49军。第55部队第1营就是第39军的第115师。本来中国军队在审讯中很快就暴露了实情，但审讯人员却不愿放弃原来那种假设，总认为是一些象征性的部队，这就低估了中国部署在朝鲜的兵力。直到11月1日，第8集团军情报处(G2)才开始改变看法，宣称那些“部队”已达团一级规模。后来到11月4日和5日才将团提高到师一级，但仍只不过是实际规模的三分之一
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作者: 越骑校尉 时间: 2007-1-28 20:48

当年的中国志愿军的确打出了世界级的水平，不知道现在的解放军能复当年勇否

作者: 阿贝鲁 时间: 2007-1-31 13:16

中國人民解放軍的紀律來自于不久前的解放戰爭，最關鍵的是団，營，連各級的政委，教導員，指導員和警衛部隊，等於督戰隊。。。看過好萊塢拍的兵臨城下的應該知道~~

作者: 飞龙 时间: 2007-1-31 14:34

政治工作当然是重要的，授之以鱼,不如授之以渔，把更美好的前景描绘给所有战士，才能激励士兵士气，历史上哪次改朝换代不是打着均田地的旗号，当然，一个社会的大量资产积聚到少数人手中之时，也就是离开下次“均田地”的日子不远了

作者: 阿贝鲁 时间: 2007-1-31 15:39

志願軍的大部分戰士以前都是貧困農村出生，思想也是比較簡單。本來就是本著在家餓死不如當兵吃糧的想法當兵的。戰術基本是沒有，打仗就是拿命填。
看看每次戰鬥的所謂的尖刀營有幾個活下來的就知道`
新兵上去被自己的連指導員搞掉的最起碼有1/3~~呵呵~

作者: 飞龙 时间: 2007-1-31 15:56

缺乏支援火力和后勤保障的情况下，不拿命填又怎么跟世界最强的军队抗衡？志愿军的老兵参加过多次战斗，素养一定是有的，而这些老兵才是部队里最重要的中坚力量。为了入朝作战，大量的有战斗经验的老兵从其它部队抽调到参战部队里，进一步增强了我军的作战能力。如果都是新兵弹子，不但伤亡依然惨重，志司的作战意图也根本无从实施，这比打了败仗还要糟糕百倍，连吹牛皮的资本都没了

作者: freestyle 时间: 2007-1-31 17:36

志愿军单兵素养肯定是很高的。打了这么多年仗能活下来不死的老兵不可能是“戰術基本是沒有，打仗就是拿命填“，肯定个个都是兵油子了。差的只是重火力，以及对现代战争中炮火威力的认识，还有脆弱的后勤体系。如果把志愿军一个单独基层连队挖出来编入美军，融入美军整个作战体系，相信表现不会比"兄弟连"的哥们差吧。

作者: 阿贝鲁 时间: 2007-2-1 10:57

志願軍打了那麽多仗，只有第一次戰役是成功的（具有絕對的突然性）。後面幾次的戰役聯合國軍雖然後退了不少那因爲不願意多死人，在美國人命寶貴阿。

作者: gp_sniper 时间: 2007-2-1 11:17

志愿军是一支数量庞大而又很卓越的军队.这样的观点有待商榷.在李奇微的回忆录说:朝鲜战争不是战争而更象一场屠杀.

作者: 飞龙 时间: 2007-2-1 14:06

按李奇微的说法，只有不死人的战争才是战争？
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太平洋战争到后期也有点屠杀性质，东西方的文化使之，欧洲的德国在希特勒死后立即选择了投降，东方的日本却要等到原子弹的出现才彻底绝望。
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死人的目的是赢得战争，或者至少是达到自己的战略意图。通过朝鲜战争，中国在东北边界保留了北朝鲜这样的缓冲区，本身就是个了不起的胜利，是实现了自己的基本战略意图，那就足够了。死多人少，反而不是高层考虑的问题。

作者: starlh 时间: 2007-2-1 15:49

在当时那样的条件和国际大环境下~志愿军能够在朝鲜和美军为首的联合国军队打成平手~说实话相当不容易了~向英雄致敬~. H3 C) U; v5 Y
PS.前面几楼的繁体字加上语调让我觉得恶心~~

作者: 飞龙 时间: 2007-2-1 20:15

说来说去，朝鲜战争里中国也是用惨重的伤亡阻止了美军的战略，这跟太平洋战争后期日军的战略有相似之处。无法在战争里公平对决，只能把对方拖入人肉消耗战，迫使对方退出。

作者: 阿贝鲁 时间: 2007-2-2 04:25

嚴重同意飛龍的看法~~

作者: bf109 时间: 2007-2-2 05:34

唉，中国是死了不少人，也确实是建立了一个缓冲区。可那是谁的缓冲区啊，那是毛子的，金政权自始至终在毛子掌控下，中国完全没有发言权…………真不知道有什么可以高兴的。美国和毛子其实是有点误会的，美国人压根儿就没想要在这里跟毛子非要怎么样怎么样大打出手，可是毛子怕他怕得要死，一有风吹草动就以为人家要算计自己，可是又不敢自己上去对殴，只好鼓动旁边的傻大个上去…………
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美方可能唯一没有料到的是天下怎么会有这样甘心为人火中取栗的ＳＢ…………你看连麦克阿瑟这样的亚洲通都想不到。0 s* r4 Q2 I" A$ `8 [' N! {: \" P

美国要推翻你，在隔江对峙的时候不推翻，要等你事实上控制全国了再推翻？隔江对峙的时候只要派一个轰炸机联队，你能过得了江吗？那时候南京政府怎么说也是合法政府吧，全世界都承认的呢。说打完朝鲜就要打中国从逻辑上也讲不通啊，还偏偏真有那么多人信。我国人民始终多灾多难，除了自身比较愚蠢不爱动脑子外，实在没有别的理由可以解释得通。

作者: bf109 时间: 2007-2-2 05:52

德国还不投降能怎么样啊，国土都被人家占光了，还有多少土地在德军手里？相比之下还是日本识时务多了。
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ＢＴＷ，就战斗力来言，开战时的那些北朝鲜人要比志愿军强许多。那些北朝鲜部队是朝鲜战争全过程中，中朝那一方里唯一能达到现代化标准的部队。可能有人要问为什么中国第一次战役打得那么顺利，原因是在战略上达成了突然性，在战术上只能怪美军自己该死，犯了跟德国人一样的错误，让那些靠不住的棒子来掩护侧翼。中国军后来几乎所有胜利都是敲打棒子后让西方军队暴露侧翼而不得不撤退的。

从军事上来说，李承晚军无疑是对阵双方中战力最弱的，但是出于政治上的考虑，又必须要由李承晚军担当战线上的主力，这就是对联合国军来说矛盾的地方。

作者: 飞龙 时间: 2007-2-2 09:32

直接插手中国内战，跟在第三国朝鲜隐讳地对决那完全是两种意义。中美双方各自都挂着“志愿军”和“联合国军”的相对中立的牌子，再不济都可以把跟政府的直接责任关系推卸掉。米国或许并未有直接冲过鸭绿江，解放朝鲜族人历史遗留土地问题的冲动，但中国不敢也不能不防。
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那个时候除了毛子，也没人敢于和能够跟老美抗衡。金胖子也不是傻瓜，知道跟着最厉害的那个走，这也无从勉强。东三省在战后40年内维持了相对稳定，不能说跟朝鲜战争无关。如果让老美的脚直接踩到鸭绿江边，发生什么事情都难说了。搞不好又一个古巴事件朝鲜版等等的。

作者: bf109 时间: 2007-2-2 17:41

唉，米国人还知道什么棒子的历史遗留土地问题，你也太高估他们了…………

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说来，最不敢跟美国人直接干的就是毛子。其他人大不了就是政权推翻了事，毛子要真惹恼了米国，麻烦就大了。

作者: freestyle 时间: 2007-2-2 18:12

我也觉得朝鲜战争不打也罢。二战后美苏争霸，其他国家都是陪衬。朝鲜38线也是美苏势力范围的划分，中国在那里既没政治利益又没经济利益。美国打过来，急的是毛子，出头却是中共，真有点皇帝不急太监急的味道。 F# _& d6 K' t6 U4 n, A
说到底，太祖自视过高了，一朝君临天下，自然意气风发，马上想起历代开国皇帝无不威服四夷，万国来拜，于是又有了做世界领袖的野心。

btw 就算真打第3次世界大战，也是美苏开打啊。咱中国是隔岸观火还是投靠哪一边还不一定呢。朝鲜被占急个啥啊。古巴导弹危机时也没见加拿大替美国出头。

[ 本帖最后由 freestyle 于 2007-2-2 18:17 编辑 ]

作者: starlh 时间: 2007-2-2 21:40

当时中国的形势不管朝鲜战争是不可能的~~
第1.共产主义中国当时是坚决站到苏联一边的~实际上东西方2大阵营的界线非常清楚~如果美国打朝鲜东方阵营的国家都置之不理~西方势力的头会越抬越高~也会越干越离谱~最后难免就是打三战~~到时候西方阵营打东方阵营~中国也必定会站到西方阵营一边; s7 G3 `3 y! u/ x7 i* W
第2.朝鲜的地理位置特殊,朝鲜和中国当时的重工业基地~东三省相连~而东三省几乎大多是平原地形~如果朝鲜被占领~以中国和美国的军事实力~中国根本没办法在平原地形上防御美国的陆军~~也就是说如果美国帮助韩国统一了朝鲜半岛~那么中国就好象每天被人扒了衣服的感觉- T2 F4 [; u" d5 I
第3.美国当时在中国问题上是支持国民党的~共产党中国必须给国民党的后台留下一定的军事印象~让美国不敢轻易的介入中国主权问题~2 c1 [- |- V' q! m+ G2 t
第4.苏联的确是相当阴险,唆使中国去当打手~自己却充当好人~中国由于当时必须依靠苏联~没办法只好硬着头皮上.

作者: bf109 时间: 2007-2-3 03:19

这也太可笑了。国民党当年还是合法政府占据着全国半壁江山连苏联都承认他的时候不帮，要等到败退到小岛上各主要欧洲国家都倒向了北京后（外交承认）再打算武力推翻北京政府，怎么也解释不通。0 \( I; ?' A; R' Q" i; A% j

BTW 毛子哪有资格跟美国争霸，毛子过去，现在，将来的地位都是美国人帮他撑着。

作者: starlh 时间: 2007-2-3 12:59

当时美国和苏联都没插手中国内战~而是把中国内战认为是内部战争~2个国家只是分别对各自支持的一方提供了支持~比如美国给国民党政府的武器顾问等~~而苏联则把东三省重工业区给了中共~使得一直没有稳固后方的中共有了块当时全国最好的大后方~~~2个超级大国其实都帮助了各自支持的对象了~只能说由于当时的国际情况不允许苏联和美国直接派兵干涉~毕竟第2次世界大战才打完~苏联要搞经济建设~美国国内民众厌战情绪太高~都不想再打仗了~~你到底懂不懂那段历史啊~当时欧洲主要国家一个都没承认中共~~中国跟他们连外交关系都没有~~毛子当时和美国是世界上2个超级大国之一~没资格???没资格会有什么古巴导弹危机~~?美国会和苏联从地面海洋空中甚至太空中进行军事竞赛吗???

作者: starlh 时间: 2007-2-3 13:04

另补充各欧洲主要国家和中华人民共和国建交时间:
英国 1972年3月13日
法国 1964年1月27日
德国 1972年10月11日* H9 R; @6 T4 Q% ]% V
西班牙 1973年3月9日/ S0 |/ u2 R# s& W9 i# h: M
意大利 1970年11月6日

作者: bf109 时间: 2007-2-4 19:23

你的战略观真是不敢恭维。别的就不说，对英国来说，谁的大兵到了香港门前，谁就是中国的合法政府。当然这也不是英国的发明，以前的葡萄牙人也是这样的态度，英国只是学样而已。至于毛子，在古巴冒险完全是赫鲁晓夫发神经，他完全看不出美国是毛子作为世界一流强权的唯一支持者和保护者，他这种轻佻而不负责任的性格使苏联继美国之后又一次失去了中国，只不过一个是出于无知，一个是出于轻率。
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说人民厌战也太可笑了，人民是愚蠢的，可以随时挑拨起来，难道你没听说过缅因号事件。

作者: kk90 时间: 2007-3-12 16:51

可是毛子怕他怕得要死，一有风吹草动就以为人家要算计自己，可是又不敢自己上去对殴，只好鼓动旁边的傻大个上去…………
用百战之师加毛子的武器，还打成这样，现在只能强调友谊第一了

作者: 暴风一族 时间: 2007-3-12 19:57

不死人？你和泰森对打试试，你流不流血？但是如果你把泰森逼得认输，你是输是赢？, Q3 }0 a+ ^% | j8 |" a
在志愿军基本上没有重火力的情况下能将联合国军逼退至３７线，本身就是了不起的成就．
人民军队万岁！

作者: wy121 时间: 2007-3-15 15:43

50年代真的东西方火拼，那欧洲就惨了，又要被苏联的铁甲蹂躏一遍。

作者: starlh 时间: 2007-3-15 17:35

可惜三战没打起来~搞成了冷战~~不然今天的游戏电影等行业又将多无数题材~~

作者: 暴风一族 时间: 2007-3-23 18:49

三战打起来你就没游戏玩了，最多用石头和木棍打架玩

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-23 19:28

原帖由 阿贝鲁 于 2007-1-31 13:16 发表
' @( q g5 X' }6 \' @中國人民解放軍的紀律來自于不久前的解放戰爭，最關鍵的是団，營，連各級的政委，教導員，指導員和警衛部隊，等於督戰隊。。。看過好萊塢拍的兵臨城下的應該知道~~

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这个兄弟，我看真是好莱坞的大片看多了，把电影和现实混为一谈了吧。中国人民解放军的纪律从解放战争之前10年以上的“土地革命战争（大陆或者叫第二次国内革命战争时期，在你们用繁体字的地方叫”十年剿共时期吧）的中国工农红军就很有名了，二万五千里长征的共军纪律之强，意志之坚世界闻名。你那个最关键的部分，就是你们那里的历史书上写的？？？一派胡言，你以为是国军那？！解放军战争时期的政治工作人员，特别是中下级政工干部，没有督战的责任，只有带头的义务，冲峰的时候保证是指导员和党员第一个带头冲锋。别说好莱坞拍的电影中，有没有故意丑化苏军的成分？！就算有真实的成分，他苏联大鼻子干了什么？跟我们中国人有什么必然的联系吗？我看过电影了，就应该知道了？？？就好像美国、法国、英国、德国等等都是所谓的民主自由国家。他老美在伊拉克阿布格莱布监狱和关塔拿摩虐囚，臭名世界上无人不知无人不晓。你能说人家法、英、德等国也注定干出这种缺德事来？这不是胡说八道吗！

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-23 19:48

原帖由 bf109 于 2007-2-4 19:23 发表
5 c4 ]# s) l$ @3 S, q. e你的战略观真是不敢恭维。别的就不说，对英国来说，谁的大兵到了香港门前，谁就是中国的合法政府。当然这也不是英国的发明，以前的葡萄牙人也是这样的态度，英国只是学样而已。至于毛子，在古巴冒险完全是赫鲁晓 ...

有道理，苏联在解放战争中对中共的支持是很有限的，至于把东北工业区给了中共也实在有点牵强，中共的东北解放区是打出来的，不是在苏联的保护下留出来的，除哈尔滨外，吉林、特别是辽宁（东北的重工业主要在辽宁以沈阳和鞍山一带）的大中城市沈阳、长春、鞍山、营口等等都在国军手中，是在辽沈战役中用血战得来的。和美国人对国民党几十亿美元财力支持、几十个师几十个师美式武器的军援比起来，根本不一个数量级的。就差直接参战了（如果顾问不算的话）对于中国内战的介入程度，苏联不过是一个手掌，美国我看是半个身子都进来了。至于什么美国人民的厌战情绪什么的？根本不值一提，美利坚民族的民族性决定了他是一个很情绪化的民族。好处是率真，敢爱敢恨，缺点是容易冲动，被感染。只要有一个突发事件，就很容易集体转向”珍珠港“”九。一一“都可以说明，所谓伊拉克大规模杀伤性武器假情报丑闻中反映出的美国民意的变化就可看出，一旦被”有心人“操纵，美国民意是很容易被左右的。

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-28 10:22

不管怎么说，中国人民志愿军是中华民族的优秀儿女，他们打出了中华民族自1840年以来，最扬眉吐气的一仗。无论是较大的伤亡还是多大的损失，都不能抹杀这一点，就连我们的对手也不能否认，双方物质条件的换位甚至是对等，对于他们将意味的什么？！这支装备低劣，衣装简陋的军队的胸膛中跳动是一个更新焕发生机的古老民族不屈的心脏，他们通过此仗，从此明白，他们面对的将是一个再也不能用：“清国奴”“支那猪”“东亚病夫”“猪尾巴”“中国佬”来轻视形容的民族了。志愿军不是为了老毛子，也不是为了棒子，甚至说从历史的角度他们也不是为了中共，从根本上说，他们是为了100多年来，饱受凌辱的祖国，多灾多难的父老兄弟姐妹，为了替从1840年历次失败卫国战争中死去的同胞，讨回一份久违的尊严。这比任何分析出的原因都有意义，都有价值，都值得去打！

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-28 10:24

中国人民志愿军英烈们永垂不朽！万古长存！

作者: 半日光辉 时间: 2007-4-25 18:44

说志愿军没有战术就是拿枪拼的人我想问问你，你有什么战术？你打过什么仗？有什么资格这么说志愿军没有战术？

作者: 飞龙 时间: 2007-4-25 22:18

有点吵架的味道，学术讨论嘛，允许畅所欲言，不搞人身攻击

作者: nanjin1937 时间: 2007-4-27 15:46 标题: 个人观点

我认为“朝鲜战争”是熔九州之铁不能铸之错，这个明显的错误决策将中华民族的崛起整整向后推迟了半个世纪，也使得祖国的统一大业（台澎、外蒙）越发艰难。斯大林在已得知美军不可能入侵中国内陆的情报而密而不宣。在两大社会主义阵营内部的博弈中，我们是彻底的输了。三十六记中有敌战记与并战记之分。也就是说对付敌人与应付盟友是同等重要的，没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益。民族利益、国家利益高于一切！

作者: 半日光辉 时间: 2007-4-27 21:26

从国家战略角度来说，一来所谓的斯大林的情报是否准确，而且随着朝鲜形势的变化，对介入的各个力量会产生微妙的变化。现在站在战后半个多世纪的角度上回过头来当事后诸葛亮，作没有发生的情况的推测，颇有些yy的意思了。

作者: MarineHeroes 时间: 2007-5-5 21:48

美国人战后认为中共军是当时最善于伪装的部队, 也是夜战与近战的能手。而我方入朝初期的军人素质应比南韩军，甚至部分美军部队都高出一筹。, Q/ f7 f2 I& d
承受不小的伤亡，武器装备的巨大差距是不能回避的，同时我们在一定程度上也缺乏对美军的准确认识。但是让美军没有以胜利者身份坐在签字仪式上，可见我们的志愿军是打出了威风，出了成绩的。
当时的时政局势纷纭难料，这场胜仗的意义就尤为重大，至少给了我们一段进行建设的宝贵和平时期，对我们认识美国为首的西方阵营会有所帮助，对新中国未来的国防及军队建设也有一定的指示作用。

作者: anaerobe 时间: 2007-5-5 21:54

毛泽东当年打朝鲜战争，自有当年形势和背景。站在现在世界格局的立场上，再来看这场战争，会得出许多不同的结论。
至少现在有朝鲜这个国家，我们手里就好比有“一条又疯又会叫的狗”，可以用来跟美国和日本打打牌嘛。1 Y i" w" z$ \: U
另外，朝鲜战争对中国人民最大的好处就是毛泽东的儿子没有再回来！

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-6 17:31 标题: 朝鲜战争

有一款兵棋类游戏《朝鲜战争》，诸位有否玩过，如果玩过的话应该对这场战争有更深的理解。我说的理解是感受到志愿军与美军作战时的艰辛，在游戏中要消灭南朝鲜军比较容易，要想消灭任何一支美军部队都是要付出血的代价的。从这场战争后我们的将军才开始考虑放弃“人海战术”，而开始重视兵器在战争中所占的决定要素。
注：个人认为不该在建国初期去打一场劳民伤财的战争，当时我们太穷啦，人民太苦啦！该让这个国家歇一歇啦！我们应抓紧时间修养生息，如果是这样的话，也许台澎、外蒙早就回归啦！香港、澳门1955年就收回啦。那还有啥子“一国两制”之类的奇谈怪论呀！

作者: akmakm 时间: 2007-5-28 09:57

香港，澳门，那么早回来不一定是好事情的
至于抗美战争% R4 k8 i( `, [; U
从根本上说，他们是为了100多年来，饱受凌辱的祖国，多灾多难的父老兄弟姐妹，为了替从1840年历次失败卫国战争中死去的同胞，讨回一份久违的尊严。这比任何分析出的原因都有意义，都有价值，都值得去打！* N0 j3 g4 p5 K2 t: Z* K
我引用8千里路朋友的话作为我的回答
向那些战斗在冰天雪地的老一辈们，敬礼！

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-28 12:28

居然会有“港澳晚回归有利”这种论调，军人的职责是保家卫国，不应到外国去斗勇斗狠，还是什么“¤¤志愿军”，搞笑，叫雇佣军算啦！

作者: 飞龙 时间: 2007-5-28 13:24

志愿军也好，国防军也好，只要是中国国家利益的需要，就应该在任何一个角落战斗。毕竟国防的含义并非只是在敌人入侵时守卫疆土，假如你的对手把周边所有的战略要地都占领了，摆好了一切进攻姿态，那么攻破国门全国沦陷也只是举手之劳。广泛意义的国防，应该是全球战略的逐鹿。

作者: bf109 时间: 2007-5-28 14:47

在马克思、孟德斯鸠等人所指的“东方专制主义”或“亚洲式专制国家”的军队里当兵无疑是这个世界上最不合算的买卖之一。
- A! `# q' S9 g b' `: [5 o
别的证据且不说，就看看你们自己在玩的那个游戏，连做游戏的哥们都知道这一点。。。。。

[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-28 14:50 编辑 ]

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-10 13:06

朝鲜人民真不幸，生在“社会主义国家”，居然是“金家王朝”父传子，子传孙，子子孙孙，无穷尽也！可叹多少大无畏的志愿军战士为这金家王朝枉送了性命。

作者: matie1977 时间: 2007-6-13 17:50

什么叫无耻，什么叫洋人的狗奴才，什么叫汉奸，看了前面有几楼的发言，我终于知道了。

; O8 V# ]0 w, J8 o# D# s
古巴离美国有多远？有没有陆地直接相通？我地理不好，貌似比朝鲜离中国远，貌似没有类似朝鲜和中国有陆地相通。苏联运几个导弹去古巴，其实完全没有要攻击美国的意图和可能性（模拟楼上“占领了朝鲜，完全没有进攻东北的意图和可能性”的逻辑），美国就叫嚣着要跟苏联干！这就是民主自由国家做出来的事情，莫非当时的美国总统是疯子？说穿了，还不是基于本国安全的考虑。6 Y9 }! Q( b/ n
" \! t, a! P! S& x- ^
如果苏联不仅仅是运导弹到古巴，而是地面部队五十几万人另加若干海空力量，占领了墨西哥，快推进到美墨边境，请问楼上几个说不应该出兵朝鲜的家伙，你们认为美国应该做出什么反应，是否应该象你们说的，不出兵？1 |/ g9 g7 u8 M3 \
" |: g! \9 J! [3 m" I% z, M
楼上的某些人，你们还有中国人的良心吗？中国社会确实有问题，但我认为问题恰恰出在了那些没有良知，缺乏正义感，没有是非观念的人ZHA身上。贪污腐败、欺压老百姓、引起种种社会矛盾的那些人ZHA，哪个是有良心，有正义感，有是非观的？* C9 M. Z4 \8 e* s

: B8 L. U/ y3 `
强烈鄙视你们！！！！！！！！！！

:'(0 d6 p( _5 X! c7 w6 `) I7 Z; I% s" B
& ]/ o4 z5 X% ]/ ?
[ 本帖最后由 matie1977 于 2007-6-13 17:52 编辑 ]

作者: freestyle 时间: 2007-6-13 22:46

古巴导弹危机，美国出头很正常的。不过如果美国躲后面，让墨西哥跑出来强出头，就搞笑了。

作者: matie1977 时间: 2007-6-14 02:09

楼上这个说的很有点道理。古巴导弹危机，墨西哥是没出头，所以墨西哥当时在国际上算是几流的国家？现在又算是几流的国家？! g: N# G! | ^/ _
答案是：当时算三流国家，现在还是三流国家（当时或者现在甚至比三流还差劲点）。没听说苏联领导人和墨西哥在对峙了几十年后巴巴的跑到墨西哥建交，看不上眼，犯不着和你对峙，更犯不着拉拢你！
7 M& P0 I) J) B. i* @3 X
朝鲜战争，中国出兵了，所以中国当时在国际上算几流国家？现在又算几流国家？
答案是：当时国家一烂摊子，末流国家，现在是主导世界格局的大国和强国！美国领导人和中国冷战了几十年，恨的牙根痒痒，但是72年人家的总统却巴巴的跑到中国来建交。你有那分量，所以才能光招人恨却又灭不了你；你有那分量，人家超级大国对峙的时候，才舍得拉下脸来超越意识形态来拉拢你！
& v* a1 u) B3 A( {3 H I
分量靠什么来证明的？光靠楼上的某些人说风凉话么？是靠打出来的！是靠中华民族的优秀儿女不怕牺牲流血赢回来的！

作者: bf109 时间: 2007-6-14 02:56

free桑又何必对牛弹琴呢……………………快回去回档吧，省得飞龙又抱怨。

作者: freestyle 时间: 2007-6-14 03:31

原来墨西哥3流国家是因为当年没替美国出头啊？估计墨西哥人民肠子都该悔青了。。。。。。。小金一定是吸取了墨西哥的教训了，还在那义无反顾的朝一流强国奋斗呢。

作者: hyyy 时间: 2007-6-14 04:21

此人FQ，鉴定完毕，楼上诸位不用多费力气了，交给版主吧。
自会按版规处理的说。% V2 C1 `+ I) ?# ^& Q+ D
BIKU最近FQ挺多的啊，不知道怎么回事哈。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-14 07:49

我们论坛注册的时候应该告诉fq就别近来了。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-14 11:11

中美关系：49年的时候，美国原本是打算同红色中国交好的，只不过新生的中国政府义无反顾的选择了共产主义苏联，所以说“国民党当年还是合法政府占据着全国半壁江山连苏联都承认他的时候不帮，要等到败退到小岛上各主要欧洲国家都倒向了北京后（外交承认）再打算武力推翻北京政府，怎么也解释不通。”这句话显然没有理解大国博弈的本质。
朝鲜战争：中国必须一战，首先是为东北工农业基地争取一个稳定的发展空间。其次，树立国际地位。' x5 [& f+ z Z: F7 c" s
如果认为抗美援朝耽误了收复台湾，那只能说明有的人过高的估计了当时解放军的两栖作战能力。

作者: matie1977 时间: 2007-6-14 12:48

原帖由 hyyy 于 2007-6-14 04:21 发表
& R8 p; K3 r- e此人FQ，鉴定完毕，楼上诸位不用多费力气了，交给版主吧。
5 l7 c- @% L {( L' V2 D自会按版规处理的说。5 c" F! p2 ?, J" K# o/ ~% L( _
BIKU最近FQ挺多的啊，不知道怎么回事哈。

$ G# M, P& C: D9 }; k6 L7 ?+ `4 @

FQ怎么了？！这个帖子前几楼用繁体字的倒不是FQ，还有14楼说中国人民志愿军是SB，这个到不是FQ，请问是什么？我看怎么象HJ？

处理我，处理就是，但是如果因为FQ的原因处理我，请问：为什么不因为HJ的理由处理我说到的人？

BIKU这个论坛FQ来不得，HJ就可以来得吗？

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-14 16:01 标题: 坚持己见，保留看法

坚持己见：我国入朝参战可以避免；
, M6 d D9 I7 ^* J1 }$ o( Z5 W
保留看法：我国当时不应该与美国为首的联合国军交战。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-15 07:42

有很多事情和我们从小接受的教育是不一样的，不过可悲的是，大多数情况下，这些不一样却是真实的。
在这里没有人说志愿军指战员不勇敢，不爱国，不壮烈……/ V) h T; H9 s& R# r% V
3 @9 a# b, L4 L0 _: g d4 j
这个帖子应该锁起来了吧，讨论这种问题岂不是给论坛找罐子拔吗

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-15 09:15

同意楼上的观点，我们所接受的教育模式（特别是历史时政方面）现在可以肯定的说有相当一部分是与历史真相有出入的。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-15 09:23

我觉得，不能简单把入朝参战看作是上当受骗被俄国人当枪使。
b' d) ?/ v( l7 \5 s. P- F/ f
中美两国的决策都存在误判对方意图作出过激反应的特点。

中共在大陆胜利后奉行了一边倒的对外政策，而美国由此误以为中国政府成了类似东欧那样的苏联卫星国政府，内外政策受苏联支配。在这种共产主义阵营是苏联领导下的铁板一块的误判下（这个误判直到六十年代末中苏爆发武装冲突才消除），认为朝鲜入侵韩国是共产主义阵营对自由世界攻击的前哨战，中国也是这次攻击的参预者。因此，为遏制共产主义扩张，巩固东南亚防线，美国出兵台海，把本来已经被勾销的蒋政权保护起来。 P8 M" [3 u% q% B

然而，此时距代价惨重的抗战结束不过五年，每个中国人都对外敌入侵极为敏感。美军进入台海很容易让中共决策层产生危机临头的联想，再加上当年日本侵华也是以朝鲜为跳板，原本认为朝鲜的事情与己无关的中共领导人对此感到紧张实属正常。当朝鲜军队崩溃，联合国军越过三八线，麦克阿瑟又发表了些胡说八道的时候（以己度人是非常容易犯的错误，中国人认为麦的言论是官方许可的甚至授意的，反映了美国官方的立场。这没有考虑到美国宽松的言论环境，更没有考虑到麦克阿瑟的特殊地位，换了别的将领，如此言论即便在美国也非下台不可，但没人动得了麦克阿瑟），中国政府认为敌对力量迟早会利用朝鲜跳板入侵中国最重要的工业基地东北，为不让甲午以来的历史重演，中共领导人决心参战，换位到当时的眼光，当时的信息，当时的心态，这个决策不能算不合理。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-15 09:39

在做出兵朝鲜的决策上，我们的领导人也犹豫过，并存在反复。斯大林当时获知因苏联不出兵中国方面也不会单方面出兵的消息后，已准备让金日成流亡东北组建流亡政权了。美苏的战略重点都在欧洲，这一层面上我们的领导人并没有好好利用，而是盲目的以历史为经验为依据，而不顾党内军内的反对。vassiliev说的很对，中美两国的决策都存在误判。其实中美两国本该早早建交，也许台湾早就该在某次两国的交易后和平统一了吧！

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 10:20

误判肯定都有误判的理由的，不过掩盖不了误判的事实。以我们现在的资讯量来判断，很容易得出正确结论的，当然这属于事后诸葛亮了。何况以当时党内掌握的信息，未必就一定要出兵朝鲜了。党内反对的声音就很大，如果党内领导层民主表决的话，恐怕不会和美国开战。不过再多反对的声音也压不过太祖一人的声音的，所以不要把某个人的误判当作全党甚至全民族的误判。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-15 10:47

成也萧何，败亦萧何！只怪太祖熟读史书，反被史书所误。

作者: matie1977 时间: 2007-6-15 11:50

先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。
朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。
抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间# o/ b9 g: q6 m6 j5 j2 z; x- L
6月25日朝鲜战争爆发2 h5 F" }; B) @# r
6月27日美国决定武装干涉朝鲜战争，并派第7舰队进驻台湾' s& h* F6 i0 d( Z2 S& J
10月，在美国向鸭绿江挺进的情况下，中国决定出兵$ \1 }, \1 l. u2 p
10月19日，中国人民志愿军跨过鸭绿江进入朝鲜( h* e& D# R3 j  u7 b/ U

   首先，中国出兵朝鲜的原因，从历史事件的发生时间来看。即使中国不出兵朝鲜，美国也已经出兵台湾。前者不是后者的因，相反从时间上后者发生在前者之前。朝鲜战争爆发前，美国即决策不让台湾落入共产党之手，阻止中国人民解放台湾。同时对新中国形成新月形包围圈，企图将新中国扼杀在摇篮中。1950年3月左右，美国家安全委员会以保罗.尼尔兹为首的一个特别小组完成了一份代号为NSC-68的研究报告，要求美国迎击共产主义在全球各地的任何挑战。这份报告20年后才解密。有关情况的叙述可见约瑟夫.C.戈尔丹的“朝鲜：未讲述过的战争故事”。根据该文件的精神，美国开始正式推行新的远东政策，核心是遏制和反对新中国。

   其次中国必须出兵的理由，一旦北朝鲜被灭亡，美国军队推进到鸭绿江边，国家的安全必然受到重大威胁。这就等于人家已经把刀架在你的脖子上一个道理，美国拥有了随时进攻中国的能力和渠道。在这种情况下，不管美国是否会有进攻中国的意图，为了应付这种威胁，必然需要常年在东北保持高战备状态，必然影响了国家经济建设。做为大国，国家安全需要缓冲空间，一旦北朝鲜灭亡，这个缓冲就没有了。国家的安全不可能建立在对方不会进攻你的假设基础上，不做防备，某一日对方突然改变主意向你发起进攻怎么办？说“美国占领了朝鲜后，没有进攻中国的意图，对中国不构成威胁，所以中国没出兵的必要”这种话的人，完全是妇人之见。二战苏联和德国还有互不侵犯条约呢，还不是说打你就打你。中美之间既不是同盟，又没有条约，而且意识形态不同，不做准备，损失之怕比当时的苏联还惨。1 s, X" ~  Y% G9 o! \
0 I& c2 r$ C( a9 `
   最后，出兵朝鲜导致的结果。说如果不出兵朝鲜，我们早就解放了台湾、美国也不会仇视、封锁中国，这只是说这些话的人的一相情愿。从事实上看中国未出兵前美国已经派兵去了台湾，其次从美国50年代国内的麦卡锡主义来看，对国内同情共产党的人士都进行残酷的迫害，对外国的共产党国家还会手软吗？当时的美国是完全按照意识形态来考虑问题的。选择了社会主义道路的中国必然成为了美国的眼中钉。出兵朝鲜，为中国赢得了宝贵的国家安全空间，避免了从陆地上直接面临和美国对抗的威胁。出兵朝鲜，大幅提高了中国的国际地位，从此世界知道新中国不再是那个腐朽的清政府的中国，也不是无能的国民政府的中国，中国人是不好惹的，惹翻了不好办的。这种国际地位的提升，绝对是值得的。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-15 12:20

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 10:20 发表: a4 P m# t- D) j s
误判肯定都有误判的理由的，不过掩盖不了误判的事实。以我们现在的资讯量来判断，很容易得出正确结论的，当然这属于事后诸葛亮了。何况以当时党内掌握的信息，未必就一定要出兵朝鲜了。党内反对的声音就很大，如 ...

我赞成这样的观点——即毛参加朝鲜战争是个错误的决策，我不赞成的是认为毛如此决策只是被俄国人牵着鼻子走或仅仅出于个人好大喜功性格的作用。

作者: vassiliev 时间: 2007-6-15 12:32

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 11:50 发表$ g* ^, v2 b2 ~: S( X
先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。9 C% A: g0 [( Z/ ]) h* I* I
朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。
: c' Y# g: W3 }2 t% t抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间% \% O( J |, Z: m0 P
6月25日 ...

$ r. i' s0 x8 e
你要搞清楚前因后果。

美国对共产主义阵营的敌意来自于共产主义阵营的挑衅——从柏林危机到朝鲜战争，二战后美国极为彻底的刀枪入库马放南山，军队几乎一夜之间就被解散得七零八落，这种状况居然也能被胡说八道成“怀有侵略意图”？+ F( z7 K( ]5 ]6 V) b
/ a( i1 I r- n
朝鲜战争从来都不是朝鲜韩国两家的事，没有美苏，这两个国家都不存在，这两个国家的政府，军队都是美苏炮制的产物，他们就像东西德一样是两个阵营的成员，他们之间的冲突要用内战解释只能说是强词夺理。

[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-15 12:35 编辑 ]

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-15 12:55

1.本来就不该把抗美援朝从朝鲜战争中分割出来，哪有这样的分法？6 [) g$ I' m( w: I; Z9 Z% q
! \% g, g3 T3 c- N/ e1 b
2.我认为我国当时的领袖可以肯定的说是中了斯大林的‘蛊’，这不仅是毛泽东的问题，当时出访苏联的周恩来必须负70%的（重大）责任。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-15 13:57

原帖由 vassiliev 于 2007-6-15 12:32 发表1 ?, c) X, o3 K

0 Z( ~: X3 @3 y- j. a- }你要搞清楚前因后果。
9 i \# h% e* C3 t2 X; c) F8 D1 t2 ?2 G
美国对共产主义阵营的敌意来自于共产主义阵营的挑衅——从柏林危机到朝鲜战争，二战后美国极为彻底的刀枪入库马放南山，军队几乎一夜之间就被解散得七零八落，这种状况居然也能被胡说 ...

朝鲜战争的起因更应该归结到李承晚头上，他先在南部搞起了小政府。
美国解散军队就是对共产主义没有敌意了？美国在经历了二战的大规模战时经济体制后，不尽快恢复到正常状态才是见鬼了。

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 14:10

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 11:50 发表: w0 J; \, g$ p' c: [
先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。
( s! G3 Z/ N. V* M3 g) p朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。
- A* n: G: c; a" L- D3 k( d2 @' E! @抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间: f7 i" d; R9 ?0 I
6月25日 ...

3 b0 @6 x; ]4 N' k; N2 U) F
通篇胡扯。明明是苏联全球范围内的挑衅和扩张，居然能说成人家关起门来打内战。美国明明是战后刀枪入库，马放南山，在苏联挑衅下不得不重新武装起来反击，能说成是有侵略野心。真是白的能说成黑的啊。美国是完全按照意识形态来考虑问题的，选择了社会主义道路的中国必然成为了美国的眼中钉？后来中苏闹翻后怎么马上和美国好上了？难道那时改成资本主义了？对美开战保卫东北工业安全了？和美国开战恰恰使中国安全严重恶化。如果美国真要摧毁东北工业的话，B－36从汉城出发还是从平壤出发有多大区别？
那时老毛刚从西柏坡山沟里走出来，信息闭塞，对国际事务一窍不通，唯一国际信息来源就是苏联了，被骗了还情有可原。现在咨询这么发达，别还整天抱着这些50年代政治书当金科玉律。

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-15 15:01 标题: 回复 #66 freestyle 的帖子

同意观点，抗美援朝明明是“伟大领袖”不顾党内军内的反对，一意孤行，不知被斯大林喂了多少“蛊”。只可叹朝鲜半岛“青山处处埋忠骨，未得马革裹尸还。” 还在标榜“毛主席用兵真如神”之类的“文革”式思维。freestyle兄评的一针见血、一语中的、辛辣异常啊！

作者: matie1977 时间: 2007-6-15 15:02

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 14:10 发表- c5 N5 l# G3 D/ Y( c. U

* L. O1 v+ N& [7 | [通篇胡扯。明明是苏联全球范围内的挑衅和扩张，居然能说成人家关起门来打内战。美国明明是战后刀枪入库，马放南山，在苏联挑衅下不得不重新武装起来反击，能说成是有侵略野心。真是白的能说成黑的啊。美国是完 ...

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满嘴冒泡！

7 q) ~5 G3 B% i- `* v7 e

   朝鲜半岛在被日本侵略以前，作为一个统一的国家在历史上存在了几百年，且是同一个民族。二战后被人为的分裂成两个国家，无论是南方还是北方，对于统一都是有着迫切的想法的。包括到现在，双方对于统一也都表达出了各自的愿望。当时的状态是双方通过和平手段达到统一目的无法实现，只有通过武力手段来解决。你把朝鲜战争的原因归结于苏联的挑衅，压根是不懂历史，无知的表现。
   美国在五十年代用意识形态考虑问题，到七十年代越过意识形态与中国建交，这个都是事实。所谓此一时彼一时。一个国家的战略政策随着时间的改变而改变。本来就是很经常的事情。没有永远的朋友，只有永远的利益。美国五十年代和七十年代所采取的政策，是基于当时历史条件下所做出的选择。说我“白的能说成黑”，我真对你的话感到可笑。# ]% O7 P, V+ u3 W3 n
   不禁想起一个笑话，一个傻子饿了去买烧饼吃。一口气吃完七个，饱了。完了放声大哭：前面六个白吃了。。。。。
   研究历史问题，应该站在历史角度去看待。研究当时人们为什么这么想，为什么这么做。用现在的观点去看待历史问题，无疑是可笑的。所谓早知道会和美国和平相处，所以当时就不该出兵云云，就是这个烧饼逻辑的翻版。以这种烧饼逻辑，二战也打不起来了，早知道欧洲会统一成欧盟，希特勒干吗费劲去打仗啊，积极推动欧洲一体化进程，谋求长期担任欧盟秘书长算了。

   在朝鲜半岛上，北方有中国的同盟国，对国家安全的意义无疑是重大的。B-36从汉城起飞和从平壤起飞确实都能将东北纳入攻击半径。但是请别忘了，如果从汉城起飞，中间要经过北朝鲜的防空覆盖范围，和中间不受到任何威胁，能一样吗？况且飞机能从天上飞，地面部队呢？地面部队离你边境几百公里中间还有个国家帮你提防着，和地面部队就驻扎在你边境，哪个更安全？
# Q  Q5 J; G7 [% [$ S
严重的缺乏政治头脑和历史无知，鉴定完毕3 F4 ~7 y8 v4 ^$ P. w
2 f( K. J8 w1 b
[ 本帖最后由 matie1977 于 2007-6-15 15:30 编辑 ]

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 15:26

嘿嘿，统一的朝鲜是曾经存在过。你就天真的认为朝鲜战争爆发是内战了？那么如果当60年代伟大的东德人民军队发动统一祖国的战争时，你一定也认为仅仅是一场内战爆发了？不过可惜这种“内战”几乎是和全球核战－人类灭亡划等号的。二战后国际格局是什么？北朝入侵不是苏联挑衅？你要不是揣着明白装糊涂，那就真是对历史政治一窍不通了。2 v! W: b9 V+ j6 v) R
美国70年代意识形态改变？到底变的是中国还是美国？“没有永远的朋友，只有永远的利益”原来到70年代才生效啊，50年代是无效的。49年共军打进南京时，国民政府都逃广州去了，司徒雷登都还厚着脸皮没走呢，他想干嘛？结果老毛自己一篇文章把人家骂走了。- C* E; y" q9 |5 j* F% L3 g, F
B36从汉城起飞能直接炸到莫斯科，炸东北原来还非要从北朝防空阵地上通过啊？北朝又有哪种高炮能打到B36的？自己拿witp地图去看看才几格，B25都能炸到了。
至于陆军，说到底你认死美国要派地面部队入侵中国了。现在咨询这么发达的年代，你还死抱这种认识的话，我前面的字算白打了

。其实几十楼以前就有人提醒我不要对牛弹琴了

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-15 15:35

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 15:26 发表
. ~( H0 x- C& g嘿嘿，统一的朝鲜是曾经存在过。你就天真的认为朝鲜战争爆发是内战了？那么如果当60年代伟大的东德人民军队发动统一祖国的战争时，你一定也认为仅仅是一场内战爆发了？不过可惜这种“内战”几乎是和全球核战－人 ...

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朝鲜是准备通过全民选举来成立统一政府的，李承晚自己鸡贼在南方搞分裂，这个你怎么就华丽的无视了？. V% }; |# ~# e# t: C, S3 [' E
美国人49年确实想和共产党接触，只不过并不是所谓放弃意识形态的结果，而是想拉拢新的中国政权，说白了就是想办法多拉几个小弟对付苏联人。" r- y$ e8 k; e" V
意识形态这个东西始终存在于美国意识中。

作者: matie1977 时间: 2007-6-15 15:43

请搞清楚，我们讨论的焦点，是人民志愿军是否应该出兵朝鲜。此决定是在9月份美国跨过三八线，10月份向鸭绿江挺进的情况下，在10月18日前后决定的。我们出兵的目的也很明确，保卫自己的国家安全利益。而在这之前，从6月25日朝鲜爆发战争、人民军进攻、仁川登陆，中国并不打算出兵！只是做了战略准备, b) u/ h) O6 o- K
再次强调，可以从空中打击到本土，与地面部队囤积到本土边境，不是一个概念。一个如同某人手里拿把菜刀和你比画，随时准备扔出来飞向你。另一个是某人的菜刀已经架在你脖子上。两者哪个对你的生命威胁大？

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 15:55

南北朝鲜又不是大陆和台湾，搞分裂就打了

？李承晚搞个小动作，北韩出兵严惩？谁给的法理依据？联合国还是苏联？有理的话怎么联合国表决出兵朝鲜了？不要说是美国把持联合国，苏联自己都弃权了，自知理亏嘛。
意识形态这东西多少肯定有。今天的美国不想遏制中国了？这根本不妨碍两国建立正常甚至比较友好的关系。

作者: matie1977 时间: 2007-6-15 16:02

要是台湾闹独立，中国肯定出兵去武装统一。因为我们是同一个民族，大陆和台湾做为统一国家存在了多年。同样的道理放在朝鲜，也是同一民族，统一国家存在多年。人家为什么就不想统一？9 R, j2 `; m/ P, o
说到法理，更可笑了。按照freestyle的逻辑：45年联合国成立后，代表中国合法席位的是国民党政权。中共推翻了国民党政权，岂不是更不合法？包括直到70年代中华人民共和国取得联大合法席位前，岂不一直是以非法政权对抗合法政权？政治斗争怎么能讲法理？% E7 n4 B1 P& b

[ 本帖最后由 matie1977 于 2007-6-15 16:33 编辑 ]

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 16:34

中国是主权国家，台湾不是。国际上普遍承认一个中国的。所以两岸统一是有法理依据的。南北朝鲜的可是两个平等的主权国家。谁有权统一谁？今天两国还分裂呢，你让小金去统一试试？当时两国情况还要负杂。两国就是彻底的美苏傀儡国，是两个阵营对峙的最前线，世界的火药桶。傀儡国根本没有自己独立的国家意志的，特别是发动战争这么剧烈的国家行为，绝对体现的是背后宗主国的意志。所以什么南韩搞分裂所以北韩进攻维护国家统一，这明摆着随便找个借口。发动战争的国家从来不缺各种各样借口的。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-15 16:34

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 15:55 发表8 C2 }) l" o" x
南北朝鲜又不是大陆和台湾，搞分裂就打了？李承晚搞个小动作，北韩出兵严惩？谁给的法理依据？联合国还是苏联？有理的话怎么联合国表决出兵朝鲜了？不要说是美国把持联合国，苏联自己都弃权了，自知理亏嘛。 ...

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几十年的冷战怎么双方都没有坐下来商量的意思？! `% t% f, _7 x* s+ I/ Q8 t
今天很多国际问题大家能够坐下来对话是因为对以往国际关系不断反思的结果，是逐步演变来的，并不意味着上世纪四、五十年代同样有人能够达到这个层面。
至于李承晚，搞个小动作，北韩出兵就要找法理，那谁给李承晚的权利去搞独立？苏联在联合国弃权是理亏？中国在理合国多少次使用弃权票都是理亏了？苏联人这么做就是自身利益最大化的体现。把半岛局势复杂化，让美国人的注意力集中在亚太。同时还不想直接翻脸，苏联经历了二战比美国更需要重建。

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 16:38

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 16:02 发表
8 d6 P2 W' r, ^( u要是台湾闹独立，中国肯定出兵去武装统一。因为我们是同一个民族，大陆和台湾做为统一国家存在了多年。同样的道理放在朝鲜，也是同一民族，统一国家存在多年。人家为什么就不想统一？
! i' q7 W, w- L$ C; ^% |说到法理，更可笑了。按照 ...

O8 B/ {4 Y* }$ b, y
自己不知道不要想当然。这种反政府武装和政府对抗的，国际法中还就是有法理依据的，这就是属于内战范畴。和一个主权国家入侵另一个有本质区别的。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-15 16:38

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 16:34 发表2 k3 V% J: M9 G& E
中国是主权国家，台湾不是。国际上普遍承认一个中国的。所以两岸统一是有法理依据的。南北朝鲜的可是两个平等的主权国家。谁有权统一谁？今天两国还分裂呢，你让小金去统一试试？当时两国情况还要负杂。两国就是 ...

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二战后，美苏是认定朝鲜为一个统一的主权国家的。政府由全民选举产生，38线只是对日军受降进驻的分界线。' X! _. G. f: x% T0 V% {- b( z, a4 M
李承晚的行为就是分裂。
用战后朝鲜半岛的政治格局去倒推战前的因果关系，这显然是不合理的。

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 16:50

原帖由 luckpanzer 于 2007-6-15 16:34 发表
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3 q! `# Y9 p) h" w6 T q苏联人这么做就是自身利益最大化的体现。把半岛局势复杂化，让美国人的注意力集中在亚太。同时还不想直接翻脸，苏联经历了二战比美国更需要重建

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呵呵，这个我都没好意思说，你到是先说出来了。你也承认毛子布局是要让自己利益最大化啊。有人得利自然有人吃亏了。毛子是真的利益最大化了，有人做傻大个强出头嘛。送死你去，背黑锅我来。7 p( n6 r# T2 Z0 ^) d' j9 \- A
至于朝鲜两边法理什么的都无所谓。只要知道两国是美苏傀儡国就行了。傀儡国哪来自己独立国家意志？你真认为不是斯大林指示今日成会出兵？斯大林让朝鲜出兵真是为了促进朝鲜民族统一？两大阵营对峙下，是谁打破均势主动进攻的，这很明显嘛。

作者: matie1977 时间: 2007-6-15 17:19

自己去看看历史的时间表。中国什么时候出的兵？是在10月份，美国已经威胁到中国的国家利益的情况下出兵的！不研究历史就在那里发表“高见”

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-15 17:31

我认为这个帖子是讨论朝鲜战争（抗美援朝战争）中志愿军官兵的表现，并非是讨论1950年的中央政府在面对朝鲜政治军事格局时如何作出决策和决策是否正确的帖子。目前你们的讨论跑题不说，而且跑题的倾向严重威胁论坛的安全

其实出兵朝鲜的决策是否正确我觉得现在下定论还为时过早，
说对的也不能完全就将其定义为fq，虽然我之前说过fq最好别注册。不过你们也请想一下，现在让你选择当一个朝鲜人，或者是韩国人，你选什么？先不说自己，我们当年做得难道现在的朝鲜人就领情吗？不管是南韩还是北朝？
说不对的tx也可以联系一下历史，隋朝，唐朝直到明朝和清朝，1500余年来的中国中央政权始终没有把朝鲜半岛从中国的政治格局中分割开，从隋炀帝，到唐高宗，在朝鲜半岛问题上都是毫不犹豫的出兵，当然此朝鲜非彼朝鲜，但是放任朝鲜半岛发生剧变而无动于衷，也不能说就是绝对正确的。

作者: freestyle 时间: 2007-6-15 17:32

嗯，打住。版规规定禁止49年后政治话题。+ ]) F- r6 W; N0 S
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[ 本帖最后由 freestyle 于 2007-6-15 17:53 编辑 ]

作者: greatcommander 时间: 2007-6-27 22:28

不讨论政治问题,只讨论国家利益问题- }9 N( b/ Q( y/ r1 |
) R2 d0 e3 F3 o0 ~9 l
首先,6月爆发的朝鲜战争,其决策过程是撇开中国的,所以,无论是侵略也好,内战也好,代理人战争也好,本朝并无直接责任,而是遇到了一个难题.

属于中国的朝鲜战争,等于是10月爆发的,所以要讨论的是10月的局势和相关的决策.以下仅从国家利益得失考虑

参与朝鲜战争并获得历史结果的中国得到的国家利益包括:6 H" q4 D3 {; j& g  E0 q# {
" \- d5 V3 d2 u# Z6 Z
1 极大的提高了国际地位和威望 (影响持续至今)
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2 在东北亚获得了一块针对美国的战略缓冲区,使东北成为(在当时看来)可靠的后方  (战略缓冲区的影响持续至今,因为无论朝鲜是跟中国还是苏联还是单干,都不可能成为美国的傀儡和代理人.未来另论.那是今上的事,与太祖无关.东北的后方地位到60年代结束)0 S4 g& z$ c5 f5 P2 K2 N

3 事实上制造了朝鲜的分裂,从根本上防止了在东北亚出现一个相邻的地区性强国 (影响持续至今)

4 实力得到了苏联的认可,使苏联帮助中国建立了(相对于不参战的预期)更完整的工业体系  (影响苏联的援助持续至1958,苏联的援助本身的影响持续至今.但是要考虑到当时无法预见到关系破裂的可能,所以这个筹码在当时看来只会更大)

5 在精神上极大的激励了中国的国民,增强了民族自信心  (影响持续至今)

6 使国防军(无论是志愿军,PLA,还是以后可能叫的什么军,他们都事实上起到了国防军的作用)  在第三国的国土上获得了现代战争的初步经验,有利于国防现代化建设.  (影响持续至今,期间为文革所一度打断)' ~* q# E4 t. O1 [6 ~$ K

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参与朝鲜战争并获得历史结果的中国失去的国家利益包括:* J: V) y8 o0 z5 e+ s. w
: s" ?( s. v; {# n( R. g7 G7 h
1 直接付出了13万阵亡,20余万负伤(官方数字,个人认可)的人员损失 (人员损失相对人口极小,无持续性影响)

2 消耗战费达到同时期财政支出的相当比重,直接导致全面工业化建设开始时间推迟1-2年(到53年才开始第一个五年计划)  (影响持续至今)3 I/ ?2 `; I4 {9 b  r9 p

3 极大恶化了和美国的关系 (短期的影响持续至70年代,长期影响持续至今)
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4 使中国无法利用西方的资金和技术进行现代化建设 (影响持续至1979): Z5 A( l0 e* O

5 事实上终止了中国的统一进程 (影响持续至今,但是由于第七舰队是于6-7月进驻的台湾海峡,所以只能视为沉没成本). P+ {6 N' A. @, R6 q$ T. ^" f
( P+ i- `2 v& h- F+ J2 D
6 极大提高了太祖的个人威望,为日后的动乱埋下伏笔 (影响持续至今,但是参与朝鲜战争并获得历史结果既不是太祖专权和文革的充分条件也不是必要条件)

7 在精神上极大的激励了中国的国民,增强了民族自信心,导致了中国的国民对本国现有实力的普遍高估,在各个时期都导致了大量愤青的产生,影响到国家的理性决策  (影响持续至今)
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8 战争结果差于历史结果的机会成本( k( n) K( I/ G

以上是个人总结的主要国家利益得失,5 _- W! A2 g2 t+ ?. @1 Y( v
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其中得第1,2,4,5,6点是有证据表明当时决策者有考虑到的,得第3点无直接证据表明当时决策者有考虑到,但是是客观事实;  Z# v: F- h8 m& G

失第1,2,3,5,8点是有证据表明当时决策者有考虑到的,失第4点决策者根本就忽略了,因为他们不认为有利用西方的资金和技术进行现代化建设的可能性(事实上从一边倒开始就基本上失去了此可能,与战争无直接关系),失第6,7点是当时决策者无法考虑到的,但事实存在.
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抛开意识形态不论,对不同方面的国家利益估价不一是导致对朝鲜战争评价不一的根本原因.逢共必反和见共必挺的愤青的意见是不足道的.
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就我个人而言,我认为:8 u4 @4 f' R/ p- u
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得第2,3点属于历史挑战和机遇,对一个世界霸权(的代理人)获得陆上缓冲区在现在仍然有普遍的现实意义,也增加了战略博弈的筹码;防止相邻的地区性强国出现也有利于本国在该地区的长远利益.7 X, c6 e# F2 s! `- {  }; @
) ^; V3 P& G6 j/ F, D7 o: J3 ^" H7 b! i
得第1,5点属于不可替代的历史机遇,对于一个在百余年中饱受屈辱的国家,没有什么比一场足够规模的战争更能增加国际威望和民族自信心,即使是更顺利的现代化和更强的经济实力也无法在这一方面替代.

得第4点是一个被浪费的机会.世界上从来没有像苏联援助中国这样的"无私"的大规模工业体系/技术转移(甚至包括核武器技术,真难想象苏联还可能藏了什么私),对于一个大国而言,工业体系/技术转移远比10倍的轻工业,消费品制造业,金融/服务业投资更有长远价值.五十年代的苏联援助把中国直接从中世纪拉到了二十世纪,极大的加快了中国的现代化进程和作为一个大国和强权崛起的进程.但是太祖的破脾气和私心让本来可以更大的利益大打折扣.; ?& l0 c! p, t' E3 {
& Z0 s& m/ ?9 V# X
得第6点不是不可或缺的,而且由于文革打了折扣.$ [& C4 _$ K) b; l, [, {7 s- E& l
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失第2,4点是和得第4点相对应的.所谓有所得必有所失.个人认为相对齐全的工业体系基础和一定现代化建设基础是健康的对外开放的必要条件,过早的全面开放只会全面增加国家的对外依赖程度和受外控制程度.所以大家可能高估了失第2,4点对国家的影响,而决策者则高估了得第4点对国家的影响(在当时看来是合理的,但历史现实是高估了)

失第3点对应于得第2点,在这个层面上是失大于得  v+ i0 G3 j1 M7 u5 {% T0 l) Z

失第5点是沉没成本,只能怪杜鲁门.无论当时的决策者怎么做都无法挽回.6 f2 i* u& p, M  e9 v
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失第6,7点是当时无法预见的& b7 H  s3 E. H4 u3 l/ I. ?3 j
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失第1点是最可以忽略的成本

失第8点取决于上帝
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总而言之,站在当时的决策者的角度,在10月参与朝鲜战争是一个对于国家利益得大于失的正确决定;从后人来说,由于此后历史的变故,本来可以获得的利益打了折扣,本来可以避免的国家利益损失没有能避免,在10月参与朝鲜战争并获得历史结果对于国家利益而言得失基本相当或得略大于失.但是无论从哪个角度来说,历史结果虽然不是最佳结果,但是却比最差结果强千万倍.
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至于战争的延长给朝鲜人民带来的苦难和朝鲜人民在金家父子统治下的幸福生活,只能归为小国人民的宿命,就不是需要我们讨论的了.  m, _; I8 i: K/ L5 f( c* o
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两只大象打架,遭殃的是草地;两只大象作爱,遭殃的还是草地.只要符合中国的国家利益,就是把朝鲜这片草地烧了又如何呢?

作者: 提督的决断 时间: 2007-6-28 13:20

古巴和墨西哥隔着海朝鲜和中国挨着

作者: nanjin1937 时间: 2007-6-30 15:24 标题: 回复 #83 提督的决断的帖子

古巴和墨西哥的相对位置犹如日本之与朝鲜半岛。8 h! I! Q* I) [/ W

[ 本帖最后由 nanjin1937 于 2007-6-30 16:11 编辑 ]

作者: bf109 时间: 2007-6-30 15:53

世界上很多地方出现热点，俄国是主要的麻烦制造者和背后推动者，但有个国家，明明这些事并不符合它的利益，却非要出来火中取栗。这不仅将这个国家推到了众矢之的的地步，也掩盖了俄国是祸根这一事实。任何国家要维护自己的根本利益，都必须与俄国和俄民族拉开距离。

作者: 半日光辉 时间: 2007-6-30 20:39

bf109怎么这么大的意见啊，我等有意见也没有……

作者: bf109 时间: 2007-6-30 21:26

所以很讨厌那些没脑子反日的人。从中国的地缘位置看，不可能同时对抗日本与俄国。只要你想反日，你就必须是俄国的朋友，没有商量的余地。如果想与俄国对抗，那么日本的友善是最最起码的要求，光有小鬼子的中立是不够的。. D$ A" F8 N- _5 ]$ x8 U z
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法兰西绝不能在同一时间，同时对抗英格兰和德意志。

作者: freestyle 时间: 2007-6-30 21:35

要真正全面客观的看待这场战争，只有等相关国家资料档案全部公开解密以后。现在天朝和天朝属国是最后两个还没公开相关档案的国家。就个伤亡数字，网上捕风捉影的考据了好久了，其实只要公开当年每支部队原始的作战记录，战斗后上报的伤亡报表，能够精确统计到各位数，能够查到每场战斗每个牺牲士兵的姓名，不过这些在天朝是不要想了。仗都打完几十年了还藏着腋着，也不知道有啥秘密不想让人知道。。。

作者: bf109 时间: 2007-6-30 23:28

都是有名有姓户口本上有记录的，文革武斗到现在死几个人都没什么明确说法，朝鲜战争的死者总数会有定论？现在极力缩小，恨不得缩得比美国的死亡数字还小，后来的新ZF上台后为了彰显前任罪恶，或自己公布，或煽动所谓民间研究者调查出一个吓死人不偿命的大数目，甚至可能要远远超过实际死亡人数（本身肯定已经很可观）（此前已有先例，比如说张献忠杀六亿人，虽然他杀得人肯定少不了），还能有什么别的结果和发展轨迹吗？在中国统计一向是为政治服务的。

作者: 半日光辉 时间: 2007-7-1 14:30

就是不说，我们又能如何？汉民族就是这样，让老百姓永远不知道真相，让你永远不敢，不能，不想去过问。就可以了。所谓你愚民，从古至今，一直如此。

作者: bf109 时间: 2007-7-1 18:28

中国和日本都是这样的，中国人迷信轮回，日本人声称死后成佛，所以前世的事情都作废，谁也不必负担责任，谁也不用害怕下地狱，总之就是死了罪行就可以一笔勾销，清空后从头再来，所以这两国家（日本是以前）里我死后哪怕洪水滔天的思维都很泛滥。

作者: freestyle 时间: 2007-7-1 20:37

扯远了吧。中国的轮回说里死前恶业可是有报应一说的啊。

作者: bf109 时间: 2007-7-1 21:59

那比永世下地狱可差多了…………而且都要是非常伤天害理的事，而耶稣说仅仅是贪点财就会导致“上天堂比骆驼穿针眼还难”呢~~~~

作者: 半日光辉 时间: 2007-7-2 08:00

国人做恶事，倒也不怕死后下什么地狱

作者: nanjin1937 时间: 2007-7-5 09:35 标题: 回复 #94 半日光辉的帖子

是呀！我们相信“大乘教法”能普渡众生的。

作者: wang8621 时间: 2007-7-24 12:50

不同意斯大林挑动金太阳发动战争的说法。金太阳对斯，毛，利用是有的，依附是有的，但是绝不会做俄国，中国的马仔的。无论是老金小金，都恨不得全世界都认他一家太阳，给他统治玩弄。从现在的朝核问题就看出来了。
另外，从斯大林在朝鲜战争的表现来看，他对美国相当的畏惧，希望有时间医治战争创伤，并不打算和美国全面对抗。3 @) f2 l k+ @* `
个人以为，出于保卫自己权力核心，维持刚建立的共产主义中国政权稳定的考虑，毛参战并不能说太错。。5 ?0 h, V5 T' o+ Y
主要的错误在于：扩大了战争的规模。承担了过多的义务，放弃了太多的权力。8 @+ e1 g& F; E# z
我以为，参战无非是为了维持金太阳在北部的存在，制衡美国的扩张。打过平壤，那就已经达到了目的。没必要为了金某人浪费本国的生命财富。金家父子何德何能？不承担军费，不割让国土，不献上矿产资源，不知道感恩。。。危急时刻拉他一把已经够意思了。。难道咱们包他们养儿子的花费？3 p# G, {% L2 O4 z) X
个人以为，要打出国家尊严，国际地位什么的。。50年2次战役打过平壤，那已经达到目的了，后来那几年仗，完全是太祖他硬撑台面，替毛子棒子买单。。属于典型的死要面子活受穷的典型。。

作者: luckpanzer 时间: 2007-7-25 11:24

你认为两次战役后朝鲜的局势能稳定下来？

作者: wang8621 时间: 2007-7-26 21:21

为了局势能稳定下来。。所以我们要冒着被美国人第二次仁川登陆的危险，拉长补给线，前进好几百公里？？: Z/ m) |, n" F7 O5 Y4 e

我们又不是一支机械化的部队，绝大部分部队是靠人力和畜力运动和补给的。而且又没有苏联的空中掩护。。无论如何继续前进都是大错误！5 ^2 l$ G( W! E2 f

替老金恢复了平壤，让他可以立国，就可以了。在平壤南面建立防线，就地固守，可以大大减轻部队损失，降低后勤保障难度，减轻国内的经济负担。

战争也可以早点结束。少死点我们的人，少花点我们的钱。。

作者: freestyle 时间: 2007-7-26 22:26

斯大林一死，朝鲜立马停战，还看不出来么？ps:老毛曰：我冤啊，我也不想啊，我老大不肯收手啊

作者: 森林男孩 时间: 2007-7-27 18:37

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