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标题: 聊聊三藩之乱 [打印本页]

作者: cctvvv 时间: 2019-6-20 23:48 标题: 聊聊三藩之乱

许多军事论坛都上不去了，超大也失去了许多板块，想想这10年，虽然witp没玩太多，太忙，可也在这里停留了不少青春，这是一个怀念的时候，希望论坛能坚持下去，以下转入正题啊

作者: cctvvv 时间: 2019-6-20 23:56

三藩就是吴三桂，尚可喜，耿精忠，这些清军的附庸势力，剃发降清，但保持着一支独立的军队，清军入关之初，实力有限，满洲人太少要控制全国很难，三藩就被推上前台，在南中国作战，但这也造成三藩成为割据势力，尤其是西南地区，几乎没有八旗，只有吴三桂，并且兵马钱粮和文官武将的选拔长期被吴三桂集团垄断，吴三桂形同割据王国，而清朝则有求必应，要钱给钱，要官位给官位，不得不满足其荒唐的要求。
时间久了，对清朝首先是一个消耗，清朝年入的财政光在吴三桂手里，就要消耗900万两白银，三藩之消耗半天下，清朝养着一个不稳定的割据集团，而且能打，等于给自己培养一个潜在敌人，康熙上位后，遇到这个情况，把三藩，治河，漕运写在大殿上，成为三大要务，并且采用了孝庄太后，索额图等人反对的激进措施，直接裁撤三藩，把三藩连根拔起，一举铲除其利益集团，逼反了三藩

作者: cctvvv 时间: 2019-6-21 00:14

但康熙有些事情没有想清楚，明显低估了三藩的实力，和全国的情况' y* N3 m) f. u7 f4 [# A" y( F
首先是民族问题，吴三桂等人前半辈子叛明，后半辈子反清，看起来好像很是不可能，但实际上清初六大弊政，导致矛盾尖锐，明朝灭亡不久，怀念的人还很多，以及西南地区在永历政权灭亡后才10几年，许多人还是年轻人，保持着明朝的记忆，进入清朝后他们也没有再清朝直接统治下，而是在平西王吴三桂统制下，两者还是有很大区别，所以天生对清朝不感冒，吴三桂反叛后，云南，贵州，四川甚至湖南的官兵不战而降非常多，康熙事先也没有派兵在云贵周围监督，导致一下子就失去了好几个省，一些地方的汉族兵将和农民奴仆都相应，江西湖南都有各阶层加入吴三桂，或者自己组建队伍抗清
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其次是清朝对全国的控制力问题，康熙高高在上，年轻气盛，对全国认识处于一个不断学习的阶段，还没孝庄太后那么老成，在清朝看上去控制的地区，也有人开始动作，比如说察哈尔一个亲王，北京的“朱三太子”，青海蒙古台吉，台湾郑氏家族，都起兵对抗，而吴三桂每年也与藏传佛教格鲁派的首领达赖喇嘛交好，每年通过茶马古道从西藏买进蒙古马数千匹，吴三桂起兵后，达赖喇嘛还派使者对康熙提出“裂土罢兵”的要求，明里暗里施加压力，导致“三边动摇”，甚至朝鲜王国也记载，他们暗中准备军队进攻东北
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最后是三藩的军事能力，到了1670年代，清朝赖以建国的功臣名将如多尔衮，多铎，济尔哈朗，皇太极，阿济格等人都已经趋势，鳌拜被擒，遏必隆病故后，清朝能和吴三桂一个资历的武将找不着，八旗兵也已经有了土地田产，过上了明朝公子哥的生活，不再天天渴望打仗，而另一方面，吴三桂暗中积蓄实力，在清朝使者面前用老弱病残演习，把精兵藏起来，麻痹清朝

作者: cctvvv 时间: 2019-6-21 00:30

吴三桂具有兵力包括，按照八旗编制给待遇的旗兵53佐领，每个佐领可出200人，一共一万人，另外还有绿营兵四镇十营，万人左右，以及他所能控制的“忠勇营”“义勇营”12000人，总共30000多正规军. W/ |6 G( K3 T7 Y
这些兵力不可小看，他们来源复杂，对清朝感情很淡，甚至本来就有二心，并且许多都有丰富的作战经验，这时候大顺军，大西军，南明军的余部有不少都被纳入其兵力，比如说马宝，这个人首先是李自成的部下，在山海关被清军击败，但是年纪轻轻就能得到李自成的赏识，给了一支人马，马宝后来被派到李成栋部下，进攻江苏，广东，后来李成栋加入永历政权，马宝被永历封为淮国公，加入李定国部下，残余衡阳大战，参与击斩清朝亲王尼堪，可谓一员虎将，张献忠大将的白文选，李定国的儿子等都投降了吴三桂，他们使得吴三桂的军队主力渐渐变成西南军队的结合体，这些人利益在西南，根本不想回辽东，辽东也没他们的地方，坚决反对撤藩。
吴三桂的部下成分太复杂，大顺，大西，南明，关宁等等，都没有直接接受过清军领导，其实不是嫡系，如果没有吴三桂，他们这个集团在和平年代肯定是康熙接下来要对付的目标，一旦撤藩，康熙留着这些军队显然是和自己过不去，这些人也清楚得很
另外陕西提督王辅臣，贵州提督李本深，四川总兵吴之茂，云南总兵王屏藩都是吴三桂的旧部，所以一荣俱荣，一损俱损，所以吴三桂一起兵，贵州3万人，云南3万人，四川3万人立刻倒向吴三桂，吴三桂轻易的打到长沙，一下子就占领了西南，而且王辅臣还在西北反叛，其拥兵数万，攻克兰州，延安等地，杀清朝西北经略莫洛，这可是康熙的重臣

作者: cctvvv 时间: 2019-6-21 00:38

因此，吴三桂反叛后，战火席卷大半个中国，很快清军兵败如山倒，康熙不得不抽调精锐驻扎在湖北荆州，防范吴三桂部渡江，另一部进入江西，防止吴三桂进入江南，同时还要对付察哈尔，西北王辅臣，北京朱三太子，河北总兵蔡禄，连中原内地也不稳定。/ \4 [1 d- w9 }+ G# ?
耿精忠率兵4万，分路攻击浙江，福建，江西，与清朝亲王杰书相持于浙江，另外郑经接到吴三桂的信函，从台湾起兵，出动刘国选，施琅等人袭击厦门，潮州，等广东福建沿海地区，并登录抢占地盘，尚可喜声称被儿子尚之信劫持，由尚之信反叛，占据广州，消极跟随吴三桂，自己则扮演清朝的忠臣角色，两面下注，孔有德的女婿孙延龄，占据桂林，响应吴三桂，这样云南，四川，贵州，福建，广东，台湾，湖南，广西，甘肃等省份都不在清朝的掌握中，吴三桂出兵三个月，竟然席卷了7~8个省份，康熙到了最考验的时候

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 16:49

本帖最后由 cctvvv 于 2019-6-22 16:58 编辑 & k' X, R o6 ?- S9 s3 G- r

三藩之乱其实在史学上是一个不冷不热的东西，说他热，其实许多人都知道这个事，说他冷，是因为其实因为官修清史和清朝的记载，都以康熙的视角为出发点，许多事情说得似是而非: L/ m. X6 s* C! c# g4 `
吴三桂之所以能造成这么大的影响，除了自己的基本军队实力不弱，以及对手清军主力不在西南，清朝对云贵等地还没有完全控制，委任三藩统制以外；一般认为三藩声名狼藉，得不到人民支持，其实是不一定的，一些汉兵汉将出于降清集团的共同利益，一些明朝拥护者出于一次痛击清军的时机，一些讨厌满洲贵族压迫统制的农民，奴仆都纷纷响应，还有郑经，察哈尔，“朱三太子”，青海蒙古台吉等等，这些人许多原本不认识吴三桂，但他们不喜欢清朝的统治，也纷纷借机响应，完成他们自己的理想目标! v: ^4 j# }5 a6 b+ B
湖南有一个秀才，帮吴三桂写了一个对联，这个对联专门帮助吴三桂洗地。。4 e& ^" [% A( V" [% ]
力穷楚覆求秦救
心死韩亡受汉封
洗的比较不要脸，上联是说楚国申包胥为了抵抗吴国的进攻，不得不去秦国求救，以至于哭于大殿好几天，终于感动秦王，申包胥带着秦军回去恢复楚国，来洗地吴三桂的投靠满洲
下联是说张良作为韩国贵族，想要恢复韩国，推翻秦朝，然而刘邦横空出世，消灭秦朝以后建立汉朝，新的割据韩国也被消灭，张良没有办法，只能接受汉朝的封号，来洗地吴三桂降清
虽然这个对联比较讨厌，但是这也说明，吴三桂反叛清朝，攻击清朝“窃我先朝神器，变我华夏冠裳”引起了一些人的共鸣，甚至花心思给他洗地，洗地洗的还是很那个的5 K) B8 G; N# l% a7 Q4 p. o8 W7 ^
吴三桂蓄发，易衣冠，得到一些人的支持，但是也不是所有人都对他抱有希望，很多人就讽刺他不过是为了个人的利益，比如说江西读书人的一诗句
复楚未能先覆楚
帝秦何必又亡秦丹心早为红颜改, M0 J4 D: u5 z: Z
青史难宽白发人
等等，表明不会原谅吴三桂反复无常，开关引入清军，和为清军先驱攻击农民军，南明政权，杀了永历帝在内的明朝军民百姓1 U( h8 T" e! Q9 i1 X- q& e$ R# [
所以说历史这个东西它代表着民心，比较复杂，既不是康熙一面之词，三藩得不到人民支持，得不到人民支持的话，靠着云贵两个战乱的边疆省，能和占据经济文化中心的清朝打八年？但也不是拔高吴三桂一方，因为许多士大夫和百姓并不赞同吴三桂的洗地，不与他合作，吴三桂起兵是为了个人的利益，但是战争开始以后，必然的加入了其他的成分，最终演化为民族，文化，地区的一场博弈，是比较复杂的情况

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 17:14

谈谈战争本身，吴三桂的兵力号称杀死清军将校900人，包括护军统领哈克三等八旗大官，也曾影响10几个省份，但为什么最终输掉了战争啊？从军事上本身说的话，首先在于没有一个明确的战略目标" O0 S0 k0 I8 `& y
吴三桂集团从擒杀永历，可以看出，的的确确是想要忠于清朝，清朝顺治曾经有盟约，与本朝山河相始终这个意思，多尔衮也曾自称永不相负，吴三桂自己也曾认为要想明朝的云南沐国公那样永镇边疆，成为独立王国。但是政客的说辞又怎么能当真？康熙一亲政，就开始向吴三桂掺沙子，加入朱国治等人，兑水，最终开始撤藩。康熙说他是因为吴三桂必反才主动进攻，其实后面看这不一定全对，因为吴三桂有被康熙逼反的情节。当然了，哪个国家能容忍国中之国？" I1 b1 I, s0 ~( @- G; y
在这个背景下，吴三桂也不知道自己该干什么，这一点就不如康熙，康熙有一点战略思想是贯穿始终的，就是撤藩，统一，加强对全国的控制。而吴三桂虽然说要把清朝赶出关外，但是实际操作，却又想要划江为国，在长江以南割据，战略目标极为不明确，浪费了有限的时机
前面说到吴三桂起兵反叛后，不到三个月就攻克西南数省，饮马长江，占领长沙，岳阳与清军对峙，但是整整三个月，他没有抓住闪电战的有利时机，趁着打了康熙一个闷棍，对方严重低估三藩实力而不知所措的这么一小段时间，采取大的战略动作，以求极大打击对方；而是在湖南原地不动，和康熙外交谈判，拉锯撤锯，心存幻想，直到康熙把北京的吴应熊处死后，康熙坚定的不妥协打破了吴三桂的一切幻想，但这个时候最佳的时机已经过去了，清军调动全国的资源像吴三桂集团进攻

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 17:35

那么，三藩集团或者说主要是吴三桂能够采取什么措施，以弱敌强？5 W( y$ Q$ a" |$ S, R6 h
当时谋士们给了他三个计策6 y+ A+ W" }/ ?' h9 ~
一：北上中原，全军突击，直接决战
这个时期人心不稳，清军还未能调动起来，吴军北上中原，虽然的确是兵行险着，但是所谓富贵险中求，反都反了还想那么多干嘛，清军的骑兵有优势，吴三桂却也不是没有应对的，一方面从西藏进口蒙古战马每年数千匹，另一方面引进了李定国曾经用过的“交枪”，就是越南仿造的欧洲火枪，据说性能超过了明朝的鸟枪，此外还有战象部队，但是奈何吴三桂下不了这个决心，不敢渡江北上，这样长江以北的同盟军渐渐被清朝消灭，清军加强了长江防线，建造了战船，也就无法渡江了6 X! I1 ~& r* Y7 u' \1 E# M
二：东下南京，占据江南，切断漕运1 {" y; R; _- D R3 [! {: f
我们知道明朝后期，经济中心在江南地区，无论是粮食产量，还是生产方式，与海外市场的联系，江南都是先进的，而且这个地区对于明朝还是有一些感情的，但是这个财富重地却被清军占据。吴三桂掌握的云贵两省不过是贫瘠的新开发土地，有许多地方还掌握在所谓蛮族土司手里，经济价值远不如江南地区，整个云南的赋税甚至不如江南一个府。这时候打仗钱是一个大问题，清军也不像当年入关以前吃肉干喝马奶就能打仗，也是靠钱支撑，尤其北京的满洲贵族，那么每年都需要从江南漕运的粮食和物产供应，一旦占据江南，清军失去经济，在北京就比较难办了。而吴三桂如果狠一点，全军趁着清军还没反应过来，进取南京，掌握江南地区，不仅军需容易解决，还能与福建的耿精忠，台湾的郑经连成一片，但是吴三桂也没有敢于采取东下南京的策略: o3 c; u( [7 U% |6 g0 _& M8 \; T
三：占据西北，与王辅臣共同攻下陕甘，占领潼关以西的西部地区
虽然宋朝以后经济中心东移，靠西北的经济很难建立隋唐那样的帝国，无论孙传庭还是李自成凭借西北的经济基础都很吃力，但是地形上仍然是占据优势，而且尚可喜耿精忠和郑经消极作战，但王辅臣也是和清军打了几仗的，如果说吴三桂北上长安，就能和王辅臣一起占据西北，威胁北京，但是吴三桂也是犹豫不决，没有敢于北伐，只是派了偏师支援王辅臣，援兵还没有抵达平凉，王辅臣就被清朝拿下了

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 18:27

本帖最后由 cctvvv 于 2019-6-22 18:46 编辑

既然吴三桂没有什么全国性的战略思想，那么就轮到醒过神来的康熙出招了，康熙的优势是江南的财富和北方的兵源掌握在手里，以全国的力量和满蒙的联盟击破地方性和不团结的汉兵汉将3 q/ h8 C8 R* `7 F
康熙也分几个步骤
一：进军江西，招降不坚定的小人耿精忠，尚之信# P1 H. y# |! R- t. X9 z
康熙也看到吴三桂威胁江南，自己税源不保，所以一方面派出一万清军占据荆州布置长江防线，另一方面派出军队进入江西，切断吴三桂与江南和耿精忠，郑经的联系。这样吴三桂和耿精忠就不能互相支援了。其次耿精忠，尚之信也是比较软弱和智商不足的，既然反叛清朝，那还能再投降？回去还能有个好吗？
可是郑经格局太小，吴三桂去信叫他攻击南京，而郑经却忙于在广东福建占领地盘，不久就和耿精忠冲突起来，耿精忠腹背受敌，又不是很聪明的人，最后很快投降了清朝，后来被清朝凌迟，尚之信一直没有实际动作，最后很快被清朝招降，反过来打吴三桂，可是后来清朝也没有念他的功劳，而是处死了他。1 l1 j- F7 h: H' h/ w# q
福建，广东被清军夺回，郑经在福建吃了败仗，回到台湾，这样东南半壁就被康熙安稳了& i# z7 Y+ j; p2 g
二：又拉又打，以汉制汉，招降意志不坚定的王辅臣，用西北绿营打西南绿营) Z0 E/ J- u6 u# N- |) T
集中图海，赵良栋，张勇等清军主力大将，以周培公为谋主，带领数量可能达十万的满蒙汉联合大军，带着欧式红衣大炮这样的重炮，先包围平凉城，王辅臣丢了天水，兰州等地，出动精锐据守平凉北面的制高点虎岭，清军也全力争夺虎岭，不惜代价的一波一波攻击，还有重炮掩护，这样攻克虎岭，向城中打炮，王辅臣抵挡不了。康熙又用糖衣炮弹，招降王辅臣，骗他不计前嫌，但是平定三藩后，王辅臣终于看出这不过是骗局，就自杀了。吴三桂的西北展现瓦解了，康熙集中陕甘绿营，由赵良栋率领，攻下汉中，四川，并威胁云南，用西北绿营歼灭西南绿营，完全把大西南包围起来

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 18:43

因为耿精忠无谋，也不意志坚定，幼稚，尚可喜，孙延龄这几个二五仔一边打清军，一边与康熙书信往来，郑经格局有限，只知道在台湾周围抢地盘，最终被清军赶下海，康熙看清楚了，孤立吴三桂，包围大西南。: [ a' A1 P$ \* U4 r% Q
康熙的谋略实现后，吴三桂就很难办了，侧面全部被包围，只剩云贵老家和湖南突出部，羽翼全部被解决，他也没有太好的招数，于是想出一个振奋人心的计策，就是称帝7 ? q5 [# B! b7 m2 n
其实所谓建立“大周”王朝，称帝昭武，也只有西南部分地区和湖南而已，孤立的战略形势没有改变，但是吴三桂这么干，使得明朝的遗老遗少很不满，觉得吴三桂是一个野心家，利用明朝做旗号做自己的事，更加失望，本来吴三桂名声就不好，又出此下策，导致失去了更多人支持，自己军心也没有更好。
吴三桂看到这个情况，决定用军事进攻打破局面，他派出大将马宝，带领五万人和大象，进攻永兴，准备先拿下两广，安定后方。虽然马宝很有能力，在永兴打了大胜仗，而且吴三桂据守的长沙——岳阳防线的水陆军也能和清军暂时对峙，维持战略相持，但吴三桂没有三头六臂，西北和四川的丢失是顾不上了，首尾不能相顾。终于吴三桂还是又老又病，先走了一步。
吴三桂完蛋对于他的军队显然影响是灾难性的，吴三桂集团完全是靠他的个人人脉纠集起来，加入了各种各样的利益集团。无论官民百姓，加入吴三桂的，无非希望吴三桂用自己的军事能力打出一片天下，好实现某些理想，但是吴三桂后继无人，没有人有这么高的军事资历，所以吴军群龙无首，陷入混乱。1 L% k* R2 ?( _( _: t
吴三桂的军事集团，其兄弟子侄也很重要，侄子吴应期和女婿郭壮图争夺领导权，导致分裂内斗。吴军的湖南前线很快瓦解，岳阳，长沙，衡阳，常德，辰州等地先后失守。吴军被清军击溃，像赶鸭子一样的赶回了云贵高原地区。

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 18:56

本帖最后由 cctvvv 于 2019-7-5 00:56 编辑 7 r* N- ~. n; f
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西南的战事已经大体稳定，随着吴三桂孙子吴世璠反攻失败，大将马宝，胡国柱，夏国相等将兵败自杀或被俘，康熙已经能集中主力包围昆明，由彰泰，准塔和赵良栋率领的四十万大军包围住昆明的几万叛军，康熙的圣祖实录在晚年才透漏了这一机密数字，城中的吴军看到形势不妙，抵抗数月后终于兵变。吴世璠看到这样的情况，就战败自裁，谋主郭壮图也举家自尽。清军终于扫平了云南。两年后1683年，郑成功旧部施琅投降清朝，清军进入台湾，郑成功的余部也投降了，清朝完成了对南方的“再征服”，终于稳稳的控制了全国。

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 19:14

但是事情还没有结束2 m# i1 |2 w* C, D9 m, q
一般地说，历史书记载的是王侯将相的历史，或者胜利者想要的历史，但是脸谱化的历史形象，无疑像幼稚园一般的幼稚，与事实相去甚远( G3 f/ U& v. M* A. l
清军平定三藩，有维护国家统一，平定战乱，消灭吴三桂的利益集团的一面，这是任何历史书都大书特书的
但另一方面，战争吃亏的是老百姓，全国各地尤其是西南地区反复争夺，百姓伤亡无算，连清朝官员都承认，王师泄愤时，难免玉石同碎，湖南和云贵的百姓遭到重大伤亡! L L; y/ J4 Y1 A3 `
康熙不信守承诺，当然了承诺对于政客们而言无非是摆设，康熙曾经为了分化三藩，许诺耿精忠，尚之信和王辅臣不死，但是最终杀了耿精忠全家，尚之信也被解决，王辅臣料到不能逃过，自己自尽，而后康熙对于放下武器的吴三桂集团成员，也没有含糊。据说斩了吴军核心部队的副将（副总兵）以上所有人，家属满16岁的男丁全部斩首，女眷发给披甲人为奴，总共杀了上万人。这还不算，剩下的人也发配关外，成了站丁，在关外的吉林，黑龙江甚至外东北苦寒地区永远给清朝站岗，不许考科举，不许回关内，还有的在承德木兰围场，世世代代给清军当奴隶，这样被清算的有30000人以上，要不是辛亥革命，他们永永远远在关外站岗
清朝对于吴三桂集团，清算的很彻底，除了杀光吴三桂全家以外，对于其部下，也是追究到底的，到了乾隆时期，看到关外的气候实在是艰苦，说以后流放宁古塔的人都不用去了，去辽阳就可以了，但是三藩集团的后代仍然不能向南一寸，仍然留守在黑龙江甚至外东北，世世代代永远清算，这些人已经和吴三桂没有任何关系，甚至一开始也没有太大关系，但清朝核心的满蒙成员实在太少，“小族临大国”，一刻也不敢怠慢% V) u" I4 M: [) ^
最后还生存者的掌握军权的绿营兵就是宁夏的赵良栋，率领陕甘绿营夺下头功，昆明之战更是纪律严明，进城后不烧杀抢掠的军队也只有他的部下，但是康熙也没有放过他，找了理由说他为自己争功，心胸狭窄，夺了他的兵权，险些收拾他的家族，直到乾隆时期，才封他为伯爵! u% v% C! h2 k! b) p& o2 f" V& g
此后康熙的满蒙联盟收回了所有的军事指挥权，督抚以上除了雍正时期用过岳钟琪以外，直到曾国藩之前再也没有用过八旗以外的人，清算了降兵降将，完成了彻底的征服

作者: cctvvv 时间: 2019-6-22 19:19

本帖最后由 cctvvv 于 2019-6-22 19:21 编辑
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真正的历史永远比书上的复杂，大的定性当然是需要的，吴三桂等人的叛徒属性，煽动战争的一面早已广为人知，但是事实上脸谱化的“好人”“坏人”难以形容复杂的历史，只有旁征博引，才能还原真相，像侦探一样搞清楚历史的发展轨迹，复杂的利益关系，和被记载英雄史帝王史忽略的下层人民* t5 G' o# N* m+ M) n* s
参考了学者李治亭的《吴三桂大传》，《清史稿》，《圣祖本纪》，和知乎的墨舞的记载，谢谢他们

作者: lala23159 时间: 2019-6-25 08:19

所谓三反五反的问题，比较敏感，你确定自己够那个层次。

作者: cctvvv 时间: 2019-6-25 13:46

所谓三反五反的问题，比较敏感，你确定自己够那个层次。3 k0 ^- t3 R0 x. P2 o0 K
lala23159 发表于 2019-6-25 08:19

这和清朝以后的历史关系不大吧，也就是聊聊，没有和时政有什么关系啊

作者: zkyblood 时间: 2019-6-30 23:12

吴三桂杀了太子，怎么为明朝复仇？

作者: cctvvv 时间: 2019-7-3 13:13

本帖最后由 cctvvv 于 2019-7-3 13:17 编辑 * W& d2 u/ d# y! }" Q

吴三桂杀了太子，怎么为明朝复仇？1 }4 O2 f, X$ B- |1 M3 S2 _. h" Q, v
zkyblood 发表于 2019-6-30 23:12

他杀的是永历，不是崇祯的太子，但对他的支持者来说复明不重要，重要的是反清吴三桂起兵的基本支持者，并不都是明朝的遗老遗少，他们许多人都是吴三桂这种降清的汉族武将，有26人，其中20人虽然曾经是明武官，但他们的降清后利益不是来自明，而是和吴三桂有共通之处，相同的处境让他们走到了一起。另外还有随从三藩的文官500人，这些人是因为在清朝受到满洲贵族驱使等原因，才反对清朝，这些人也不在乎是不是复明
吴三桂在民间和下层的支持者，是一些汉兵汉将和不满清朝统治的人，他们要的是反清，而不一定非要复明
只有坚定地明朝遗民，才会很执着的在乎吴三桂是不是想给明朝报仇，但他们其实并不是吴三桂的主要支持者) w. H+ {7 t/ B
所以说吴三桂起兵是为了集团私利，但客观上表达了汉兵，汉将，汉民以及奴仆们的各种矛盾，给明朝报仇只是口号，后来自己也扔了，反对清朝才是目的，只要是反对清朝，吴三桂的支持者不在乎他是不是为明朝报仇

作者: lala23159 时间: 2019-7-5 12:00

明朝遗民你太不了解明史了，只听过满清遗老，你这明朝遗民的概念谁教你的。

作者: 人猿 时间: 2019-7-7 18:03

明朝遗民你太不了解明史了，只听过满清遗老，你这明朝遗民的概念谁教你的。: ?8 Z- [! F _. O8 |; [/ O \# r2 z8 @* g
lala23159 发表于 2019-7-5 12:00

" O, A x" `# @+ L5 ]2 `- k& V
明朝遗老没听说过，倒是听说过前明余孽

作者: lala23159 时间: 2019-7-8 04:53

http://www.qushuba.com/shu22083/16198145.html
5 u& q* O! W' K
看看这个某网站反应很快呀。大道朝天

作者: lala23159 时间: 2019-7-8 04:54

哪个在编辑咱的帖子呀

作者: 飞龙 时间: 2019-7-22 08:46

本网站的域名都是以20年为阶段采购的，域名的存续不用担心，论坛供应商只要不掉链子，论坛也能存在着。为防止万一，各位可以授权我在公众号上群发文章，微信的存续能力肯定会比较强大。

作者: cctvvv 时间: 2019-8-23 17:21

明朝遗民你太不了解明史了，只听过满清遗老，你这明朝遗民的概念谁教你的。
! Q& P5 l$ t# z$ glala23159 发表于 2019-7-5 12:00

那你太不了解历史了，明末朱舜水移民日本，王夫之加入瑶族，傅山拒绝博学鸿儒科，顾炎武不与清朝合作，实在是数不胜数，明朝的遗民可比清朝的遗老遗少影响深远的多了，在学术上这概念早就有人提出来了，而且很多人
把清初明末遗民这一特定历史时空出现的文人视为一个诗人群体进行整体观照，从文学角度探讨这一群体的文化性格及其构成，勾勒出清初特定历史情境中遗民诗人生存的社会文化环境、地域分布状况、生存方式、人生价值取向、人格结构特征以及诗歌创作盛况，拓宽了清诗研究领域。另外，遗民作为一种历史文化现象，虽是特定的历史时空中的特殊产物，但正确阐述其思想、气节、人格、志趣，亦有补于当前的精神文明建设。鲁迅先生在《花边文学·读书忌》中曾说：“明人小品，好的；语录体也不坏，但我看《明季稗史》之类和明末遗民的作品却实在还要好,现在也正到了标点、翻译的时候了：给大家来清醒一下。”遗民诗歌的研究，正是从一个最主要的层面上对遗民人格进行剖析，其必有补于世道人心。
清初诗歌清初诗坛的主流是“遗民诗”。在当时汉族人民和清朝统治者之间存在尖锐的民族矛盾的情况下，具有反清思想的明朝“遗民”诗人，他们有的直接参加抗清的政治、军事斗争，甚至以身殉难。有的以流亡隐居或削发为僧保持气节，志行皎然。他们写了不少表现民族大义、闪耀战斗光芒的诗篇。有的诗篇因受禁锢而失传，但流传下来的还是富有反抗精神的。这些诗人，主要有顾炎武、阎尔梅、傅山、黄宗羲、钱澄之、归庄、吴嘉纪、王夫之、吕潜、吕留良、屈大均、陈恭尹等。' u6 G4 q) H/ t; ^4 C% G( O. j
宋、明遗民是中国遗民史上的两个黄金高峰。两朝遗民产生的时代背景颇为相似，都是在外来民族的入侵下亡国。同样是以衣冠自许的汉民族被一向鄙夷的以擅长弓马的“夷狄”民族所征服，于是在一家一姓的兴亡之中又都交织着民族的冲突和矛盾。两朝遗民的不仕二姓，在维护君臣纲常的同时又反抗着民族压迫和歧视，在某种程度上比一般忠于故国不仕新朝的遗民有了更深层次的涵义。

作者: cctvvv 时间: 2019-8-23 17:24

本帖最后由 cctvvv 于 2019-8-23 18:24 编辑 ; f# I' J. i2 Y; h+ n# i; {
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明朝遗民你太不了解明史了，只听过满清遗老，你这明朝遗民的概念谁教你的。& j' h2 c0 p/ k
lala23159 发表于 2019-7-5 12:00

阁下讨论可以，嘲笑就不必了，大家都是论坛老人

作者: lala23159 时间: 2019-8-26 08:24

24# cctvvv

你看来认得朱天浩呀

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