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标题: 未完成战舰系列：H级战列舰 [打印本页]

作者: U-571 时间: 2007-2-6 10:00 标题: 未完成战舰系列：H级战列舰

网上资料搜集而成

　　1939年1月德国最高统帅部正式通过了代号为“Z”的大规模造舰计划，“Z”计划(Z-Plan)正式启动。计划将使德国通过实施近10年大规模造舰计划(其中大中型水面舰艇吨位达876,100吨)，最终拥有向最强大的海权国家挑战的实力。

　　Z计划的核心是两级大型战列舰，其中之一相信大家必定很熟悉--俾斯麦级(BismarckClass)；另一级就是本文的主角：H级战列舰(Schlachtschiff"H"Class)。

　　计划中的H级战列舰设计始于1937年。1939年7月15日首制舰H39开工，当时预计共建造6艘(即H舰至N舰)，因此H39型也是该级舰的最初方案。1940年该方案得到了改进，有两种基本型号：H40A和H40B，两者在推进装置和火力配置上有一些差别。H40B应用了当时很少见的柴油/蒸汽轮机混合推进系统和更强大的火炮布置，显然在技术上比H40A更先进。随着战争的进行该方案得到了继续的改进，即后来的H41,H42,H43和H44方案。

　　该级舰由于在历史上并未建造成功，故说法一直不太统一，对最终方案H44更是神乎其神。我认为比较权威和可信的数据是(以首舰H39为例)：

　　基本数据
　　排水量(满载)：62496吨
　　全长：277.8米
　　水线长：265.8米
　　最大宽度：37.2米
　　最大吃水：10.2米
　　人员编制：2100人/2400人(战时)
　　武器
　　主炮：406mm(16")/52SKC/402联装4座共8门
　　副炮：155mm(6")/55SKC/402联装6座共12门
　　105mm(4.1")/45SKC/322联装8座共16门
　　37mm/83SKC/36MG2联装8座共16门
　　2mm/65FlaMG4联装6座共24门
　　鱼雷：533mm(21"G7aT1)3联装2座共6具
　　侦察机
　　阿拉道(Arado)Ar196：4架(两具弹射器)
　　装甲
　　水平甲板：120mm(最大)
　　舷侧:：220-300mm
　　司令塔：350mm
　　炮塔：385mm(最大)
　　推进
　　推进方式：3桨2舵(和Bismarck以及AdmiralHipper相同)
　　柴油发动机：MAN公司9cylDiesel型舰用柴油机共12台
　　航速：30节
　　续航能力：19000海里/16节

　　毫无疑问，H39是非常优秀的设计，该舰在技术性能和外形尺寸符合德国海军的实际使用情况，比如基尔运河的通航限制和当时德国国力的承受能力。406毫米火炮和柴油推进系统的应用又体现了该方案在技术上的先进性。一贯坚持"全面防护"装甲防护理论的德国军舰在排水量不大的前提下能达到上述装甲厚度水平，也实属不易！如果建成，德国将处于当时世界战舰建造技术的领先地位。该舰的技术性能已经达到并部分超过了当时还处于设计中的英美新一代战列舰。

　　但是，后来的诸多改进方案却使H级严重脱离了现实。一味的对装甲防护和火力系统的加强使该级战列舰的排水量和尺寸达到了难以承受的地步。最终的H44的排水量高达141,500吨，长度345.1米，装备508毫米火炮8门。这样大的尺寸对德国海军的运河系统和港口设施无疑将是一个很严峻的问题。安装沉重的508火炮将牺牲巨大的装甲防护性能，508火炮虽然在打击效果方面毋庸置疑，但在射速和命中精度上恐怕无法与406或381火炮相比。我认为就当时情况而言，德国406和381火炮足以对付英美的战列舰。德国战列舰的优势在于极高的射速和命中精度，发展和使用风险极高的508火炮将得不偿失。此外，考虑到德国陆军在历史上的传统地位，海军在经费有限的背景下，建造这样庞大的军舰是否拥有较高的费效比并有效抵消皇家海军在数量上的巨大优势，也是一个值得商榷的问题。

建造情况：兴登堡（Hidenburg），鲁登道夫（Ludendorf），毛奇（Moltke），腓特烈大帝（Friedrich der Gross）（头四艘推测命名）（皆未完成）

作者: Corsair 时间: 2007-2-9 08:46

你最后这张彩图不是H级战列舰，而是O级战列巡洋舰。你的来源是德军中心吧。

[ 本帖最后由 Corsair 于 2007-2-9 16:16 编辑 ]

作者: Corsair 时间: 2007-2-9 08:53

首先关于H级战列舰的命名，从来没有正式命名过，唯一比较确实的说法是我所看到的资料(德国Marine-Arsenal杂志的Der Z-plan特辑，作者是有名的Siegfried Breyer)以及日本《世界的舰船》杂志增刊“德国战列舰史”还有其他资料里的说法∶
H号在1939年7月15日始建于汉堡的Blohm & Voß船厂，被计划命名为Großedeutschland，大德意志
J号在同年8月15日始建于不来梅的AG Weser船厂，被计划命名为Friedrich der Große，腓特烈大帝。
但是这个也不是正式命名，而是当时新闻报纸里的普遍说法而已。虽然如此，应该是更加具有可信性。当然正如装甲舰德意志号改名为吕佐夫号那样，估计即便是H号命名为大德意志号的话，也完全有可能被改名。

[ 本帖最后由 Corsair 于 2007-2-9 08:55 编辑 ]

作者: 赵亚彬 时间: 2007-2-9 14:29

没错，插图是O级战巡，6门380。还有，有的资料说H级用的是403炮，请大师解惑

作者: Corsair 时间: 2007-2-9 16:10

原帖由 赵亚彬 于 2007-2-9 14:29 发表
没错，插图是O级战巡，6门380。还有，有的资料说H级用的是403炮，请大师解惑

H级么，本来就是一个计划，当然其中也有开工了的。这种已经开工了的主炮为40.6cm。由于这级战列舰的停工，原来准备安装的主炮也被安在了大西洋铁壁，其中有名的就是林德曼炮台，此炮台取名自俾斯麦号的恩斯特·林德曼舰长，共有三门40.6cm炮。

至于正宗的H级拆了以后，德国的舰船设计师们总不能白拿工钱，所以么，怀着游戏心情，每年设计不断升级的H级，从H41一直到H44，反正设计得大，只要不施工的话，财政部门也不会掐他们脖子。其中主炮有的是42cm，最后的H44则到了50cm。
设计也是游戏，只要大家高兴，便皆大欢喜。

作者: trytry 时间: 2007-2-10 21:03

原帖由 Corsair 于 2007-2-9 16:10 发表

至于正宗的H级拆了以后，德国的舰船设计师们总不能白拿工钱，所以么，怀着游戏心情，每年设计不断升级的H级，从H41一直到H44，反正设计得大，只要不施工的话，财政部门也不会掐他们脖子。其中主炮有的是42cm，最后的H44则到了50cm。
设计也是游戏，只要大家高兴，便皆大欢喜。

那是阿道夫同学在40年7月下令设计继续进行的，否则他们哪有机会拿这银子“游戏”下去。

作者: Corsair 时间: 2007-2-10 21:14

原帖由 trytry 于 2007-2-10 21:03 发表

那是阿道夫同学在40年7月下令设计继续进行的，否则他们哪有机会拿这银子“游戏”下去。

这个我们就不用操心了，只要可以欣赏钢铁猛犸就可以了。

作者: Corsair 时间: 2007-2-15 09:40 标题: wiki里的H39

H class battleship (1939)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

"H-39 design"
General Characteristics
Displacement: 55,453 tons design, 62,497 tons fully laden
Length: 872 '
Beam: 122'
Draft (max.): 32 ft 4 in design, 36 ft 6 in fully loaded
Armament: Guns
8 × 16"
12 × 5.9"
16 × 105 mm AA
16 × 37 mm AA
24 × 20 mm AA
6 × 21" torpedo tubes
Armor: 12" belt
5" deck
torpedo detonation plate around key sections
Aircraft: one catapult with four aircraft, probably Arado 196 seaplanes
Radar: FuMO 23 system, but not specified
Propulsion: 12 MAN double-acting 2-stroke 9cyl diesels
Speed: 30 kt maximum
Range: 16,000 nautical miles at 19 kt
Crew: 2,600
The "H-39 design" was a type of battleship proposed by Nazi Germany before the outbreak of World War II. This was basically an enlarged version of the Bismarck class battleship, and was designed as part of the proposed Plan Z fleet.

Contents
1 The Bismarck Class
2 Gunnery problems
3 The design
4 Construction
5 Other designs
6 Coastal artillery
7 Comparison
8 Armour statistics
9 Gunnery statistics
10 See also
11 References
12 External links

[edit] The Bismarck Class
The "F - G design" a 35,000-ton battleship program was started in 1932, and was laid down before the Anglo-German Naval Treaty of 1935. These would become the Bismarck Class, the largest battleships built by Germany, and the heaviest battleships in any European navy. Despite this they had a number of design flaws, which the admirals of the Kriegsmarine were determined to correct in their next design, the "H Class". In 1937, Germany's Oberkommando der Kriegsmarine OKM ordered a study for a new battleship class to succeed the Bismarck design.

[edit] Gunnery problems
From the beginning Hitler insisted on 18 inch or 20 inch guns, instead of a 16 inch caliber. The naval staff had difficulties in persuading him that a design mounting guns larger than 16 inch were not practical. Any battleship which mounted 18 or 20 inch guns would have to weigh 80,000-120,000 tons, with a length of 1,000 feet. This would also mean reconstructing German ports so as to service such a ship. Additionally a German 16 inch gun design had already been developed in conjunction with the 15 inch design. Any new design for a much larger gun would dramatically lengthen the design and construction process. Finally Hitler agreed with the H-39 design as proposed.

[edit] The design
The H-39 Class design was basically an enlarged version of the Bismarck Class. Though they both looked much alike the H-39 Class varied in many important points from its earlier half-sisters. The most noticeable difference was the two smokestacks of the H-39 Class, instead of one like Bismarck. The Bismarck also used steam turbines for propulsion, while the H-39 Class was designed for diesel engines, and had a 60% increase in operating range over the earlier ships. The twelve propulsion diesels would also provide a top speed of 30-knots. These space requirements also prevented a hangar/catapult arrangement amidships as in Bismarck. The hangars for four Ar-196 floatplanes were placed in the aft superstructure with rails running on either side of the aft turrets to a centerline catapult aft of turret D.

[edit] Construction
In 1938 OKM developed Plan Z which would enlarge the Kriegsmarine by 1945. Part of this called required a total of six H Class battleships to be laid down. In August Hitler ordered that the Bismarck Class be completed by late 1940 and that the construction of the H Class would begin in 1939. In January 1939 the Plan Z was adopted and the order for the six H Class battleships was placed. Proposed names for "H" and "M" (这里疑为J的笔误)were Friedrich der Grosse and Gross Deutschland. Construction contracts were with the following Naval yards:

"Schlachtschiff H" to Blohm and Voss at Hamburg
"Schlachtschiff M" to Blohm and Voss at Hamburg
"Schlachtschiff J" to Deutsche Schiff- und Maschinenbau AG at Bremen
"Schlachtschiff N" to Deutsche Schiff- und Maschinenbau AG at Bremen
"Schlachtschiff L" to the Kriegsmarinewerft at Wilhelmshaven
"Schlachtschiff K" to Deutsche Werke at Kiel
"H" was laid down on July 15, 1939 and "J" on September 1, 1939. "K" was scheduled to be laid down on September 15 but this was postponed because of the outbreak of World War Two. A hold was also placed on construction of the two ships already started. At the time that construction was frozen "H" had 14,055-tons of material ordered, 5,800-tons delivered but only 766-tons worked into the keel. There had been less work on the "J". 3,531-tons of material had been ordered but only 40-tons put into the keel.

[edit] Other designs
During 1941 and the "H Class" was redesigned ("H-41") and it was proposed to bore out the existing guns to 16.5 inch/48 caliber. One of the reasons behind this conversion was to give these ships a larger caliber weapon than those planned for any known Allied battleship. This and the later "H-42" never got off the drawing board. Then in late 1943, Hitler's original idea of a huge 20 inch gunned battleship was drawn up. This was designated "H-44", but with the stress on German war production at a high level it was decided by late 1944 to abandon the project. The assembled steel was later used to make U-boats.

[edit] Coastal artillery
While only ten of the four-dozen main gun barrels needed for the ships were completed, without the ships it was decided to use the guns constructed for coastal artillery. Four guns were emplaced at Battery Trondenes outside Harstad, Norway. A twin battery was built on the island of Engeløy further south, as Batterie Dietl. Three guns were set up near Danzig, Poland as Battery Schleswig Holstein. After extensive testing the guns were transported to Sangatte, France and set up as Battery Lindemann, from where they fired across the English Channel at Dover. Today, the Adolf Gun at Battery Trondenes is open as a museum during the summer season.

[edit] Comparison
Compared with other battleships of the day the "H Class" would have faired better than the Bismarck Class. Not only did they have improved armoured protection but better armament as well. Statistics show that their weight of broadside would have placed them in fifth place behind the Yamato Class, the Iowa Class, the Vittorio Veneto Class, and the Richelieu Class. They would have out-classed every British battleship afloat. However, the proposed British Lion class battleships, armed with nine 16-inch guns would likely have outgunned them, and sporting an extra 85mm of belt armor (380mm), would have enjoyed greater protection than the H-class.

[edit] Armour statistics
Armoured Belt: 295-175 mm
Main Deck: 80-50 mm
Armored Deck: 120-100 mm
Torpedo Bulkhead: 45 mm
Armored Bulkheads: 220 mm
Main Turrets: 380-125 mm
Secondary Turrets: 100-40 mm
Conning Tower: 400 mm

[edit] Gunnery statistics
Range @ 33 degrees - 40,245 yards (36,800 m)

40.6 cm Schiffskanone C/34 (960 shells)
40.6 cm Sprgr L/4.8 m KZ m Hb High explosive shell (1030 kg.)
40.6 cm Sprgr L/4.6 m Bd Z Hb Semi-armour piercing shell (1030 kg.)
40.6 cm Sprgr L/4.4 m Bd Z Hb Armour piercing shell (1030 kg.)

[edit] See also
Adolf Gun
"H-44" Class
Plan Z

[edit] References
Battleships, Axis and Neutral Battleships in World War II, 1985, by William Garzke Jr., and Robert Dulin Jr.

[edit] External links
Naval Weapons.com
Battery Trondenes
Draft of H-Class
The Battleships (Projected) That Never Were.
H-Class NNT Model (1:700 scale)
Schlachtschiff H
Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/H_class_battleship_%281939%29"
Categories: Plan Z | Battleship classes | H-class battleships

作者: 赵亚彬 时间: 2007-2-16 02:16

听说希特勒想造装800炮的大船，有这回事吗？

作者: Corsair 时间: 2007-2-16 22:06

原帖由 赵亚彬 于 2007-2-16 02:16 发表
听说希特勒想造装800炮的大船，有这回事吗？

不敢说没有，但是我看过的所有比较认真严谨的书籍里都没有谈过有这件事。阿道夫对于海军再无知，对于战争经济他有他非常敏锐的悟性，所以对于装备800mm火炮在经济上意味什么应该有所认识，也因为如此，我本人对于这个说法持怀疑态度。如果他说过这个话，我相信也不是抱着认真的态度说的。有人认为阿道夫是个不正常的人，所以才会说出各种荒唐话，闪出荒唐念头。本人认为这个不是一种负责任的想法。

作者: bf109 时间: 2007-2-17 18:15

真搞不懂德国要这些东西干什么，就数量上来说，永远也不可能超过英国，就火炮口径来说，对付商船的话，500毫米和150毫米并无本质上的区别。

作者: torist 时间: 2007-2-19 00:27

同意楼上的观点。德国的沙恩霍斯特战果还是很不错的，就是运气差点。

作者: 岛群战友 时间: 2007-2-19 21:06 标题: 希特勒的思想似乎确实有些问题的

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: trytry 时间: 2007-2-21 00:25

原帖由 Corsair 于 2007-2-16 22:06 发表

不敢说没有，但是我看过的所有比较认真严谨的书籍里都没有谈过有这件事。阿道夫对于海军再无知，对于战争经济他有他非常敏锐的悟性，所以对于装备800mm火炮在经济上意味什么应该有所认识，也因为如此，我本 ...

800mm那事是William H., Garzke、Robert O., Dulin中一个人或者他们两个说的，有意见直接找他们提去。

作者: myart 时间: 2007-2-21 22:13 标题: 佩服

真佩服大哥们的博闻强识阿！

作者: 1941128 时间: 2007-2-23 15:48

是滴,德国不是搞过三年科学禁令吗

作者: zxc5623 时间: 2007-2-23 17:40 标题: 大海战2中的H44

H44开炮瞬间图片出自 www.navyfield.com.cn

[ 本帖最后由 zxc5623 于 2007-2-26 12:13 编辑 ]

作者: zxc5623 时间: 2007-2-23 17:55 标题: 大海战2中的H44

游戏中的H39和H44 图片出自 www.navyfield.com.cn

[ 本帖最后由 zxc5623 于 2007-2-26 12:14 编辑 ]

作者: slbenz 时间: 2007-9-13 23:43

6万多吨的巨舰
主炮居然是16英寸的，至少要配18英寸的
浪费啊

作者: 启明星辰 时间: 2007-9-20 11:39

应该称为H号战列舰，因为德国的战舰建造都是按照英文字母表来排序的。只有在建造之后，排序的战列舰要是同一型号的就是同一级别，按照惯例使用同级首艘战舰来命名。

作者: df4d0090 时间: 2008-6-8 14:57

ls正街~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: 尼米茲 时间: 2008-7-16 00:17 标题: 回复 1楼 U-571 的帖子

真佩服大哥们的博闻强识阿！

作者: lids001 时间: 2008-7-16 10:13 标题: 回12楼的兄弟

德国的沙恩霍斯特如果改装380*2的话就有可能在最后一战给约克公爵点颜色看看了

作者: hyyy 时间: 2008-7-16 11:38

整体防护理念是落后的防护思想,还停留在一战时期,二十年禁止建造大型军舰,设计思想上的落后是不可避免的.............

作者: evaf 时间: 2008-7-16 19:39

这东西如果造出来，比首相还渣······

作者: evaf 时间: 2008-7-16 19:45

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-16 11:16 发表
不行，在英国海军占有总体优势的情况下，德国军舰如果不能做到一击脱离，逃之夭夭的话，被英国海军缠上了就只有死路一条。
沙恩即使重创约克，约克也可以转舵逃走，而不必担心德舰追击，而德舰一旦被击伤失去行动力 ...

伟伟大大的威廉皇帝是绝对不会允许他伟大的海军用那些非骑士的手段赢得战争的，如果当时第二帝国军舰在设计时就以破交为目的，那也太高看德国人的智商了，无论是一战还是二战，海军主要执行破交任务，都是半路出家，不得已而为之的结果

作者: evaf 时间: 2008-7-16 19:54

一击脱离，用装甲脱离敌射程？全面防护了就能一击脱离？或是不能脱离时扛更久？IJN就有在作战舰艇上加挂木质应急舵的行为，而首相吃了大亏后，独国海军任然没有采取相应措
施。
全面防护是局地战斗战略决定的，几乎所有地中海海军，都是这样，要说全面防护，法国人才是典型

作者: hyyy 时间: 2008-7-17 11:36

关注,怎么关注,设计理念达东西不是看就能学来的,你不设计,不开工造,就在那里看人家有了什么新船,就能学来啦,如果真能学得来的话,德国人就不会抱定全面防护不放了.........二十几年不能新造舰,等放开了以后,只能利用一战的造船思想来建造了,这二十几年德国人可一直盯着世界呢,学得来么?全面防护与破交没有任何直接关系,一战设计军舰时,全面防护非常流行,在那个时代大家都用这个,船坚炮利嘛,即便是为了进行舰队决战而设计的战舰,也是全面防护为主...............
利用大型水面舰艇进行破交战这种东西,是德国海军在水面舰力量极端弱小的情况下不得以才取的二流战术而已.看看雷德尔的大舰队思想吧,他可是很想搞出属于德国自己的大舰队的,可惜碰上了一个压根不懂海权的陆军下士,也就没招了,反正在某元首的心里,只要有足够的虎I坦克一样征服全世界,典型的海盲而已.....
用全面防护，避免在攻击护航队时被直接掩护的中小舰艇的炮火伤及非直接致命区域而导致航速下降..........
拉倒吧,靠那几十毫米厚的穹甲能掩护住什么东西,美国的舰船不靠这种玩意照样不容易被中小口径炮击中减速.............
另外看清楚27楼所说的,人家说的是第二帝国,知道什么时候是第二帝国不,首相在位的时候是第三帝国.............
回去补习下再来吧........

作者: evaf 时间: 2008-7-17 12:51 标题: 回复 30楼大漠老兔的帖子

“设计思想的更新，其实不一定要真的造，只要密切关注世界的造舰思想变革就可以了”
可笑！你是真不懂理论与现实之间的差距还是怎么？机械制造上的设计思想，施工图纸，实际制造之间的距离，你是没有任何认识
“只要密切关注世界的造舰思想变革就可以了":德国人在驱逐舰上使用高温蒸汽轮机，就是关注了造舰思想变革，而且还实际运用了，结果一团糟！要是不真造也不错，至少不会有人骂，反正纸面上的东西，心比天高命比天高，还可以留下不少东西给独迷们YY。知其然而不知其所以然，某国弄来了某先进发动机的几乎全套图纸，欢天喜地以为跟上了时代潮流，结果造出来的东西故障百出，果然还是不要造出来好啊

作者: evaf 时间: 2008-7-17 12:53

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 12:43 发表
版主大人不去批评一下有人在讨论第三帝国军舰的帖子里提第二帝国的军舰的错误，反倒污蔑说我不知道第二帝国和第三帝国的区别，实在是犯了先入为主，为了反对而反对，为了批评而批评的错误。
第一帝国是神圣罗马帝国 ...

这是你没看懂HYYY的话，他说的首相，是俾斯麦BB，不是俾斯麦其人！

作者: evaf 时间: 2008-7-17 13:09

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 10:10 发表
沙恩、斯佩之类军舰，如果不是为了破交而设计，还能怎么解释它们的非正常比例的火力、装甲和航速？
用全面防护，避免在攻击护航队时被直接掩护的中小舰艇的炮火伤及非直接致命区域而导致航速下降，以便在对方主力舰 ...

非正常?你所谓的“非正常”是相对与RN而言的，对独国人来说，沙恩那与SMS BC如出一辙的设计思路，很正常啊。只不过是从第二帝国转倒第三帝国而已。
德意志，倒的确有破交的意味，但无论对于独国还是其他海军强国来说，德意志都是个异类，是战舰设计的旁支而非主流，那他跟沙恩放在一起，貌似不妥吧？
为什么全面防护就是针对护航队的小舰而非敌方主力舰队的中小口径火炮呢？独国人无论是在一战还是二战，对最大交战距离的判断都偏小，其认为在舰队决战中，敌方巡洋舰级别的火力同样能对己方主力舰构成相当威胁，全面防护更多是出于这点考虑。
要是为了破交而设计，除了良好的机关性能和续航力，更重要的是航速，毕竟这些执行破交任务的BC，拥有比敌方护航队更强大的火力，完全可以在敌方射程外用远程火力融化对手，全面防护起不到应有的作用

作者: evaf 时间: 2008-7-17 13:26

[quote]原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 13:02 发表

······实用技术与设计思想两者是相互影响的，炮控技术的提高，使得交战距离增大，交战距离增大，使得战舰水平防护必须提高，同时鱼雷的成熟，促成了战舰水下防护系统的变革，这两点几乎决定了未来战舰基础设计的方向，并扩展了主力舰的实用方式和作战对象，其对主力舰结构设计的影响甚至超过了空中武力的出现。
"无直接联系”，亏你说得出来········

作者: luckpanzer 时间: 2008-7-17 13:39

关注确实可以保证自身不会被世界领先水平拉下太远，但这是理想状态。
没有实际的研究和开发是不会发现现实存在的问题的。
就算德国的造船师二十年间痴心不改的想着新技术新工艺，那么他们从世界其他国家海军的发展上能关注到什么？他们没有关注到海战距离的增大，没有关注到电子设备的广泛应用，没有关注到海空协同的作战思路……
即便是能突破种种封锁得到了别人的新技术情况，那又如何判断某项技术某项革新是否适应德国的实际需求呢？没有实际建造没有实际验证就没有实际结果。
这点前面大家基本都应该认可，二十年的停滞对德国造船技术来说是致命性的。

对于大漠老兔的一些观点，我有一些意见，大家探讨：
全面防护——俾兹麦的全面防护不是出于其作战任务，这级战舰对德国人来说就是一战“拜仁”的现代化改进版，因为德国人没有可能实际验证全面防护和重点防护的优缺点。而把全面防护的出现作为德国人把大型战舰当作袭击舰，这就是本末倒置了，俾兹麦级非重点区的防护可以证明，就以其艏艉水线处60、80mm的装甲来说，既不能抵挡远距离8寸炮的打击，又刚刚好引爆配备延时引信的大口径战列舰炮弹。这种程度的防护用来做袭击舰是完全失败的。
性能侧重——德国人的大型水面舰只看起来是侧重防御和速度，但是别忘了无论是俾兹麦还是沙恩霍斯特，在设计时都是计划安装更大口径主炮的，拖后腿的是主炮的设计制造。如果按计划完成，那么理论上火力会增强、速度会降低，这还能说是袭击舰？

话说到这，看看德国大型战舰的设计，很多地方都显示着思想的落后，主装甲向水线以下延伸不足，全面防护造成的吨位浪费，对交战距离估计不足造成的水平装甲布局不合理……

作者: xuanyuan 时间: 2008-7-17 17:16

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

一战后美、英、法、意、日都曾经针对日德兰经验设计过新式战舰，也都曾通过对条约废弃舰的实弹试验正面或者侧面验证过这些设计，此后15年的时间里，他们有大量时间不断消化这些东西，同时根据科技进步改进设计，而德国人除了反复阅读日德兰的损伤报告以外什么都没有
稍微对系统设计了解一些的人都知道，彻底完成一次设计，包括理论计算、绘制蓝图、完成船模测试等等所带来的经验是相当多的，而这些是只能从单项上关注技术改进的研究根本得不到的

作者: evaf 时间: 2008-7-17 17:34

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

原来陆奥没在43年爆沉，是直到IJN玩完也没完工啊

作者: kevin_hx 时间: 2008-7-17 18:04 标题: 回复 43楼 evaf 的帖子

我想，他应该想说的是“一战”吧

但是非常遗憾的是，陆奥是1918年开工，20年下水，21年竣工的，无论如何也谈不上“一战结束收尾完工的陆奥”吧

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-17 18:38 编辑 ]

作者: kevin_hx 时间: 2008-7-17 18:32

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

你所说的近20年没造新舰？什么意思？1918年到1938年之间？

先看美国
内华达级2舰，1912年开工，1916年竣工，采用了当时颇具争议的重点防护设计
宾夕法尼亚级2舰，1913、1914年开工，1916年竣工，内华达级的改型
新墨西哥级爱达荷号1919年竣工，宾夕法尼亚级的大改型
田纳西级田纳西号，1920年竣工，新墨西哥级的改型，改进了水下防护和内部隔舱
科罗拉多级科罗拉多号，1923年竣工，比田纳西级加大了主炮口径，达到16英寸
北卡罗来纳级首舰37年开工，41年竣工，完全的装甲盒式结构
那达科塔级39年开工，42年竣工，优化了装甲防护

再看英国
纳尔逊级22年开工，27年竣工，强化水平防护，增加水密舱
KGV级37年开工，40-42分批竣工

日本
长门级长门号17年开工，20年竣工
陆奥号18年开工，21年竣工

法国
敦刻尔克级首舰31年开工，36年竣工
黎赛留级首舰35年开工，40年竣工

真佩服你信口开河的本事

海军假日期间所有的战列舰都被你华丽的无视了

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-17 18:35 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-7-17 18:32

老兔啊,老兔啊,你思路真是混乱到相当的地步
我出个简化版的题目给你做,你就知道你的错误了
题干
小明在三年级时喜欢喝牛奶
问题,请选择下面两项中较为合适的一项去反驳题干
A:不对,小明在三年级时喝可乐的次数更多,所以,小明更喜欢喝可乐
B:不对,小明在五年级时喝可乐很多,所以小明在三年级时更喜欢喝可乐
你选哪个.难道是B
大家来选选看,很明显的题目嘛.........

作者: hyyy 时间: 2008-7-17 18:46

不说了,思路混乱,完全沉浸在自己的世界里
不要举证了,举证也没用
关注,你看着别人造出了长门,就能知道长门的设计思想与特点啦,人家的保密系统是吃干饭哒,在这方面,英国人就吃了亏.把纳尔逊的图纸了交了出去,当然,这是平贺靠私人关系搞到的,但是到了日本人自己,那是相当精明,妙高的设计图纸捂得死死的,英国人就是找到平贺也白搭,那时候英日是什么关系,至少英日通商航海条约还没破弃,是理论上的同盟关系哦~~~~~~
前面已经说了,沙恩是建造时就用来破交的,还是实战时当破交舰用的,这个你自己去看好了,如果硬要当别人的话是P,那也没办法...........
全面防护的东西还是收起来吧,前面已经说了,一战时期的思想,你要硬说啥全覆盖,挡在弹道上,或是延伸多少多少,也没得办法,你不如去找七爷,他那里还有更多的新玩意哩

作者: hyyy 时间: 2008-7-17 18:47

德国人造舰上的这些和那些毛病,和20年没造舰之间有什么样的关系,为什么会出现这些毛病,想过没有,还啥用20年没造舰这样的证据没有说服力...........

作者: reinhot 时间: 2008-7-17 23:28

平贺和纳尔逊级这段事我有看到
总觉得日本人小气心胸狭隘，给盟国看基本上可以
而且人家用更高级的新战舰图私底下交换耶
况且已经先给平贺画铅笔草图了付了头期款

作者: hyyy 时间: 2008-7-18 12:07

一战分明是1918年11月结束的,怎么成了1919年结束的了,而且陆奥竣工是在1921年了,距离一战结束已经有3年,当然不是什么一战结束收尾完工.
德国是因为凡尔赛和约不能造舰,而英法美意日是因为华盛顿条约而放弃造舰,但并不代表其不能依据本国的需要不断改进工艺,尝试新的设计,也就是说,华盛顿条约仍然保留了英法美意日作为实践者的权利,而凡尔赛和约则是将德国彻底地打成看客,只能从别国公开的资料和以前的损害报告来产生所谓的新的造舰思想,这种所谓的新也就是对一战的设计思路修修补补而已.............如果说20年不造舰导致了德国的落后让你不能理解的话,那么换种说法,20年不许德国造舰应该好理解些了吧...........你想造,想进步,想实践,别人不让你实践,而且一封就是20年,你觉得你还能跟上时代么..............

作者: kevin_hx 时间: 2008-7-18 12:21 标题: 回复 50楼大漠老兔的帖子

瞧瞧你，真是逻辑混乱，明明是自己说20年什么国家都没造舰，现在居然开始说大家都造舰了，PFPF

另外，请你用词准确一下，
————————————————————————
你所说的这些军舰中，基本上一战中开工，战后完工的
——————————————————————————
除了我列出的美国的前几个级别，其他的有么？
我之所以列出美国前面的几个级别，就是要告诉你，重点防护思想是什么时候就开始了
另外，连我的帖子都没看仔细，只看了前面几行？就来说事了？

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-18 12:35 编辑 ]

作者: kevin_hx 时间: 2008-7-18 12:22

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-18 10:30 发表

一战是1919年结束的，陆奥当然可以说是一战收尾完工的了。
只有英国那些406炮的垃圾船不能算是跟一战有什么关系。

一战是1919结束的~~~~~~~~~~~~
我只好选择无语
另外，船是否垃圾，不是由你来评价的

作者: luckpanzer 时间: 2008-7-18 12:31

设计思想就是预测未来作战环境那么简单？那为什么相同的叶测结果可以产生出不同的建军思路？
一战的失败不只是让德国人二十年不能建造军舰，而是彻底的让这个国家变回了大陆国家。二十年的停滞没有造新舰并不重要，重要的是整个国家思路的转变，和技术人员的流失，一个雷德尔不可能改变一个国家的思维方式，而失去了传统的海军不可能一夜之间建立起来。

作者: luckpanzer 时间: 2008-7-18 12:34

纳尔逊当然是垃圾了，居然能在条约限制内装下9门16寸炮，而且能够实现相应的防护能力，比起吨位更大，火力更差，防护更废的首相来说简直是垃圾中的垃圾

作者: evaf 时间: 2008-7-18 12:48

原帖由 hyyy 于 2008-7-18 12:07 发表
一战分明是1918年11月结束的,怎么成了1919年结束的了,而且陆奥竣工是在1921年了,距离一战结束已经有3年,当然不是什么一战结束收尾完工.
德国是因为凡尔赛和约不能造舰,而英法美意日是因为华盛顿条约而放弃造舰,但并 ...

这家伙没一点基本的工业常识，连初中政治课本中唯一有用的理论与实践的关系也没弄懂，根本不理会实用技术对设计思想的影响，加上不知从哪个次元弄来的陆奥残舰论与一战延迟论，跟他讲道理是没用的

作者: xuanyuan 时间: 2008-7-18 12:51

恩，搞了半天设计思想这个东西，只要你有机会听说过，或者说只要你有可能想过就等于你已经有了，至于什么根据实践、改进和完善的，进而在真正意义上将一个想法、一个理论转换为一种思想并彻底掌握所需要的过程，反而只是所谓的技术问题
果然是强大的理论，当今信息扩散比70年前迅猛N倍，所以世界已经不存在“设计思想”落后这种事情了，哪怕是什么乌干达、赞比亚一类的国家，只要它决定研制某种武器就立刻自动获得了世界先进的“设计思想”，甚至是什么阿猫阿狗的所谓军事爱好者嘴上一撇，也就在理论上拥有了和洛马或者雷神的核心设计团队一样的先进的“设计思想”，只要对着GOOGLE一搜，再先进的“设计思想”都不怕想不到
不得不说，设计思想这个东西，还真TM不值钱

作者: xuanyuan 时间: 2008-7-18 12:58

929KG的14寸弹，果然是要靠先进“设计思想”才能造出来的东西

突然想起来某大仙的名言“只要德国设计师想，就没什么不可能的”

作者: luckpanzer 时间: 2008-7-18 13:00

不要拿日本造飞机说事了，实在看不下去了，军舰和飞机的技术层次相同的？
日本有很多可用来试验技术的平台，而且在美国的帮助下日本能够生产战斗机。
德国人没那么好运气，被别人看得死死的不说，拿什么验证造船技术？

作者: luckpanzer 时间: 2008-7-18 13:03

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-18 12:44 发表
“二十年的停滞没有造新舰并不重要，重要的是整个国家思路的转变”
这个话很有道理。因为所有列强基本都是在同一时间段内没造新舰。
至于纳尔逊级，用406炮发射356炮同样重量的炮弹，不垃圾？

鼻子买一样使用轻弹，照样有人认为那是相当强大的事情。看来是否垃圾果然就是红口白牙说算就算阿

作者: evaf 时间: 2008-7-18 13:13

“德国、意大利、日本、法国的主力舰上配专用副炮和高炮，而不是像英、美一样直接用两用炮”
大和的155，敦刻尔克的130，他们的对空能力都被兔子剥夺掉了·······

作者: evaf 时间: 2008-7-18 13:27

“如果意大利在二战时造舰思想不落后的话，就更无法用什么20年没造舰来解释了，意大利最后一艘一战开工舰和第一艘二战开工舰之间的间隔保证很长。”
按你的说法，意大利最后一艘一战舰开工于1914年，而没有一艘是二战开始后开工的。而那艘最后的一战开工舰 FRANCESCO CARACCIOLO根本就没完工。且不论你的观点是否正确，就以你的论据来说，也是不成立的

作者: xuanyuan 时间: 2008-7-18 17:43

哦，原来德国海军设计师在35年就高瞻远瞩的看到了4年后就要和英国人PK，而由于自家一贯遵守国际协定，就算4年后不开打，再过一千年开打也绝不会超过35%限额，于是在一年不到时间内赶超世界，设计出符合自家需要的先进的全面防御设计思想的大型袭击舰-俾斯麦
看来雷德尔被邓尼茨取代不是偶然的，他的手下都能看到的前景，他竟然痴呆般的等到开了战才明白希特勒对自己保证的所谓战争不会在43年前爆发，Z计划有时间执行统统是鬼话，才知道原来手下已经偷偷的把战列舰都造成了袭击舰
纽伦堡没让他如常所愿真是遗憾

[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-7-18 17:46 编辑 ]

作者: xuanyuan 时间: 2008-7-18 17:55

花四万吨钢铁造出来一艘非装甲盒部分不能有效防御CL主炮，却足以引爆BB炮弹的所谓集20年不忘关注世界先进设计思想的成果之大成的 全面防御袭击舰，德国海军设计师的眼高手低程度比热血军迷还有过之而无不及
不得不再说一次，先进设计思想真是不值钱的东西

作者: hyyy 时间: 2008-7-18 18:31

对,对,技术归技术,思想归思想
公元XXXX年,乌干达的一群土著,决定建造一辆山寨版主战坦克,设计的思想就来源于长期以来留存的一张模糊画片,上面画得是M1A2,这就是紧盯世界先进制造工艺了,可惜因为从没制作过坦克,实在无法下手,唯一制造过的是牛粪车,只好利用现有的技术在一辆牛粪车上安装一个弹弓了事,但是全世界都要赞同他们的先进制造思想,因为他们终于制造出了世界上最先进的乌干达版的M1A2
一群连坦克行走原理都不知道的土著,只要盯着画片就能YY出先进的制造思想,楼上的推理真是强大无比啊..............

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-7-18 18:32 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-7-18 18:35

其实所有40年左右下水的战列舰，其防空火力都被其后的战争证明是落后的
不用说其后,你放到21世纪,连60年代建造的军舰的防空都是落后的,要比就在40年的时代背景下去比,在米国已经有了MK12,日本有了九八式高炮的时候,德国人还在使用连双翼慢速机都打不下来的先进高炮,果然相比之下,其他人都很落后啊...........

作者: evaf 时间: 2008-7-18 20:35

"技术是技术，思想归思想"
不去想自己的军舰应该设计成什么样，有什么侧重，就能出作品？
整天窝在绘图室里画图设计，翻阅资料，就能造出军舰?
还是说你的思维就像老式机械计算机，给你什么程序，你就干什么工作，连逻辑回路也不需要·····

这帖子快变成文字游戏和首相的批斗贴了

作者: evaf 时间: 2008-7-18 20:38

原帖由 hyyy 于 2008-7-18 18:35 发表
其实所有40年左右下水的战列舰，其防空火力都被其后的战争证明是落后的
不用说其后,你放到21世纪,连60年代建造的军舰的防空都是落后的,要比就在40年的时代背景下去比,在米国已经有了MK12,日本有了九八式高炮的时候, ...

他肯定要说，那是技术，跟思想没关系

作者: hyyy 时间: 2008-7-18 21:18

哈哈，没有防空思想的进步，开发新高炮干什么啊，弹弓也能打飞机，让独国人全拿弹弓去弹好了.............

作者: hyyy 时间: 2008-7-18 21:19

召唤土牛，此帖关了算了，马上要开奥运了，坛子最好安静下了，要和谐...............免得被XXOO

作者: evaf 时间: 2008-7-18 22:20 标题: 回复 75楼 hyyy 的帖子

我认为还是不要关闭为好，只要大家控制好情绪，不该说的不要说，就没事。否则有人又要控诉不给他说话的权利了·······

作者: hyyy 时间: 2008-7-19 11:33

再次召唤土牛,关闭此帖,宾暂时专入论坛仓库现在是特殊时期,要收紧言论,小白们爱咋说咋说,特殊时期,就该特事特办.............

作者: kevin_hx 时间: 2008-7-19 12:59

这么好的反面教材讨论帖放进论坛仓库岂不可惜？
孰对孰错，大家自然清楚
通过讨论可以教育更多的人知道真相
此贴关闭，已经无需讨论，剩下的已经是文字游戏了。

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