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标题: 大家对乃木希典怎么看？ [打印本页]

作者: bf109 时间: 2007-3-8 02:56 标题: 大家对乃木希典怎么看？

现在好像对他评价很低。

作者: 飞龙 时间: 2007-3-8 13:38

中国人评价敌国将军肯定低嘛
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我的建议是换个角度，假如你处在乃木当时的位置和环境上，能怎么做？

作者: guerra 时间: 2007-3-8 14:31

虽然不怕死，但是战术水平实在不敢恭维

作者: reninhat 时间: 2007-3-8 17:11

我想当时日军也别无良方，联合舰队在之前和炮台的对轰中已经吃过亏了。
俄军远东分舰队正在赶来的途中，如果不尽快拿下旅顺，日军联合舰队可能会腹背受敌。
其实造成日军大量伤亡的是马克辛机枪，不过此战也为日后一战的战术奠定了注脚。
试想英法德奥这样欧洲军事强国，在凡尔登，索姆河，马恩河密集防守的地堡和坑道面前，每次都是沉尸百万。% [" H5 O2 f; Q. P& T' U2 q
对于之前的日俄，还能怎么苛求所谓的战术突破。" R0 s) O. f. ^1 a1 x5 n" Z. O( k" Q
我认为，双方在此战中将此后20年内陆军攻防战的精髓都表现出来了，其实应该算的上一场经典之战。
对于乃木希典，连自己的亲生儿子都送上战场，牺牲掉了。无可厚非啦！
最关键的是，日军完成了战略意图，为了之后东乡的传奇，做好了铺垫。
对了，东乡这一战，也深重影响到了一战中的强调全主炮无畏级BB海军战术发展。
可以这么说，整个日俄战争是一战前最重要的战术演练，很多一战的陆海战例都可以在这一战中找到雏形。
其军史意义，不亚于德国干涉西班牙内战，对于德国发展出陆空协作闪电战的影响。7 b( o& v% S/ n- ?
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[ 本帖最后由 reninhat 于 2007-3-8 17:16 编辑 ]

作者: bf109 时间: 2007-3-8 23:02

从军事上看，乃木打旅顺口确实有计划不周的地方。但客观一点看，这个任务本来就是个烫山芋。他的人格魅力当然是没有什么可以挑剔的地方。另外，如果明治拒绝按照山县有朋和大山岩的意思撤掉他的传说真有其事的话，那么只能说明治的确有人主之风，即便跟中国历史上那些伟大的皇帝比，也不遑多让了。

乃木的一生就是明治四十年的缩影。明治时代结束了，他也该谢幕了。当然这种谢幕方式有些令人意想不到。

作者: 飞龙 时间: 2007-3-8 23:44

乃木的自杀是个很好的谢幕方式，后代都死了，孤独终老难道不是更残酷。如此殉主而去，反而让后人更多了些评点。

作者: ywj309 时间: 2007-3-10 19:43

"明治的确有人主之风，即便跟中国历史上那些伟大的皇帝比，也不遑多让了。" 言过其实了吧！那有你所说的样啊，

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-23 20:10

军国主义的战争狂人。

作者: 吉文 时间: 2007-3-25 21:53

一将功成万骨枯，据说当时死掉的日本兵的骨灰装了3个棺材。' N V+ P$ A4 G4 i
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虽然像这种要塞攻防战进攻方不占优势，但这种万岁冲锋几乎要把日本人的血流尽了。

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-26 12:23

听说这是标准的日本兵法，甲午之后，日本看不起中国，也看不起中国兵法，认为，日本兵法讲“真锐”中国兵法讲“诡诈”，所以也埋下了，日俄战争、太平洋战争中日军崇尚进攻，死打硬拼的结局

作者: vassiliev 时间: 2007-3-26 12:35

太平洋上日军的战术，也是被自己火力不足逼出来的，换了别人到那个地位上，也不过如此。
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别说日本，南北战争中的美军——不论南军北军——在炮兵火力不足的时候不一样在玩肉弹人海，恐怕规模比日本人还大，还要惨烈。

作者: 飞龙 时间: 2007-3-26 13:41

楼上的话对头，有其它办法可选，估计没人会选择肉弹。

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-3-26 16:35

上边的话有一定的道理，不过也不能忽视了旧日军的特殊性：武士道的传统；死后为神的神道教信仰；传统上吃到的甜头：对日本明治西南战争时期萨摩的“拨刀队”推崇；日俄战争中日军在奉天战役中，以师团级的刺刀冲锋在危局中击败俄军的历史等。而且，太平洋战争中日军的疯狂你能用和美军巨大的火力差距来解释成被逼出来的，那日俄战争中日军和俄军的火力都差不多。甚至在炮兵火力上日军还占优势。日军不也一样用这种战法死打硬拼吗？而且同样是日军太平洋战争中的将领，同样是和美军巨大的火力差距：守硫磺岛的栗林就用合理的战法，没有让他的士兵发动过自杀冲锋白白送死，虽然最后还是全军覆灭，但虽败由荣，创造出了，自身伤亡小于美军的唯一战例来。在看到客观物质条件差异的同时，也不能不看到日军自身的主观原因。

作者: 飞龙 时间: 2007-3-26 18:07

中国抗战初期，缺乏重火力支持的国军也组建了大刀队....

作者: 吉文 时间: 2007-3-26 22:34

但大刀队都是快速接敌，很少长时间的暴露在敌人的火力下。

作者: bf109 时间: 2007-3-27 00:41

当时讲究猛冲猛打，士气压倒火力是欧洲主要军事强国的典型思想，考虑到世界上只有他们拥有一流陆军，这也可以说是世界认同的看法。

可以这样想，当时义务兵役制普遍实行，陆军进入了所谓百万大军的时代。这也就意味着有些过去根本没想到参军的人也被迫上战场。另外，在和平时期，国家是供养不起那么大的军队，因此战时必然大量使用预备役人员。怎么能让这些不情愿的兵冒着枪林弹雨冲上去，估计是当时军队组织者考虑的主要问题之一。

作者: 吉文 时间: 2007-3-27 11:39

那个年代是自动火器飞速发展的时候，各国的军事思想还没跟上来，应该说还没有吃到教训。

作者: 飞龙 时间: 2007-3-27 12:51

原帖由吉文于 2007-3-26 22:34 发表
- J L, O* y; }+ D( C, `/ U但大刀队都是快速接敌，很少长时间的暴露在敌人的火力下。

鬼子也是快速接敌啊，万岁冲锋的时候跑得比兔子还快

作者: 吉文 时间: 2007-3-27 17:36

看鬼子拍的电影203高地的剧照里，那山坡上连个大点的遮挡物都没有。
毛子机枪手肯定爽死了。
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当时，毛子在整个旅顺才有60多挺机枪，要是像德国人在索姆河那样搞个几百挺···

[ 本帖最后由吉文于 2007-3-27 17:39 编辑 ]

作者: vassiliev 时间: 2007-4-2 11:45

原帖由 八千里路云和月 于 2007-3-26 16:35 发表
" L, x* b& w8 y" p; w# W, O8 b# f上边的话有一定的道理，不过也不能忽视了旧日军的特殊性：武士道的传统；死后为神的神道教信仰；传统上吃到的甜头：对日本明治西南战争时期萨摩的“拨刀队”推崇；日俄战争中日军在奉天战役中，以师团级的刺刀冲 ...

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我觉得，这也怨不得日本人蠢。4 j6 r) s5 b# T7 N; E

十九世纪末，正是火力技术突飞猛进的时期，机枪，后膛炮，触发引信爆破弹，后膛来复枪，所有这些使得防御的威力大增，而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝大多数军人都没意识到战场环境比拿破仑时代完全变了，而当他们真的面对这剧变的战场时，往往手足无措，除了人海攻击一时也无技可施。别说日本，英军的火力强吧？可十一年后他们在索姆的进攻哪里比日军攻打203高地高明了？一天伤亡六万，日本人也没这么疯狂。旅顺口之战从战术上讲就是一战堪壕战的序幕，日军被打的尸山血海，可十多年后的法国人英国人德国人哪个不是如此？

作者: BENQ 时间: 2007-4-2 15:43 标题: 狂人

一个视士兵的生命如草芥的蠢货

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-4-4 11:00

原帖由 vassiliev 于 2007-4-2 11:45 发表
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$ z! `' j% u6 @* h我觉得，这也怨不得日本人蠢。7 x/ f' G# S& D" a8 K) H2 U

3 d# D5 K# v4 k( ]; d/ L十九世纪末，正是火力技术突飞猛进的时期，机枪，后膛炮，触发引信爆破弹，后膛来复枪，所有这些使得防御的威力大增，而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝 ...

我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法，你说的客观条件都是存在的，可正是在这个技术大变革的时代中，才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分，能够把握住时代变化之人，必将是军中之翘楚。对于广大士兵而言就是最大的幸事，至于技术的突飞猛进的时期，也不仅仅是十九世纪末啊，相对于过去的时代，工业革命以后技术都是突飞猛进的哦，拿破仑之所以成为十九世纪初的欧洲战神，就是因为他充分利用了十八世纪末以来在炮兵技术火力上的进步，比其它欧洲国家同时代的将领高出一筹。我的结论就是乃木希典是一个平庸之辈，典型的一将功成万骨枯型的”庸将“

作者: vassiliev 时间: 2007-4-4 12:31

原帖由 八千里路云和月 于 2007-4-4 11:00 发表- e. ~' t7 p, V4 \( O1 q
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我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法，你说的客观条件都是存在的，可正是在这个技术大变革的时代中，才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分，能够把握住时代变化之人，必将是军 ...

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当然，我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处，我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型，血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征，不如说是技术发展不平衡的产物。
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另外，打破203高地式的惨状的不是某个才华卓越的军人，而是技术进步与想象力结合的产物——坦克。而在坦克发明前，换了其他人也改变不了当年日军面对203高地上坚固防御阵地的窘境，也没有其他更好的办法来攻占它，所以，乃木是不是个庸将姑且不论，至少不能以他在攻打203的表现认为他是个庸将——换了拿破仑恐怕也没别的招。

作者: bf109 时间: 2007-4-4 18:49

要围攻旅顺口恐怕也有海军方面的原因。本来海军就打算一开始就用偷袭彻底消灭俄国舰队，但是因为执行不周和东乡过于谨慎而失败了。因此海军开始改用布雷的战术，结果死得船比俄国人还多。不得已才要求陆军发动陆上进攻，其用意是要把俄国旅顺口舰队驱赶出来，由日本舰队在一次海战中予以消灭。但黄海海战的结果，因为东乡又一次过于小心，俄国舰队大部分逃回了旅顺口，这样就没有办法了，只能靠陆上硬攻。

其实如果不是海军要求的话，根本不必攻克旅顺口，就用一个师团围着就行了。日军此时在陆上主要战场的兵力并不富裕。由于是海军一再要求，恐怕攻击旅顺口要塞本身也不是陆军的初衷，否则的话没理由不一开始就把重炮带来。由于准备工作做得不好，所以只能打一步看一步，遭到了一系列惨重损失。而且日军此前打攻坚战的经历只有两次，都是对不堪一击的清军，所以也没有可能预料到会如此艰难。在发动了头几次进攻之后，已经上了贼船，再怎么样也只有硬着头皮干下去了。

作者: weidong1984 时间: 2007-4-4 18:57

狂人，为了胜利不顾一切，缺少人性化，侵略思想严重！不过，对于自己的祖国则显露出绝对的忠心，军事上的将才

作者: toyotomi 时间: 2007-4-6 09:29 标题: 回复 #7 ywj309 的帖子

明治称其为东方历史上最伟大的君主之一也不为过。其身处一个时代巨变的时代，其国际压力远甚于其他时代的东方君主，由于他的正确领导和对时代的把握度，使一个落后的东方小国，步入世界列强之伍，影响了远东数千万平方公里的历史走向。

[ 本帖最后由 toyotomi 于 2007-4-6 21:18 编辑 ]

作者: 八千里路云和月 时间: 2007-4-6 19:10

原帖由 vassiliev 于 2007-4-4 12:31 发表
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9 i# H3 a7 K: H. }" k3 D5 Z当然，我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处，我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型，血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征，不如说是技术发展不平衡的产物。
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另外，打破203高地式 ...

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也不尽言吧，技术发展不平衡增加取胜的难度，我承认老兄有其道理，不然我就是唯心主义了，我同意，可要说同样的条件下，别人也没有办法，以更小的伤亡攻下203高地，老兄也不免太武断了吧。进入到唯武器论中来，从火力密度上讲，全旅顺俄军机枪60多挺，放到203高地能有多少？就算一半好了30挺。（好象不可能）和二战时期一个日军大队几百人，30多挺机枪相比，火力也强大不到那里去。况且旅顺203高地乃木在9月19日开始进行攻击，到12月6日攻占，用了近三个月时间。换了别人这么长时间就真没有任何其他办法了？小弟在此抛砖引玉指出一两招，。一、砊道爆破法，此招中国远征军攻击日军腾冲松山主峰时用过，这一仗，一开始也是死打硬拼，中国军队死老了，如果不改变战法，只要日军有弹药就是再打一年也打不下松山来。最后卫立煌用挖地道的方式，让山上的鬼子都座了土飞机。要是早用，可以少死多少人啊？！这招，共军经常用。”二、步炮协同，阵前土工作业：这招共军在淮海战役中等很多战役中用过，在电视剧《亮剑》中消灭山崎大队中有精彩表现，如按照老兄所言以八路军和日军技术发展之不平衡，要想拿下山崎攻上山去，不是用大炮把山炸平，就是用时空机器搞来坦克冲峰，最好再来点火焰喷射器助阵，可惜土八路不可能有这本钱，就以装备论，这时候的八路军的火力、装备、弹药量还赶不上35年前日俄战争时的日军哪。所以如果乃木以土工作业挖战壕到203高地山下再以螺旋性挖到尽可能近的地方。将部队隐蔽于内，对山顶进行猛烈炮击，乘俄军在工事躲炮，反应不及之机，进行突击，胜算会不会更大？！大家可以讨论讨论。要是放在名将手中，自然比我这样的无名小子有更多的妙招。

作者: vassiliev 时间: 2007-4-9 09:30

老兄啊，乃木有坑道推进的时间么？坑道一样也怕重炮，重炮炮击很容易导致塌方，而俄国守军有一大堆军舰上拆下来的大口径火炮。我去过203高地，多少了解那里的地形，你设想的坑道作业规模惊人，要想不让对方发现起码需要躲在山脊反斜面后面，而那里根本没有，俄国人一览众山小，日本人根本无处藏身，这样的话，你想过俄军重炮炮击你的坑道施工工地会是个什么场面？还有，203高地的土质非常坚硬，表土下面是厚厚的岩层（其实大连及其周边的土质多是如此，因此没办法修造地铁），俄国人在山上的很多工事就是在石头里凿出来的，在这个地方搞坑道施工，实在太难为日本人了。9 n$ l- [8 I3 F- Z

[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-9 09:44 编辑 ]

作者: 飞龙 时间: 2007-4-9 10:34

亮剑的许多描写有点儿戏化的感觉，不是一篇严肃的作品，反而像网上的恶搞，再带点武侠小说的味道，比如李云龙和楚云飞大闹鬼子生日宴会，全灭鬼子再全身而退的描写，跟金庸小说的某些片段何其相似.....

作者: vassiliev 时间: 2007-4-9 12:29

许多问题，如果不关心细节，很难理解当事人为什么会那么做，因为我们不知道他面对的形形色色的困难——就拿乃木在旅顺口来说吧，面对203高地这么大的一个障碍，如果实施坑道爆破，他起码会面对时间紧迫，地质条件恶劣，地形不利，以及缺乏足够的炸药那一系列麻烦，这些不利因素汇总起来，坑道爆破这个方案就可以被认为是完全不具备可行性的。火药时代以来的攻坚战数不胜数，有几个是凭坑道爆破搞定的？难道人家统统脑子僵化？
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一次大战中，英军在1917年伊普雷会战中也曾以坑道爆破为开端，埋设了一百万磅炸药，动用了数万矿工和两年时间——问题在于，在双方都陷在坎壕战里动弹不得的四年里，押宝押在坑道作业上就那么一次——难道英国法国德国的将军们统统是傻子，这么简单的招数不理解？还是战场环境极为复杂，而坑道爆破要想成功，要想得能偿失，需要的条件大多数时候不存在。

作者: 飞龙 时间: 2007-4-9 13:27

坑道爆破的作业量很大，需要的炸药量也不小，亮剑里李云龙的作战方法基本上不可能由缺乏火药的八路军完成，其参考的原型松山作战则是美国老板买单，完全不是一个层面的战斗

作者: nekey 时间: 2007-4-15 17:33

个人对日本没有好感，但是对于个别日本人的个人魅力还是比较欣赏的！！

作者: bio 时间: 2007-4-15 22:52

都拿电视剧说事了，这叫哪门子“战史研究”

作者: vassiliev 时间: 2007-4-17 08:38

这两天看到个东西，在围攻旅顺口期间，日军进行了规模不小的坑道作业，不过俄国人也在反作业，双方的工兵在地下舍命厮杀。乃木急于拿下旅顺口的原因在于日俄两军展开了辽阳会战，缺少乃木所部的日军并无兵力优势，所以日军统帅部希望尽快拿下旅顺，让这八万兵力腾出来投入其他战场。
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[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-17 08:43 编辑 ]

作者: 吉文 时间: 2007-4-17 23:00

原帖由 vassiliev 于 2007-4-17 08:38 发表2 ^2 K8 e6 L; F5 i |
这两天看到个东西，在围攻旅顺口期间，日军进行了规模不小的坑道作业，不过俄国人也在反作业，双方的工兵在地下舍命厮杀。乃木急于拿下旅顺口的原因在于日俄两军展开了辽阳会战，缺少乃木所部的日军并无兵力优势 ...

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实际上攻克旅顺的时候，辽阳会战已经结束几个月了。" u* ~& L$ Q, m( j3 Q

正是因为伤亡过大，日本才又围了旅顺几个月的时间，而去打了辽阳会战。/ w' Y" G. F- U7 q) E3 S9 ]
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另外，日本人的冲锋队型太密集了，脑筋也很死板，既然在机枪面前死掉那么多人，就不能换个队型么。

作者: vassiliev 时间: 2007-4-20 08:46

乃木急于拿下旅顺可拿不下来，日军的计划被打乱，原定参加辽阳会战的第三军被拖住。
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至于日军的战术，就当时的观念而言，日本人已经算疏开队形了，曾有俄国军官这么说“……俄国的军官们大声的向士兵们喊问着说：‘弟兄们，告诉我为什么日本人是呆子的理由？’士兵们就会全体应声附和的回答说：‘因为在攻击时，他们的火线是展开得很宽广的。’……” 相比之下，俄国人的做法则是“……对于刺刀的迷信被推进到了最大的限度，无论在任何环境中，都必须上刺刀。军官用尽一切的手段以来鼓励其部下，把信心寄托在刺刀上面。……关于火力方面，他们的观念也很奇怪。直到一九〇四年八月底为止，俄国人还是和在阿普拉克辛（Apraxine）的时代中（一六七二——一七二八年）一样的施放排枪。 ……”% [0 Y+ c& Y' {) C
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有一点很能说明问题，即战争中双方的战术都不符合自身拥有的技术手段，而其原因在于技术的发展超越了战术的发展，一个日本军官曾经如此告诉一个法国武官“当你注意到这里的一切情形，与我们平时在国内的训练情形之间所具有的差异，那么毫无疑问的就一定会大吃一惊。我们自己所感到的惊异程度也差不多。你一定知道，我们的操典是与欧洲陆军的完全相同。在开始的时候，我们一切的行动都是依照操典行事的，但是这个牺牲却极为巨大！我们学会了这个教训，感谢我们所已经获得的经验，现在我们知道不仅不应太迅速的向前，而且还应尽量利用掩蔽。”

作者: 吉文 时间: 2007-4-21 12:12

西方各国认识到机枪对战场的影响并研究出有效的对抗战术也经历了很长时间。对这方面的批评确实有些事后诸葛亮。但是作为战争一个方向上的主要指挥者关心的恐怕也不仅仅是如何攻克敌人的阵地。如果只是攻坚的话，工兵专家要更适合些，至于人员调配鼓舞士气，师团长级别的就应该能胜任了。
最好的做法就是把俄军从坚固的工事里引诱出来，在野外歼灭。
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如果乃木能在辽阳会战时，将旅顺守军诱出北上增援，并歼灭一部分，那么在进攻旅顺的时候也会顺利些。
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或者围点打援，对旅顺围而不攻，只是每天炮击，集中力量打击增援旅顺的俄军。

作者: nanjin1937 时间: 2007-4-24 14:28 标题: 看不起倭寇

日本无战术，学战术去德国，日本只会对付中国的壮丁而已，如果是职业军人的话，狗日的连杭州湾多上不了岸！

作者: qazwsx1970 时间: 2007-4-26 11:56 标题: 回复 #1 bf109 的帖子

小日本军人在战败后，除了自杀就没有其它方法了。

作者: vassiliev 时间: 2007-4-26 12:41

原帖由 nanjin1937 于 2007-4-24 14:28 发表
1 H& N, H* B3 c日本无战术，学战术去德国，日本只会对付中国的壮丁而已，如果是职业军人的话，狗日的连杭州湾多上不了岸！

当时中国的战术也是学西方，尤其是学德国，只不过没学好而已，中国传统那套“战术”面对当时的战场根本就是废物。- _. D0 \" b5 d/ C% b& l

日军在马来亚，菲律宾，爪哇登陆时碰到的可不是“中国壮丁”。

作者: vassiliev 时间: 2007-4-26 12:43

原帖由 qazwsx1970 于 2007-4-26 11:56 发表) P: t0 H: z6 M. p& B
小日本军人在战败后，除了自杀就没有其它方法了。

当时的中国军人在战败时大多选择投降或逃跑，当然，其他国家也多是如此。

我并不是赞成那种打了败仗就要自杀的做法，但以中国武装力量在第二次世界大战中令人汗颜的表现，我们实在没资格去调侃日本人的愚忠。6 e$ p6 \' M! v

[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-26 12:49 编辑 ]

作者: 吉文 时间: 2007-4-26 17:51

原帖由 vassiliev 于 2007-4-26 12:41 发表4 w' }0 a0 r, d7 ^( G
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当时中国的战术也是学西方，尤其是学德国，只不过没学好而已，中国传统那套“战术”面对当时的战场根本就是废物。 T+ H, q$ ^" {/ R) I
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日军在马来亚，菲律宾，爪哇登陆时碰到的可不是“中国壮丁”。

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是东南亚壮丁，当时美菲联军13万，美军只有1.9万。

作者: 飞龙 时间: 2007-4-26 21:37

菲律宾军队训练度不够，而且同样缺乏保家卫国的凝聚力....

作者: bf109 时间: 2007-4-27 02:56

打下旅顺要塞是海军方面坚持的意见。从陆军角度看简直是多此一举，派两旅团监视一下要塞守军不就得了，打垮了满洲俄军，还怕要塞里那几号人翻天不成？但海军就不同，如果俄国从欧洲来的舰队到达远东时原来的太平洋舰队主力还在，那日海军就处于绝对劣势。所以海军拼命鼓动陆军尽快拿下要塞。" }7 X+ h z, ?4 T9 H. u
" o0 D& s. b4 d B3 e% q. o( b
当然波罗的海舰队到达时，要塞已经陷落了几个月，但这是事先日军无法预料的，走那么长时间不是正常状况，而是俄国人自己无能导致。

作者: reninhat 时间: 2007-4-27 07:39

日本海军和陆军的矛盾历史悠远。) Q% a G0 }% Y# I, s$ K8 v
WITP应该让玩家只能控制海军及其直属陆战队。' y% ^4 K$ v, m+ I3 V4 G
这样日米双方玩家才能够真正体验到历史上真实的处境。

作者: 浆糊 时间: 2007-4-27 12:03 标题: 回复 #45 reninhat 的帖子

提督2就是这样……但是，不要相信AI的能力

作者: 叶小川 时间: 2007-5-6 11:55

我去过好多次203高地,东鸡冠山炮台,等等，因为我家就在大连，离旅顺很近．那里的地形你们看了可能就明白了了.203山高地奇在他是二个山头,前面的山头矮后面的山头高,从下向上看都以为是一个山头,所以日本很多炮弹都扔在了203高地后面那个山头,203高地中的炮并不多,而且在守方机枪发挥的作用是很大,但大家知不知道,迫击炮是怎么发明的?就是在那场战争中俄国的一个军官设计出的它的前身给日本人巨大的杀伤．引一段话＂日军进攻我国旅顺港。当时，旅顺港由俄军驻守。日军采用挖壕筑垒的办法，悄悄逼近了旅顺口。<br />
<br />
　　当俄军发现这一情况时，日军已近在眼前，形势非常危急。用一般火炮难以射击这样近的目标，用机枪等轻武器射击，又伤不着躲在堑壕里的日军。在无可奈何的情况下，俄军驻旅顺口基地炮兵技术副主任戈比亚托想起了他研制的“水雷臼炮”及一种超口径长尾形炮弹，于是他命令将口径为47毫米的海军炮装在炮架上，以大仰角发射蘑菇形的大头弹，将战壕里的日军打死打伤很多，日军只好暂时撤退。这种迫击炮弹质量为11．5千克，从炮口装填，弹体在炮膛外部，仅将弹尾部装人膛内，射程只有50～400米。这种应急中使用的炮和炮弹就是最早出现的迫击炮和迫击炮弹。<br />
＂．而且２０３高地的要塞是钢筋混凝土再加上当地海边出产的鹅卵石构成，厚度非常大，我去坑地里看过日本人爆破后的情况，被炸坏的地方，都没有出现破其一点，全部塌陷的情况，可见要塞坚固的程度．个人认为如果不是日本着急结束战争，最好的办法就是围困战术了，那高地真不是有什么良策可以轻松拿下的，所以日本只能采取了强攻，最笨，最直接，最有效的办法了．补充说一句，乃木希典的次子也死在了攻２０３高地的进攻中．战后日本把一些战争中的弹药壳熔化后回炉在山下铸了一个塔，叫占领<br />
塔．　我还去看过．看上去就象是一个大号的炮弹．: o1 j# Y/ q! \- N0 V/ K9 } r
' z( n1 o. H# f/ b3 K' Q
[ 本帖最后由叶小川于 2007-5-6 11:58 编辑 ]

作者: nanjin1937 时间: 2007-5-8 14:16 标题: 值不值得

日本的所谓军界名人都是通过开发游戏来进行‘“文化侵略”，日本一个弹丸小岛、蕞尔小国，狼子野心，不可不防。堂堂中华儿女，岂能黑白不分，香臭不闻，对这等早已钉死在耻辱柱上的军界败类摇幡招魂。我提议对各类战犯在论坛中如有触及，因大加鞭策，以慰冤魂。

作者: 飞龙 时间: 2007-5-8 17:24

1937的提议非常有益，游戏也是文化内容的重要组成部分，必须加以警惕，我们这个坛子不排斥各类游戏的进入，但要注意甄别个中的涵义。

作者: 八神爱好者 时间: 2007-5-29 15:40

为什么不围而不攻呢？

作者: 罗思鼎 时间: 2007-7-20 11:06

看了反映乃木事迹的电影《二0三高地》就觉得日本佬真是憨透了！如果是我们的话就使用爆破手进行连续爆破消灭敌人的障碍后再攻击。

作者: wdrsddq 时间: 2007-11-17 20:17

乃木大将,军神啊,够疯狂

作者: wang8621 时间: 2007-11-18 07:25

当时哪会这么后知后觉？几年后的一战不是同样面对对方坚固公式血流成河吗？德军进攻列日要塞火力比日军猛的多，结果不一样么？那个年代对付这种要塞只有强攻，围困两种方法，谁遇到这种情况都一样。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-11-18 10:22

小川也在大连啊，有时间联系我吧，我的QQ是5357709。
空闲的时候咱们一起考察一下旅大地区的古战场吧，毕竟甲午战争，日俄战争还是在家乡留下了不少痕迹，自己去看就有点无聊了。
我好几年没有去过旅顺了，上次去还是02年，只是参加了姐姐的婚礼，然后就匆匆离开。再之前去时间比较长就是99年了，看了不少地方，比如南子弹库。这些地方趁能看就多看看吧，再过几年不知都变成什么样子了，上次去南子弹库门口还放着65式37mm高炮呢，不知道和北洋水师有什么联系

作者: wang8621 时间: 2007-11-18 15:19

坑道推进又不是什么新式战术！这么多国家的军事人才会没想到？？不过是古代掘壕攻城法的现代版本而已，但是现代火器的火力投射范围和古代比远了一个数量级！相应的掘进量增大不止十倍/ @5 t) ~; ?+ t0 C+ D

钢筋混凝土也不是古代砖石结构可比，需要炸药量多了几十上百倍。英国在索姆河，用了多少炸药？几百万磅，掘进布置整整花了一年，这才一次爆破成功 O. {" `9 b# v" z# r

而且掘壕受限于地形，岩石山地的土质结构怎么挖？% ^2 w1 i2 H/ {$ _7 w' ~
. {' y- I1 c! h; B: k
拿破仑的革命那是当时的大炮性能有了突破，如果还是古斯塔夫那个时期的水平他也得老老实实抱定长矛方阵不放松。坦克，飞机性能不提升，德国的黄色计划也不过是1918年春季攻势的翻版而已

作者: hyyy 时间: 2007-11-18 15:46

值不值得6 x8 C, U5 l3 G4 G7 T
日本的所谓军界名人都是通过开发游戏来进行‘“文化侵略”，日本一个弹丸小岛、蕞尔小国，狼子野心，不可不防。堂堂中华儿女，岂能黑白不分，香臭不闻，对这等早已钉死在耻辱柱上的军界败类摇幡招魂。我提议对各类战犯在论坛中如有触及，因大加鞭策，以慰冤魂。
日本的所谓军界名人都是通过开发游戏来进行‘“文化侵略”,日本哪个军界名人开发了哪款游戏，还进行‘“文化侵略”..........0 z4 M7 c9 H1 y: [# G4 s
对各类战犯在论坛中如有触及，因大加鞭策，以慰冤魂。- q7 k j3 Q8 D: W1 F( K
其实最好是只要触及日本就一律贬为大便算了，岛群和日本有关的讨论全部关闭........都这样了根本没法客观看待战史了，这个帖子也关了算了，谁让你们讨论战犯的..........
1937的提议非常有益，游戏也是文化内容的重要组成部分，必须加以警惕，我们这个坛子不排斥各类游戏的进入，但要注意甄别个中的涵义。
飞龙居然对此发出错误信号，怪不得现在BIKU的FQ和小白增多了,为什么欧美人就能客观评价历史呢.........

作者: starlh 时间: 2007-11-18 18:23

讨论历史人物可以~但请记住看待历史必须公正~发表自己看法时应该先想后发~这是对历史的基本尊重~另外希望论坛里不要充斥着FQ情绪~~谢谢~

作者: Donnie_Brasco 时间: 2007-11-18 19:07

评价历史人物的时候要注意历史人物的时代局限性和阶级局限性，要辩证的看待，不要随便扣帽子。
从小学到大学的马哲不要白学了哦

8 k5 x, Z' l- V2 o( ]6 u
好吧，信奉形而上的人不要攻击我。

作者: chars 时间: 2007-11-18 20:42

说老实话，我到现在还是不清楚“形而上”的确切定义是什么，总觉得模模糊糊的是是而非

作者: deawing 时间: 2007-11-22 20:10 标题: 形而上

形而上就是“孤立、静止、片面”地看待问题的一种思想方式。2 ?7 W* C6 z: P! L7 s9 X% a R

马克思主义哲学认为看待事物应该“联系、发展、全面”地看。

也就是说，乃木好还是坏，没法根据203的表现看，而是要放到全球，全人类史中去看。
1 S3 S; y( v4 r* ]$ Q: F: l7 w
个人意见，真要那样，那还扯个屁！

作者: hyyy 时间: 2007-11-23 08:20

楼上说的大家都知道，５９楼是让给解释下为形而上的字面意思，不是让你默写哲学书上的概念．
你要真清楚就解释下为什么用形而上学这个词来说明孤立、静止、片面的思维方式而不是形而下学．．．．; d* W( o* o; Y0 e; \6 u
& [% K5 Y* d7 z$ y) w2 {
[ 本帖最后由 hyyy 于 2007-11-23 08:24 编辑 ]

作者: 天之饺子 时间: 2007-11-23 20:07

我到想听听你的解释。

作者: 天之饺子 时间: 2007-11-23 20:44

饺子到并不同意不分理由的贬损日本的一切，那样就太狭隘了，毕竟相互仇视对双方谁都没有好处。但却坚决反对任何理由的追捧二战日本将领，尤其是中国人就更不应该了！因为他们（无论陆海）都是军国主义日本最坚定的拥护者，狂热的法西斯分子（即使是最理性的山本也不例外）！在中国有很多青年崇拜二战的德国将领，可你听过有以色列人崇拜他们吗？！试想若有一天一伙异族强盗闯进你的家园，屠戮你的父母妻儿，抢掠你的财产，焚烧你的房子，搞的你家破人亡一无所有。之后因战事不利与你的国家签了一纸和约，然后大模大样的走到你面前对你说：“大度点儿，咱们和解吧！”你会是什麽感受？而这伙强盗的领头人就是那些陆海将领们，这些历史的罪人理应受到受害国人民永世的唾弃！原谅谁也不能原谅他们！
' I1 U, ?: `& s
[ 本帖最后由天之饺子于 2007-11-23 20:51 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2007-11-24 09:31

这个问题前面已经说过了，就不要政治化了，如果一味坚持，引发争吵，只好按版规处理。这里没有贼鸥，也不要FQ，更不搞什么爱国俱乐部，楼上的不要把TEKCN的那套摸到这里来。想批斗人，回TEKCN去......啊

作者: hyyy 时间: 2007-11-24 09:35

“形而上学”来自希腊语，如英语的“metaphysics”。这一词原是古希腊罗德岛的哲学教师安德罗尼柯给亚里士多德的一部著作起的名称，意思是“物理学之后”。后来被指为用机械的物理学观点来看待事物，简单来说就是这样。

作者: hyyy 时间: 2007-11-24 09:37

另外我再次劝告63楼的，不要妄图在这里放风点火，别人不管，我会管，好端端的人物讨论帖绝不能这么毁掉.............

作者: evaf 时间: 2007-11-24 17:46 标题: 回复 63# 的帖子

无论是乃木希典还是山本五十六,我们崇拜,尊敬他们的军事才能,同时也记恨他们的残暴和对本国造成的损失,两者没什么冲突,难道一个人犯了一点错,那他整个人都是错的?不少人说德国人好,他们肯认错,对,他们认错了,可现在国内不少人,把二战德军捧上天了,好象德军就没搞过屠杀似的.这时候爱国者们又到哪里去了?他们不骂德国人,只因为日本军刀砍下了中国人的头,而普鲁士短剑削掉的是斯拉夫人的性命.难道斯拉夫人不是人,是劣等民族?所谓爱国者们少拿什么人性道德仇恨来掩饰了

  .
  FQ们总喜欢用大道理来把什么都盖住.把自己打扮得很崇高似的```````````; D$ d2 ?# N! U% q3 U
& K5 F, p& B  @' ~; T
[ 本帖最后由 evaf 于 2007-11-24 18:38 编辑 ]

作者: evaf 时间: 2007-11-24 17:59

看问题要一分为二,从初中教到现在,还是没学懂``````````中国的教育,还真是失败.小学就教大道理,进了高中,大学,再让社会实际把那些大道理全部推翻```````````死了,但没活过来,思想的升华变成了价值观的迷失.
经常出入监狱的我,是最反感那种以一件事,就给人定性的思维方式了就是所谓'一杆子把人打死"

作者: 越骑校尉 时间: 2007-11-24 18:04

原帖由 天之饺子 于 2007-11-23 20:44 发表
* D) _1 V t% l7 r试想若有一天一伙异族强盗闯进你的家园，屠戮你的父母妻儿，抢掠你的财产，焚烧你的房子，搞的你家破人亡一无所有。之后因战事不利与你的国家签了一纸和约，然后大模大样的走到你面前对你说：“大度点儿，咱们和解吧！”你会是什麽感受？

+ w5 M$ b' p& k6 Y+ x& k
现在我们打开电视看到的什么《康熙帝国》、《雍正王朝》就是这样的

。看待历史还是要“客观”。日本的侵略者不值得歌颂，德国的侵略者也不值得歌颂、某些“少数民族”的侵略者也不值得歌颂——即使他们的后人跟我们在同在一个国家。但是作为一个出色的、有影响力的军事家，却不能不轻视他们。

作者: 半日光辉 时间: 2007-11-24 18:43

evaf是狱警吗

ps，难道63楼知道以色列人都崇拜谁吗？

作者: evaf 时间: 2007-11-24 18:45

原帖由 半日光辉 于 2007-11-24 18:43 发表 ; G4 F+ d4 l! a% T
evaf是狱警吗 : `3 _; S* s2 u1 e1 {' O4 j! I
ps，难道63楼知道以色列人都崇拜谁吗？

不是,因为在法院实习,经常出入看守所`````````

作者: xuanyuan 时间: 2007-11-24 20:39

非白即黑永远都有最广泛的市场，因为用它们想问题不用费脑子（非特指任何人）

作者: 天之饺子 时间: 2007-11-24 22:33

原帖由 hyyy 于 2007-11-24 09:37 发表
) S+ ]$ i n# n5 U+ e( J7 q# D另外我再次劝告63楼的，不要妄图在这里放风点火，别人不管，我会管，好端端的人物讨论帖绝不能这么毁掉.............

- U( ?$ H9 u0 b K1 {
呵呵呵，看你那麽认真我也就再劝告一下你，放（是煽）风点火言过了，在某些观点上和你大相径庭到是事实。这帖我是很晚才进的，63楼的内容是看了你的历次回帖才有感而发的，阁下不觉得自己此前的帖子既有些激进又显得咄咄逼人吗？你有你的偶像和你对一些事物的看法，但这不等同是所有人的偶像和所有人对那些事物的看法（差点憋死）。不要党同伐异，做人还是要宽容些好。至于你所说的要管，那是你的事，我无权过问。

作者: deawing 时间: 2007-11-25 01:07

看看吧，这整个一页都在联系，全面，发展。。。。1 m2 ? G: ~- t3 K

扯个屁啊，都从乃木扯到清朝人头上了，也太能联系了吧？

全面看待将帅的为人，评价一个日本将领都全面到以色列去了，也太能全面了吧？% a$ K, J" X! i! K: I+ V
* n/ g: Z9 @; W; E1 i1 a5 d
发展更玄，都发展到政治问题和愤青上了，还有完没完？

依我看，就孤立，静止和片面地看乃木在203高地干了些啥。如果有人能做得更好，比如说死的人少点，花的时间少点，那么证明乃木是个蠢货。如果不能，那么证明乃木已经干得不错了。

作者: starlh 时间: 2007-11-25 07:38

楼上的～有不同看法可以～但脏话请不要乱喷～这不是在菜市场～

作者: evaf 时间: 2007-11-30 21:16 标题: 回复 75# 的帖子

他这样貌似是要回归正题,但事实上却是把跑题的责任全推到大多数人身上,似乎忘记了到底是谁把问题往政治和民族感情上扯的``````````

, G0 }, z! T4 w, j! h  C
   个人认为,乃木推行人海战术,虽然死伤惨重,但的确达到了相当好效果,面对俄军的坚固阵地和当时特殊的战场环境,采取人海战术似乎是唯一的选择.他牺牲了自己的儿子,更多的是对以后日本军队士气和作战思维的影响,我认为对于此战,没理由多考虑他这种行动的实际作用.
   达到目的就好``````````至少在这一点上,乃木已经做得不错了

作者: reninhat 时间: 2007-11-30 21:20

相对于此后发生在欧洲的一战众多战役，伤亡更加惨重，战果更小。3 r0 Z* ^2 f2 g
那个时代就是，trench warfare。

作者: evaf 时间: 2007-11-30 23:11

面对敌十分坚固的防御阵地,要么用重火力彻底摧毁,要么绕开围而不打,否则严重的人员伤亡,是免不了的.乃木做到那一步,已经很好了

作者: reinhadt 时间: 2007-12-4 20:16

感觉此人的水平配不上他的职位和地位，典型的小材大用。

作者: reinhadt 时间: 2007-12-4 20:17

此人用兵过于凶猛，根本不考虑后果，或者变通手段

作者: F8F 时间: 2007-12-25 23:36

关键问题倒还不是坦克没有发明，在高地上也开不上去坦克，主要是那个时候轻机枪还没得到应用，重机枪又过于笨重，进攻一方没有可靠的可伴随步兵前进的支援火力。

作者: 老K 时间: 2008-2-3 20:09

日本没有换掉他就说明他本身就有能力，在那时飞机，坦克都没有的年代里，能让他运用的战术还真不多，关键也是时间不允许，只有强攻这一条，别管牺牲多大最后也算完成战役目标。看看一战英法在达达尼尔战役中的表现，以次相比乃木也算是一个名将了。。。

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-2-3 21:09

那时飞机已经有了

作者: 波利 时间: 2008-2-4 15:32

可广泛运用却是在近十年后的一战。

作者: qq278772110 时间: 2008-2-4 22:28

这人很牛B啊估计俄罗斯人都记得他就是名字取得不咋的难念

你看三本56多好~那个顺口啊`

作者: 飞龙 时间: 2008-2-4 23:43

估计当时的日军还缺少具备先进眼光的军官，如果仿效1870年法德战争时，用热气球载人观测的话，也不用费那么大劲去攻打203高地了

作者: swearzh 时间: 2008-2-13 08:37

我个人认为诸位看到的只是日军的表现，大家想想当时的俄军，旅顺攻陷后有多少俘虏。基本全部战死。乃木面对的敌人已经有必死的决心，而且处在死地。武器上面没有隔代的差别，他也没有选择战场的权利。能达到战略目的，就说明他很有能力了。再有日俄战争前面，白人对黄种人的战争没有失败的先例。他们在心里上是占有优势的。

作者: 半岛公爵 时间: 2008-2-16 23:22

毛的时间充足。。。

作者: 波利 时间: 2008-2-17 15:15

那时没有重炮一切都瞎掰。

作者: 飞龙 时间: 2008-2-17 19:23

320才那么几门，而且以当时的精度，消灭固定位置的重炮都要打上几百发，更别说对付漫山遍野机动灵活的机枪射击点了。

作者: 飞龙 时间: 2008-2-20 13:20

1902年的炮兵射速有没有达到钢与火的墙这种程度，还需要考证一下，另外日本有没有那么多炮弹来筑墙，也需要考证一下。不能用80年后的技术水准要要求80年前的指挥官。; W3 q' d" M+ u! s, m

本坛去过203高地的兄弟也有几位，发表下高见吧。

作者: 罗思鼎 时间: 2008-7-1 18:17

乃木勇是勇但是只是一根筋—憨！对付203高地这样阵地只能是巧打，先必须组织敢死队对其外围地堡进行连续爆破。（抗日战争时期八路军、新四军对鬼子据点就是这样的方法；解放战争中国人民解放军对国民党阵地同样是这样打法）

作者: 24599bobo 时间: 2008-7-5 12:14

乃木希典,标准的日本武士道精神的代表

作者: mittermaye 时间: 2008-8-5 22:38

简单的说，乃木只是一个脑筋不怎么活络的普通人而已，苛求他或者说他一点责任都没有都是不对的，但他身上最荒谬的事情是居然被称为“军神”，只能说一个人无奈地死了，还要被人利用啊。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 21:36

特定时期，特定国家，特定人物，他只是完成自己的使命。

作者: greatcommander 时间: 2008-9-1 13:50

评价一个高级指挥者是否称职要看他是否用本国可承受的代价达到了国家赋予他的战略目标。

评价一个高级指挥者是否出色要看是否有人在当时的条件下能用更小的代价更好的达到了国家赋予的战略目标。

是故，乃木一定是称职的，是否出色则请参考后来一战时期西方国家的表现。

作者: 红叶 时间: 2011-1-24 09:49

当时科技水平下的攻坚战攻击方损失巨大是必然的，参考1战就很清楚了，面对同样的情况欧洲国家又何尝不是用肉弹攻击呢？" T/ f" V8 ]$ I( j
他的两个儿子都死于旅顺，他本人则在天皇死后与妻子一起殉死，能做到这些应该说已经很不容易了

作者: kuzhu 时间: 2011-1-25 13:44

乃木啊一根筋的陆军土包子只适合旅团以下级别的指挥

作者: BH112雪狼 时间: 2011-2-10 14:06

本帖最后由 BH112雪狼于 2011-2-10 14:08 编辑 + _+ I! t2 j- p: n6 A
: S/ v1 T0 d: S6 v. h
能够使用已有条件，在上级可以接受的损失下，按时完成必须完成的任务，这个就是合格的将领。而能够让自己的儿子身先士卒，而且是完成了对自己国家来说决定性的一战，那么他最少应算优秀。5 B& M X" P* h3 ?# G

很久很久以前看过一句话，是个日本前首相说过的：我们的国家没有石油，没有煤炭，我们拥有的唯一的资源就是人。...意思大概是这样，细节记不起来了。3 e' w4 h( d3 E. g

所以评价一个将领的决断，也应该考虑其所处的环境，以及文化背景。

作者: 人猿 时间: 2011-2-10 14:48

自从上世纪60年代司马辽太郎著书批评起乃木以后，对于其的争议一直没有停止过。
其主要内容可以概括为：
在乃木指挥下的日军进行过3次总攻击，都以失败而告终。而在将指挥权转移给儿玉源太郎之后（此事存疑），旅顺要塞很快就攻占了。" R' {# M# j% H$ ~' u- {
不过从十几年之后的一战来看，采用人海博火海的简单步兵攻击战术依然一而再，再而三在各国流行这一事实来看，乃木作为一名步兵指挥官的能力固然不能说是超越时代之前，也不能说落后世界多少。充其量，也就是一个在当时很常见的将军，没有什么特别低人一等的感觉

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