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标题: 战列巡洋舰真的是失败的兵器吗？ [打印本页]

作者: bf109 时间: 2007-6-12 18:19 标题: 战列巡洋舰真的是失败的兵器吗？

支持者称它发挥了自己的作用，而且Fisher从来没有说过它应该编入战列舰队，因此其遭受的挫折都是下级指挥官自作主张作出错误决定…………$ B1 o' }. t# B$ O' s/ Q) X$ L) u

另一个不可否认的事实是，战巡在二战中要比同时期的战列舰更活跃。

作者: 飞龙 时间: 2007-6-12 21:41

任何一种兵器的成败都是取决于使用环境跟方式吧，二战里飞机威胁太大，BB都是速度越快，生存几率越大....

作者: bf109 时间: 2007-6-13 05:57

当时对它们的生存性的怀疑主要有两点。第一是因为它们看起来象战列舰，所以迟早会被当成战列舰使用。第二是假如敌人也同样建造这种军舰的话，那么它们就不能靠航速摆脱对手，也不能靠炮的口径在对手射程外交战，一句话，它们能否生存就完全成了几率游戏。
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在一战中，虽然战巡时不时被“当成战列舰”使用，但并无一艘战巡是真正被战列舰击沉的。所有四艘被击沉的战巡都属于第二种损失，也就是在对抗敌方战巡中所损失。所以，对费舍尔忽视装甲的批评似乎有点站不住脚。众所周知，无论一个军舰如何设计，假如敌方也推出它的克隆产品，那么它在理论上就没有优势可占。

作者: bf109 时间: 2007-6-13 06:03

费舍尔的论点是：战巡可以靠速度躲开她打不赢的军舰，任何她躲不开的军舰（在当时只有驱逐舰和轻巡洋舰）都不是它的对手，即不能抵挡它的火力，也不能用自己的武器对它形成威胁。* P K L# P$ s% l: T

因此它的对手可以分成四种。其中两种上边已经说了。第三种是既不能躲开它，又不能打赢它的军舰，也就是战巡的主要猎杀目标，装甲巡洋舰。第四种是能够对它构成威胁的，也就是速度比它快，火力比它强，装甲至少与它相当。在当时的技术条件下，能做到这一点的只有另一条战巡。因此，能够对战巡构成威胁的只有对方的战巡。因此战巡的对抗归根结底成为了一种几率和数量的游戏，说到底是数量游戏。在这方面德国没有取胜的可能，因为英国人无需像他们那样负担世界最强的陆军。

这样看来，这种认为建造战巡有理的论调是完全站得住脚的。

作者: trees 时间: 2007-6-13 10:01

完全赞成,一件兵器的成功与否得从其设计角度和实际应用的来看,战巡就是火力.装甲,速度的一种调节,重战力还是很强的关键就看如何使用了.

作者: Corsair 时间: 2007-6-13 10:33

战巡决不是失败的舰种，她只是一个过度而已，日德兰中最为活跃的就是战巡这个舰种，日本在二战中活跃的金刚也是战巡，为什么？关键是航速。一旦出现了高速主力舰，低速的战列舰舰队之间的战斗频率只能日益低下。7 @, l0 G2 \# u4 Y% r
战巡的确有问题，但是其孕育而生的高速战列舰将其问题补完，等于是优超了其前身战列巡洋舰。这个新种在日德兰海战中已经显示了其极大的优越性。
最后我想问一句，你能说33节的衣阿华级身上没有战巡的DNA吗？' q, j" g4 p. Y3 u

[ 本帖最后由 Corsair 于 2007-6-13 10:35 编辑 ]

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-13 11:08

确实如此，战巡的出现应该归功于工业条件的限制。
不过说衣阿华有BC的DNA就不合适了，火力防护都凌驾于同时代大部分战列舰之上，不能因为速度快就说成是战巡……

作者: vassiliev 时间: 2007-6-13 15:49

恐怕不能这么看，毕竟那玩意吨位在那里，如果依阿华航速和北卡罗来纳一样只要求28节，它的火力装甲能达到什么水平？

作者: bf109 时间: 2007-6-14 05:22

战巡跟所有“特种”兵器一样，其问题就是容易过时。1 r% Z) M4 A& \1 W
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从日德兰交战的情况看，虽然无畏号本身没有参战，但与它同级别的几艘船都参战了，并没有怎么露怯，另一方面，1907年建造的17250吨的无敌级和18500吨的不倦级在1914-15年建成的28000吨级的德弗林格级面前就有太大的差别了。很难设想前者在单挑独斗中有击败后者的希望。虽然无畏和她的姐妹们也在德国最新的国王级战列舰面前占有很大的劣势，但它们隐藏在整个战列线中，与其它主力舰一起行动，这很大程度上掩盖了这一弱点。德国人甚至把老式的德意志级战列舰也派出场。这种明显违背战术原则的行为并未受到什么惩罚。具有讽刺意义的是，德军损失的唯一一艘老式战列舰并非被英国的主力舰，而是在夜间遭到英国驱逐舰近距离鱼雷偷袭而沉没。

设想一下若是德国人不建造战列巡洋舰会如何。这样贝蒂所需要面对的就只是一些轻易可以被他的12寸和13点5英寸大炮驱走的轻巡洋舰，而他可以在德军追赶不到的地方挑逗，吸引和监视德国人的主力舰队。虽然他的最古老的军舰因为长期使用，速度已经降低到25节--26节，但德国人带着老掉牙的德意志级，因此绝无撵上他的希望。由于德军处于显著兵力劣势，因此也不可能分出一个或两个战列舰分队来赶走他。所以，如果德国人不建造同类军舰，他们很可能在日德兰遭到一场惨重失败。" W- N5 q9 c9 {! ]2 K2 C# s! m
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从战略上的运用来看，战巡特别能够捕杀的目标就是装甲巡洋舰，但战巡的出现恰恰导致了装甲巡洋舰的绝迹。此后，因为德军无力再派出正规的袭击舰，所以战巡被用来作为快速重炮军舰使用。战巡的基地在不列颠岛中部的罗塞斯，而战列舰在极北部的斯卡帕湾，这本身就是说明，战巡被作为快速干预力量来使用。

作者: bf109 时间: 2007-6-14 05:31

日德兰战役德英双方战列巡洋舰实力的对比：3 E, V; d x: F8 L) ^) ~; c8 C
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无敌和不倦级大约相当于Von Der Tann，毛奇、赛德里茨等舰大约相当于狮级和不倦级之间。两艘德弗林格级明显强于狮级，也略微强于英国人最先进的虎号。这样一来帐单就很清楚了，英国人损失并不是纸面上的三比一，而是最多二比一，考虑到当时的使用环境和实力对比，也许只是英国人略微吃了点亏而已。

作者: bf109 时间: 2007-6-14 05:50

从造价看，英国船的造价从无敌级的略微超过170万镑到虎号的210万镑，而德国船造价为塔恩的3600万马克到德弗林格兄弟的5600万马克，虽然造价并不一定跟战斗力成严格对比，但这也可以看出德军战斗巡洋舰的战斗力提升要超过英国。当然代价也是非常巨大的。
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另一方面，装甲巡洋舰则是非常不合算的买卖，英国最后一级米诺陶级装甲巡洋舰造价在140万镑左右，前边非常类似的武士级和爱丁堡公爵级也在120万镑左右，但这些船在战列舰级的火炮（11寸和12寸）面前显得极其不堪一击，相比之下，英国战巡虽然整体防御并不如德国船，但只要不是过于对弹药库的防火工作疏忽大意的话，并没有哪艘船真正是不可救药的（三艘船都是弹药库诱爆，不是严重结构损伤），相反三艘损失的装甲巡洋舰全部都是被“轰杀成碎片”。
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如果英国人运气好的话，三艘战列巡洋舰都可以不损失，但德国人损失的吕佐夫号则不是这样。它的结构损伤过于严重，无论如何都要沉。+ ]$ N, Q& a2 W! }. U

从命中炮弹的情况来看，双方损伤最严重的船（没有沉，沉的船就无法统计中了多少）中的数量差不多，但德国人中的大多数是15寸和13.5寸炮弹，英国人中的多数是11寸，也有一些12寸，因此德国人无疑是这场竞赛的优胜者。但另一方面，如果英国人中的炮弹都换成15寸或者14寸的话，也许好几艘船都要遭受灭顶之灾，但德国军舰沉重的装甲防御使得他们无力携带比11寸和12寸更重型的火炮，因此也可以说这两种设计思想基本打了平手。& _) |/ C0 I' }
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[ 本帖最后由 bf109 于 2007-6-14 05:56 编辑 ]

作者: mittermeyer 时间: 2007-6-14 10:31

有得必有失呀，只能说一个国家的军事战略决定了其武器的发展方向。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-14 11:25

德国人的东西不能称之为真正的战巡，纯粹是因为英国人有所以也要有的产物。
对日德兰来说，表面上英国的损失大，但是德国的战巡基本上都报废了，最后都是靶船，没沉只能说命好。即便如此，回去之后也失去了战斗力。

作者: bf109 时间: 2007-6-15 05:40

德国人为什么不能称为真正的战巡？

作者: Corsair 时间: 2007-6-15 08:45

其实德国当时对于这个舰种的一般称呼就是大型巡洋舰（Großkreuzer），真正开始称Schlachtkreuzer也是从战后的沙恩霍斯特开始的。

作者: luckpanzer 时间: 2007-6-15 08:49

战略意图上：战巡是以巡洋舰杀手的姿态出现的。德国的战巡完全是针对英国战巡而出现。
装备性能上：牺牲了火力、航速，提高防御的特性，更像是变种战列舰。

当然，严格按指标划分那些当然算是战巡。

作者: bf109 时间: 2007-6-15 18:01

德国船的航速不比英国人低，当然德国不需要也没有能力去猎杀英国的装甲巡洋舰，完全是作为快速机动兵力和骚扰部队的后盾来使用。

作者: 雪饮 时间: 2007-6-16 23:20

德国的战巡其主要任务就是袭击由巡洋舰护航的盟国商船队沙恩的速度比英国同期的所有战列舰都快而其装甲也不比战列舰弱多少而沙恩的11英寸52倍口径的炮威力还是可以的起码打的射速要比英国战舰快而且有速度的优势如果德国海军能把水面战舰和潜艇好好搭配使用的话英国人是没那么好日子过的

作者: 赵亚彬 时间: 2007-7-30 01:03

无敌级的名称一开始是叫理想型巡洋舰，作战目标很明确，就是那些充当海上袭击舰的装甲巡洋舰，是一种专门欺负人的军舰，与同级别军舰作战根本就不是它的活。英国第一艘明确以同级别军舰为对手的战巡是狮号。后来，理想型巡洋舰改名为战列巡洋舰，任务变成了主力舰队的前锋，说白了就是搞侦察的。日德兰海战中，由于贝蒂的卤莽，与德军正面硬撼，杰利科也很不满意。

作者: 重磅炸弹 时间: 2010-3-15 11:55

任何舰种的称霸一时都是暂时的，因为人类的生产力水平还在不断的进步，就从理论而言，现在的航空母舰必将会在未来被淘汰。兵器的失败或成功，要看具体是在什么年代……

作者: lzxfff 时间: 2010-4-20 19:01

其实从那个时代的角度来看战巡这个东西需要很高的技巧硬碰硬不如BB 只能拿来破交通所以使用起来时很需要情报以及其他舰种的配合

作者: feiyi 时间: 2010-4-29 20:53

速度赶不上飞机和快艇防护赶不上战列舰，也就是和巡洋舰交战可能胜利

作者: kuzhu 时间: 2011-2-12 15:51

不能适应时代的需求就是失败

作者: rym001 时间: 2011-5-8 19:48

战巡的优势就在于高速，使它可以快速到达目标海域。拦截除战列舰以外的敌方水面舰艇。
战巡没什么失败的地方啊，它完全达到了它的建造目的啊。

作者: 腓特烈大帝 时间: 2011-5-8 21:15

一战时期德国BC的航速确实比HMS的要低。% U" s3 @2 J0 }) F, s0 X" G% X% z

战巡的出现可以理解成ACR高度特化的结果：以其创始人HMS的角度来说，其任务主要如下7 D0 h& J( q7 N) L9 f
（1）袭击舰杀手
（2）舰队战中的前卫; w; c5 X. {' F4 z* S

对于猎杀袭击舰的任务来说，BC更快更强大，3 |8 Y, Z/ U0 {( x. }0 s
对与舰队战来说，BC不止能像ACR一样作为侦查、掩护幕的核心（对于欧洲的海军强国来说，没必要像IJN一样把ACR掺进battleline里）而是可以靠强大的火力更直接地介入舰队战。
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就战争中HMS的BC们的表现（比如福克兰），前一个任务算是成功了。而后一个则受限与实力差距（SMS的BC们可只有一个任务，就是上述第2条）而表现有限，但不能说BC本身是一个错误舰种。# W% {& L+ m/ `* v4 d& q, n
BC的消亡还是因为高速战列舰的出现

作者: rym001 时间: 2011-5-9 08:11

时代在发展，什么武器都会慢慢被淘汰的。出现它的替代品。

作者: 鱼雷 时间: 2011-5-10 22:21

沙恩算是战列舰，小型战列舰。

作者: 腓特烈大帝 时间: 2011-5-13 19:17

27# 鱼雷

从正统的军舰分类，明显不存在“小型战列舰”舰种，沙恩被称为战列舰，原因还是德国海军的内部称谓

作者: fatcat 时间: 2011-8-16 06:35

感觉战巡的最初建造目的是为了充当“巡洋舰杀手”，所以装甲较之战列舰要薄弱一些，但是后来不知道为什么，英国人把战巡用来PK战列舰，就显得吃亏了.....

作者: 重磅炸弹 时间: 2011-8-17 19:37

从大舰巨炮主义来看战训算不算不贞洁的？

作者: fatcat 时间: 2011-8-18 06:21

要说航空战列舰肯定不贞洁，战巡就不好说了。* w( \7 K- {, w& K
30# 重磅炸弹

作者: rym001 时间: 2011-8-18 10:00

英国要战巡是为了对付德国的破交袭击舰。, L* O. t& v! N% F+ }
德国的战巡就是为了对付英国战巡。
战巡是当时技术条件下必然的一种产物。
当时技术弄不出来快速战列舰。
毕竟英国大量海外殖民地的利益需要保护。8 k& u* v3 w0 \( U6 u% C
所以英国需要快速的战巡，以保护海外利益。

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