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标题: 说一说日本战国 [打印本页]

作者: 飞龙 时间: 2007-9-23 23:29 标题: 说一说日本战国

关原之战，我只是在漫画上读过....

作者: starlh 时间: 2007-9-24 01:54

肥龙怎么想了解这个了?难不成那天看群里聊得起劲?日本那点战国史以中国历史看来就象是打群架啊~双方损失上千人的话就是大合战了~想想中国动辄坑杀几十万.......真是............

作者: jnzx 时间: 2007-9-24 09:22

而且这"损失上千人"往往还大多是所谓"足轻",也就是说临时抓来,发一把竹枪就上阵的农民,真正的职业军人更是少得可怜

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-24 22:01

飞龙看的是哪个漫画？
我刚刚重新看了一遍影武者德川家康，开头就是关原合战。我还临摹了一下里面的主角，世良田二郎三郎

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-24 22:02

这就是我画的

作者: 越骑校尉 时间: 2007-9-24 22:15

不如飞龙开个“冷兵器战争”的区吧由古希腊、古罗马、中世纪、日本战国和中国古代战争都讨论

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:10

关原之战。。。
总的来说，这场战争没什么太大的可议论性，家康的西军占据明显优势
战争的结果从一开始就已经可以预见到了（包括当时的很多西军大将都认为己方能够不败就已经算是成功了）
这是一场政治艺术大于战争艺术的战争

后来在战役进行中，三成和他的主子又不断的犯下战争外行人的一些可笑错误，直接断送了关原之战开始阶段还算不错的态势

不过这场战争初期双方拉拢各方势力的故事还有各势力向关原进军之时发生的一系列混战还是满有意思的

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:22

整个日本战国时代还是有不少战斗还是很值得去关注的
个人觉得从战争艺术角度上而言比较经典的有四场
比如势均力敌的信玄对谦信的第四次川中岛合战2 n9 F* Z: a" t- E! r3 Z3 h* W& `

象征着武田家败亡的长笤之战（三段击和拒马桩的胜利

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最大限度体现了武田信玄战争智慧的三方原之战（可惜自己也翘了）
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代表毛利元就崛起的严岛合战
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当然还有那些很有名的桶狭间合战，山崎会战等等的也有不少

[ 本帖最后由 chars 于 2007-9-25 09:30 编辑 ]

作者: 飞龙 时间: 2007-9-25 09:33

我看的就是影武者，二郎三郎这个角色虽然是虚构，战役进程还是有意思。' V" u: H- J# o" R, ]8 k8 E

影武者这部漫画最吸引人的就是开头的关原之战，仗打完就没那么多跌宕起伏的背景故事。
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关于古代战争，先合并在战史研究室里讨论，等人气高了再单独立区。之前开设的人物区也合并了。
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当然，欢迎热心人申请本版版主。
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[ 本帖最后由飞龙于 2007-9-25 09:35 编辑 ]

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:34

[ZT]猛虎最后的奋击：三方原会战猛虎最后的奋击：三方原会战
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应足利义昭再三邀请，甲斐的大名武田信玄终于决定西征，率兵上京。武田家统治着四五个藩国，甲斐骑兵精锐更是甲于天下，是信长包围网中最强大的势力。信长的麻烦来了。
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1571年10月，位于武田家东边北条家的家督北条氏康病死。遵照遗嘱，继承人北条氏政与武田家签署了和平条约。武田信玄上洛（即上京）再无后顾之忧。 4 G4 r# ]; o- P3 [, a
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出兵之前，武田信玄也做足外交工作，和织田包围网里的各位“同志”都拉上了关系。首先，信玄把自己的妻妹嫁给本愿寺显如和尚，做了儿女亲家。（日本和尚真幸福啊...) 而后，朝仓浅井，三好家残党，都和武田家搭上了线，准备在信玄上洛的时候遥相呼应。同时，信玄煽动加贺越前两藩国的一向一揆，出兵牵制住老冤家上杉谦信，使之无暇对信浓有任何异动。武田家上洛，万事俱备，只欠东风。

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1572年10月3日，武田信玄正式起兵上洛。信玄本部2万5千从甲斐古府城出发，延天龙川南下，兵锋直指德川家康控制的西远江藩国。远江原是今川家的地盘，今川义元战死后，被武田和德川两家瓜分。

如右图所示，信玄上洛也可从信浓直接出兵美浓，但如此就可能被家康抄了后路。所以信玄才决定先以主力解决掉家康，再正式和织田家开仗吧。同时，武田军大将秋山信友率偏师3000攻打美浓岩村城，拖住织田军援军。大将山县昌景率军5000直接攻打德川家的老巢三河，负责切断歧阜冈崎和浜松三城之间的联系。这次武田家上洛，可说是倾全国之兵，志在必得。9 E3 d" E% c; [( A: c7 O# K

为迎击武田大军，德川家康亲自率军8000余人进驻西远江的浜松城，作防守之势。2 M: h) ^7 p: K8 ~
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武田军进入德川控制的西远江后，一路势如破竹。 10月10日，武田军主力和山县昌景军会师。 10月13日，德川军 3000人的小股部队与武田军接触。虽然寡不敌众，但在德川军骁将本多忠胜奋战下，这小股部队终能大半逃脱。武田信玄闻讯后，不禁对本多忠胜的武勇赞叹不已。（失败一方经常能捧一两个英雄出来找回点面子，而胜利方就很少需要英雄的...）
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10月中，武田军包围了离浜松城仅20公里的二俣城。如下图，二俣城扼守着天龙川渡口，乃是通往浜松城的咽喉所在，此城一失，武田军就能一马平川地直接杀到浜松城下。二俣城中仅有守军1000，虽然他们持险固守了将近两个月，但在武田军切断了城中水源后，不得不于12月19日全部投降。 }, { j+ h+ J. ~0 @, M( h

(美浓尾张三河远江骏河信浓甲斐等藩国的城堡位置图)
就在二俣城被围的危急关头，织田家大将佐久间信盛，泷川一益率援军3000赶到浜松城。信长此时处在浅井朝仓一向宗本愿寺四面包围之下，自己的兵力都捉襟见肘，能派出3000人，已经是从牙缝里挤出来的了。德川家康见援军只有那么点，只能叹一口气，就算是聊胜于无吧。佐久间等传达了信长的意思，要家康坚守浜松城，等待时机。

12月22日，武田军兵发浜松城。面对3万大军，德川加织田才不到1万1千，家康手心都捏出汗了。可是出乎众人所料，武田信玄在走到离浜松城不到10公里的时候，突然调转车头，引军西进，作势要绕开浜松城，直扑德川家空虚的后方：三河。德川家康见武田军弃浜松城不攻，急得差点晕过去。原来按照家康的计算，自己以不到敌军三分之一的兵力守城，坚壁清野，打消耗战。武田军远道而来，日久兵疲，德川军或有胜算。可是武田信玄不上套，反而攻敌之必救！家康的如意算盘落空了。
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其实，早在武田军攻打西远江以前，探马早就做好了地形调查。老谋深算的信玄料到家康一定会在浜松城坚守，怎会傻傻地和家康浪费时间和兵力？在浜松城以北有一处平原叫三方原，正适合骑兵作战。信玄打算引家康出城，在三方原解决德川军。 / F3 W' t! U9 @0 `% _7 W
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家康果然上当。当气急败坏的德川军尾随武田军到三方原的时候，才发现武田军早已后队作前军，严阵以待了。其实这手回马枪的功夫信玄已不是第一次用了，早在三増峠他就是用这招大败北条氏康的。只是家康不知敌情，才上了老当。知道上当的家康气晕了头，竟然以劣势兵力摆了个鹤翼阵，妄图包围三倍于己的武田军。信玄摆了个鱼鳞阵，乃是骑兵标准的突击阵形。（家康大概把自己当汉尼拔，把三方原当坎尼了. 只可惜武田军不是罗马军...)
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午后4时，三方原大战打响！信玄先用投石兵打乱德川军阵脚，再派士兵阵前叫骂。部分德川军果然开始按倷不住，队形开始松动。信玄等的就是这一刻，指挥扇向前一指，强大的甲斐 “赤备”骑兵如赤红的潮水，以排山倒海之势向德川军压了过去。兵少且分散的德川军顿时崩溃！) }6 y# o: M6 i7 j" h6 w2 W

三河军团自出道以来，从未历如此大败。德川军 1000多人战死，织田军大将平手汎秀（信长老师平手政秀之子）战死。家康本人差点被武田军活捉。幸亏一个叫夏目次郎的武士，自告奋勇扛着帅旗引开追兵，家康才得以领着残兵败将逃回浜松城。夏目次郎战死。据说死里逃生的家康吓得屎尿拉了一裤裆。（敢记下这段历史的史官简直是董狐之笔。）
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趁胜追击的武田军大将山县昌景，马场信房追到浜松城下，却见城门大开，城上偃旗息鼓，看不到一个人。原来这是家康使的空城计。（就差摆个琴案，焚起香炉，由家康居中弹琴，旁边两个小童随侍了。）武田军不敢冒进。信玄见浜松城已有准备，不愿多纠缠，乃率军西进，攻打野田城。

1573年1月3日，刚过完一个快乐新年的武田军开到野田城下。野田城仅有守军400人。被吓破了胆的家康躲在浜松城里做缩头乌龟，哪里敢派援军？可是令人惊讶的是，强大的武田军在小小的野田城前猛攻一个多月，到了2月中野田城才开城投降。就在武田军准备继续西进的时候，踌躇满志的武田信玄却病倒了。
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武田军主帅病倒，不得不停止上洛，回师甲斐。 4月12日，武田军走到一个叫驹场的地方的时候，武田信玄病死，享年53岁。战国最耀眼的将星之一陨落了。（出师未捷身先死，常使英雄泪满襟。）. S. u8 ~4 t( A% S" m; P
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还有传说武田信玄在攻打野田城的时候，遭到狙击手铁炮暗算，终于伤重不治。这也大概能解释为什么小小的野田城能坚守那么久吧。（黑泽明电影《影子武士》就采用了此传说。)

(图为野田城传说信玄被狙击的地方。）
尽管临死前，信玄嘱咐不要张扬死讯，等三年后再发丧。但没有不透风的墙，只不过13天之后，上杉谦信就得到了信玄的死讯。据说谦信闻讯后，把自己反锁在房间里好几天，不吃不喝，也不说话，大概是在凭吊这生平唯一能与自己抗衡的敌手吧。信玄之后，天下之大，又有谁值得“军神”上杉谦信出手呢？

不久，织田，德川，北条也都得到了消息。 5月9日，德川军越过大井川，反攻武田家领地骏府城，纵火劫掠而还。

不管怎样，武田信玄一死，织田德川两家可说是拨开乌云，重见天日。来自东方的猛虎死了，织田包围网断了重要的一环。是该织田信长回过头来专门对付京都附近的反对势力了。

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:34

转贴骗贴数

作者: 飞龙 时间: 2007-9-25 09:36

原帖由 半日光辉 于 2007-9-24 22:02 发表
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画人物很重要的是眼部的处理，感觉这张还是很到位的。二郎三郎基本上就是这副FQ模样

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:38

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      严岛合战0 c+ A9 e: H  K1 O$ ?
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严岛又名宫岛，是个周长30.9公里，面积仅30.17平方公里的小岛，距离对岸的大野，也不过1.8公里而已。昔日平家曾在此修建了严岛神社，岛遂以社名。

弘治元年（1555年）春，毛利元就派兵在严岛西北部的有之浦（又名宫尾地）筑城。对应元就的策略，陶晴贤亲帅大军两万五千（一说为三万），在折敷畑合战小胜毛利军以后，直扑严岛。当时，元就可以动员的兵马不过四千而已，如果正面与敌冲突，必败无疑。

于是，元就开始计划奇袭的妙策，布置陷阱，等待陶氏上钩。他命令宫尾的中村二郎左卫门做好笼城准备，派已斐丰后和新里宫内少辅五百兵往援。宫尾筑城已经完成了，可是对外却宣称失败，同时，毛利氏的宿老桂元澄还施反间计暗通陶晴贤。通过这种种策略，促使陶的大军立刻严岛出阵，踏入早已布设好的陷阱……
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9月21日，陶军两万余，乘坐五百艘战船，从周防的室木浜驶向严岛，翌22日晨于严岛大元浦登陆。陶军的先阵是三浦房清，上陆后进驻距离宫尾城很近的塔之冈，利用神社布下本阵。第二阵布置在钟撞堂山和大圣院、十王堂附近，第三阵为晴贤本阵，布设在弥山、驹之林的山岳地带。, K6 \; v: q$ k- o  b( ~# `* _
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已将本阵由吉田郡山移往佐东银山的毛利元就，得知陶军已登严岛，不由高呼快哉，立刻下令由宍戸隆家留守郡山，而亲帅嫡男隆元、元春等诸军，9月24日从银山城出发。于路，熊谷、平贺、天野等安艺诸国人领主纷纷前来会合，军势增加到三千五百。毛利军行至草津地方，更与小早川隆景军合流，总势四千。  [. c4 A8 {- d! C! U
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陶和毛利，双方陆军比为一比五，但是水军比却没有那样悬殊。毛利的直属水军児玉就方部、小早川的沼田水军乃美宗胜部，总计船支一百二十艘。此外，还要加上已与沼田众谈妥，作为助势的因岛村上水军，总舰数达到敌方的半数以上。

此时，宫尾城下的激战，已经到了最紧要关头。城兵英勇奋战，数次打退陶氏优势兵力的进攻。但是，终究兵力太过悬殊，落城只是时间问题。9月26日，元就于草津增派大将熊谷信直前往增援宫尾，城兵得讯，士气再振。
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然而实际上，宫尾城只是钓鱼的饵食，元就真正的目的是奇袭晴贤本阵，一举将其击溃。为了达到这个目的，首先要用优势的水军，封锁严岛海域。元就寄希望来补充水军力的，乃是因岛村上势的同族能岛和来岛两村上氏。此两村上氏的水军力非常强大，称为“冲家水军”。元就虽然早就派乃美宗胜前往恳请来岛通康援助，但是冲家水军答复含糊，向背不明。
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9月26日，元就传信给小早川隆景：速命沼田水军前来草津冲参战——战局不可再拖，他此时已经舍弃对冲家海贼众前来助势的希望了。
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9月28日，元就将本阵移往地御前和火立山一线，派遣沼田水军和川内众增援宫内城。当晚，突然三百艘打着白底“上”文字旗印的战船，顺潮北上，出现在宫尾城附近海域。曙光笼罩在毛利氏的头顶……7 ~$ K! \6 B/ R0 B- f7 G' w
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来岛通康只答应乃美宗胜一日的助势：“只有一天，战满一日我们就要从宫岛离开。”还记得KOEI的《毛利元就_三箭之矢》吗？不了解历史的朋友，往往贪多，向来岛要求三日助势，结果当然是被彻底拒绝。* r- c& U# n- {& R/ Z, X
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9月30晦日，元就本阵进至火立山附近的海岸边，后来此处被称作“运胜の鼻”。在渡海前往严岛的时候，正逢暴风雨大作，元就命令：“仅我本船点火为记，各船跟进，喊声和橹拍子等一概禁止！”他还激励士气说：“暴风雨乃是上天加护，趁着敌人疏忽之机一气将之击破，不要放一人逃走！”
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夜间戌亥之交，元就冲破逆风，在包之浦登陆，亥时，全军都登上了严岛。元就准备在第二日天明前，翻越博弈尾峰，直袭陶的前军本阵塔之冈。
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10月1日未明，元就本阵已经在博弈峰顶待机，瞄准了塔之冈敌阵的右侧背面。毛利隆元统帅主力军，先阵是吉川元春。二番是小早川隆景率领的水军势，从宫岛冲的大野和玖波方面迂回，与宫尾城的守兵合势，冲击陶的本阵。三番队由能岛的村上武吉指挥，以所有冲家水军兵力警戒海面，击破企图从海上增援战场的陶氏水军，并切断敌人的退路。

黑夜中敌我不明，小早川的二番队水军，竟然侵入了陶军警护船团的正面。大将乃美宗胜心生一计，叫属下高呼：“我等乃筑前加势，宗像、秋月、千手等联军，特来谒见陶殿下！”* O/ o1 i6 Q5 k( V( e
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卯时（清晨六时），太鼓齐鸣，毛利元就下达了突击命令，二千兵马直冲陶的本阵。变起仓促，陶军狼狈不堪，陶晴贤急命回身向山顶进攻，反而引发更大的混乱。此时，混过敌军防线登陆的小早川军从正面向塔之冈发起冲锋，宫尾守军也开城杀出，腹背受敌的陶军很快处于崩溃的边缘。
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此时海面上的冲家水军势，以能岛的村上武吉为总帅，分三番进攻敌水军势。第一番先以乱箭开道，穿插分割敌阵；第二番用火箭驱敌；第三番以秘传的火药烧毁敌船。最后才是武者船的白刃相攻。陶氏水军的混乱凄惨程度，比之陆地战场实在有过之而无不及。# m9 N1 u8 \( j0 N/ |
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战至午后一时，陶军终于全面崩溃。此战元就所以能够取胜，很大一点因素，与其后的桶狭间合战非常相似，那就是：因为地形的狭窄，使陶氏两万陆军无法铺开，人数众多不但不成其为优势，反而直接成为混乱的源泉。  E* \; c: l2 _+ Q  ]: s" j

据记载:  T# H& R/ m# k! |+ H* e* J& |: i

天文二十年（1551）九月，周防、长门的大内家发生叛乱。大内家臣--强权派陶晴贤谋杀了沉迷于和歌、绘画的当主大内义隆，从丰后国大友家迎回与大内家关系较远的大内义长为家督，自己掌握了的实权。而此时，安艺的毛利元就巧施反间计，使尼子家当主晴久诛杀了代表尼子家最强战力的新宫党一族，解除了来自东边的威胁。在吉川、小早川两家的协助下扩张势头强劲。于是这两股很早就接触的势力开始互相打量起对方。 7 C: q# l  }9 s3 _- r# R# l

1553年，石见国的吉见正赖拒绝了陶晴贤的劝降，导致陶军的进攻。正赖向毛利求援，毛利元就认为时机成熟，出兵将安艺国内陶晴贤的力量肃清。双方终于出现了冲突。毛利军从吉山郡田城南下，攻下了伊东银山城，随后又陷落草津城、樱尾城，占领了严岛。而陶晴贤则在折敷畑击败毛利军，也逼近了严岛。双方的决战势不可免了。

严岛（又称宫岛），周长30。9公里，面积31。17平方公里，与对岸的大野只相距1.8 公里，是一个环境优美的海岛。岛上因坐落着平氏的严岛神社而得名。毛利元就选了此岛作为决战的地点。鉴于陶军兵力强大（陶军2万5千，毛利军4千），正面作战不可能取胜。元就在严岛西北陶军登岛的必经之路短期筑成宫尾城，作出守城的假象，然后发动奇袭。但两个困难是如何使陶晴贤上当，再就是水军力量不足，无法发动有效的奇袭。元就此时展现出战国第一智将的能力，通过流言使陶产生错误的判断，误以为宫尾筑城失败，再让家老桂元澄假装答应作内应，让他认为拿下宫尾城不成问题。然后又派乃美宗胜、来岛通康负责笼络濑户内海的海贼为自己效力。
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1555年9月21日，陶军2万余人乘500多艘船从长门的室木出发，向严岛驶来。当夜在近海岸停宿，次日天亮后登上严岛。先锋三浦房清首先对驻兵500的宫尾城展开进攻。6 s  x+ w' U# |# Y3 F

9月24日，听到陶军围攻宫尾城的消息后，元就与长子隆元、次子元春从银山城率3500兵出发，在草津小早川隆景加入后，总兵力也才4000。此时，元就并没有送援军去救宫尾城。以元就的计划，只有宫尾城的死守，牵制住敌军主力，才有可能从对敌施以奇袭。而盲目救援只会徒增伤亡。但若不救宫尾城，任由陶军攻下，则基本上没有胜算了。因此关键是宫尾城的死守。此时的宫尾城相当的艰苦。土壕已被填平，护城河水也被断绝。城墙倒塌严重。守城士兵盔甲裂碎，几乎没有完整的，基本不可能守下去了。26日，元就派熊谷信直到宫尾城鼓舞士气，在得到援军将至的消息后，守城士兵的士气重新振作起来。另一方面，元就苦苦等待乃美宗胜的消息，因为以自己手头上的水军力量，还不及陶军的五分之一。奇袭根本没可能成功。
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元就所等的这支海贼是以濑户内海的因岛、能岛、来岛的势力形成的一股庞大的水军力量，因为曾受到陶晴贤的压榨，因此元就想利用这一点来壮大自己不足的水军。派了与其有来往的乃美、能岛去游说。可以说元就将这一战的胜利压在了能否成功请来他们这一注上。 5 r6 b' B% t  i% U# T) @- l  a; U! W
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到了27日，仍然没有水军的消息，但宫尾城已经守不住了。危急之下元就决定冒险出击。命儿玉就忠率佐东水军小早川隆景率沼田水军，一起向宫尾城驶去。29日，当到达火岩山后，元就欣喜的看到了盼望已久的濑户水军率300多艘战船赶到。加上毛利家的120余艘，已可以与陶军一战了。取胜的条件已经成熟。 ' l$ H4 v+ r  x% S& f# @4 u% Z4 g
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元就的战术是冲家水军（濑户海贼）负责正面突击陶水军，断了陶军撤退的后路。然后从严岛西面登陆，与从东面秘密登陆的毛利本队夹击岛上陶军。

30日一早，毛利全军从火立山出发，此时突然天降暴雨，毛利军内产生延迟出战的呼声，但是元就说道：现在正是出战的绝好时机，大雨遮挡了视线，敌人就不容易发现我们了，这是天助我军获胜。受此鼓舞，毛利军士气空前高涨。
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经过几个小时的艰苦航行，当夜9时，毛利本队到达严岛东的预定登陆地点包浦。10时，全部上岸。然后全军连夜登上博弈尾峰潜藏，等待次日的进攻。元就还下令将所有的座船凿沉，断绝退路以图背水一战。 1 \; i, P% R) G6 z# L
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10月1日天刚亮，元就下达了了对陶军的突袭的命令，他任命毛利隆元为主帅，吉川元春为先锋进攻陶军本阵，小早川隆景率第二队绕行到宫尾城，与守城士兵夹击攻城部队，海上的冲家水军为第三队，由能岛的村上武吉率领进攻陶水军，烧毁船只断绝敌退路。

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上午六点，战斗打响了。毛利军2000余人对陶军本阵展开了突袭。毫无防备的陶军立刻陷入混乱。小早川的部队也与宫尾城士兵一起夹击围城的陶军，使其溃不成军。
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与此同时，海上的战斗也展开了。村上率领着强悍的水军，先将陶水军劈开，然后用火矢点燃敌船，还向敌船投掷威力巨大的火药，陶水军经不住打击，纷纷弃船登陆而逃。 1 k* o3 C/ ^1 `+ y* r1 a+ x( X
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陆上陶军经几番的冲击，已陷入总崩溃的状态。士兵们无视陶晴贤的大声呵斥，争相向岸边逃去，与败退的水军相撞，又引发了更大的混乱。由于陶军士兵数量多，在狭小的空间内没有回转的余地，因此自相践踏伤亡的不计其数。 : k! b0 I- w6 k! E9 A$ _" Y' q

到了下午2时，陶军已阵亡4700余人，其他无路可逃的陶军开始散入岛上各处小路、山岭。毛利隆元始终追击着陶晴贤不放。眼见如此大的溃败，陶晴贤一度打算冲入毛利军战死，被三浦房清死命抱住。以三浦的想法，如果逃到登陆时的大浦元，总可以找到船，只要逃出严岛，就有扳回的希望。于是三浦殿后，护送陶晴贤向岸边撤退。但是小早川隆景知道陶晴贤的去向后，立即也对其展开追击，追上并杀死了三浦房清。陶晴贤赶到岸边后，没有一艘船的影子，而追兵已至。心灰意冷的他自刃而死，这位年仅三十五岁的名将就这样消失在严岛上了。 9 x8 A" J1 {% M- a& u' f) [

陶晴贤已死，剩下的就是追杀残敌了。到10月3 日清晨，吉川元春消灭了顽强抵抗的弘中隆包父子的 500余人后，这才基本结束了这场历时数日的决战。  # j8 R. \- G1 z' P# a; B3 }. t
这场决定毛利、陶两家命运的大战以毛利方的获胜而告终，但是毛利赢得如此之惊险，陶军在兵力占绝对优势下败的如此之狼狈，都是战国时期难得一见的经典战役。毛利以不到敌五分之一的兵力取得完胜的战绩也只有信长在桶狭间之战的表现可与之相媲美。 ) X6 c! ^1 d/ B- ^, s& j- p; r

作者: 飞龙 时间: 2007-9-25 09:41

这些历史还是从游戏里得到的最深刻的体会，我去单机游戏区开个帖子，各位来继续介绍下。

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:43

（ZT）
第四回川中岛合战在永禄四年（公元1561年）爆发，是五回的川中岛合战中最激烈和悲壮的战争。说到川中岛合战中，很多人想起谦信与信玄的对决那一幅绘画，但实际上，第四回川中岛合战，是战国史上最具代表的激战的，而且两位在战略和行军调配上，都是平分秋色。以下是第四回川中岛合战的概说。
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永禄四年六月下旬，谦信从关东退兵归来，与此同时，陆奥会津的芦名盛氏和出羽的大宝寺义增的援军来到越後。在同年八月十六日，谦信命长尾政景为春日山城的留守大将，而谦信亲率一万六千大军向信浓进攻。而另一方面，武田信玄得悉上杉谦信的攻击信浓消息後，率领一万八千大军援助海津城的防备，向北信浓进发。该战的经过是，在同年九月十日，两军在川中岛爆发激战，上杉谦信占领妻女山为本阵，与武田军的海津城对峙，在九月十日早上，上杉谦信率兵渡过千曲川向八幡原与武田军对决。初时，武田军陷入苦战，但是得到武田别动队的支援，在侧翼攻击上杉军，使上杉军陷入劣势，最後往善光寺撤退。此战过後，武田军的大将武田信繁、山本勘助、両住（诸角）虎定、初鹿野源五郎、油川信连和三枝守直等的有名武将皆被战死，使武田军元气大伤。

上杉谦信在九月十三日，在军中论功行赏，并感谢诸将在是次战役上的奋战，虽然上杉方的亲族在战争中战死，但亦杀退了武田军数千士兵而荣感大胜，在此一生也忘不了有功之将的名誉与忠节，并且赏赐金钱予有功之将。而信玄在十月十一日，在土屋丰前守的感谢下，得到谦信的部份势力范围，武田信玄领有水内郡和田城和长池城的二百多贯的土地，而整合战争中的利益，武田信玄是实质的胜利者。
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接下来是彻底研究第四回川中岛合战的内容情节，最先出兵的上杉谦信在八月十四日将二万留守部队在春日山城作防守之用，而谦信亲率一万六千大军在春日山城出发，翌十五日，到达善光寺，并且将三千兵留守作兵站基地，作日後退兵和补给的支援，而主力部队则继续南下，翌十六日，在川中岛南部的妻女山建立本阵，而在东北约三公里便是武田信玄的海津城，由高坂昌信的二千兵防备著。上杉谦信的布处的主阵，深入武田领内的地方，并且邻近敌方的海津城，其大胆作风与谦信格格不入，於是引起了不少史学家的怀疑。而且上杉谦信在这次的战争中，可动用的兵力十分充裕，只派出一万三千大军作战场上的运用，看来是胜券在握，而且在後方的补给线中，亦确保了川中岛北部往越後的路线畅通，使谦信大胆地深入敌方阵地，假若武田军在海津城出兵包围妻女山的上杉本阵，上杉军将陷入危险之地，而根据一般的常识战略思考是令人无法理解谦信的行动，而可以解释谦信的这种背水一战的军事行动是藉这个因素，将计就计，诱导信玄大军包围其本阵，接著来个突击，反包围武田信玄的大军。而另一方面，谦信出兵的情报传到信玄，武田信玄在同年八月十八日由甲斐率兵出发，路经信浓，并等待信浓诸将的参阵，使行军延迟。六日後，在八月二十四日，兵力达一万八千大军在妻女山的西北方约八公里的茶臼山对阵，武田军原定往海津城进发，接著集合全军包围在妻女山的上杉本阵，但恐上杉谦信是早有预谋，所以在距离敌阵较远的茶臼山布阵，并且可以截断上杉军的退路。  ! X# P  S9 w' ^+ O' g4 O' d7 h
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两军在千曲川的对岸对峙，战况如箭在弦，在军情紧张的时候，在上杉主阵中，不少重臣曾向谦信进言，提出调配在春日山城的留守部队的支援，而谦信的态度则悠然自得，没有理会这种要求，并且拿起小鼓，朗诵起诗词来，显得谦信一脸泰然自若。谦信的沉默不动的对峙，使信玄亦抱著同样的态度来注视上杉军的动静。信玄与谦信的对阵，双方的士兵充满著积极的士气，只需其中一方先动，战果可能已经不同，但信玄在川中岛的布阵来说，已经是包围之势，加上已掌握上杉军的补给和退兵路线，所以并不怕谦信的计谋。两位勇谋兼备的主将，在以往的对战中，深知对方的动静，大家抱著敌不动、己不动的心态，由八月二十四日以来，双方并没有作出行动，而战况却紧张迫切，其中一方难免捱不住而主动出兵。最终，武田信玄在八月二十九日作出行动，撤离茶臼山的本阵，渡过千曲川，往海津城移动。信玄的行动，无疑是打开了上杉军的补给和退兵的路线，而信玄的作战计划是引诱谦信率兵行动，并且在上杉军的侧翼攻击下去。虽然退路已开，但上杉军却没有任何动静，没有主动出兵维护补给和退兵路线，好像在等待时机来临。战事再陷入胶著状态，由对峙至今，两军没有任何冲击，而时间亦踏入九月，谦信在妻女山布阵至今已经二十馀日，在兵粮短缺下，士气渐渐衰减，这种情形持续下去，将对上杉军不利，最终迫使上杉谦信踏出第一步。

在九月九日，重阳节的当天，武田信玄为了制订战略方案，於是在海津城召集诸将开军事会议，最早发言的是勇将．饭富虎昌，他说：“我军在兵力和军事布处上都是比上杉军占优，如果害怕谦信的计策而不采取主攻，将会被一众家臣嘲笑，所以应该在一刻钟後，主动攻击上杉军。”饭富发表後，马场信房亦提出相同的论调，他说：“长时间的对峙会影响军士的士气，而且越後的补给线和援军将会到达敌方阵营，应速战速决，振奋军心。”信玄面对著群臣的意见，他何尝不曾想过，但问题是具体的战略是否依照著包围攻击，但这样的常规战略会被上杉谦信察觉。在信玄苦恼之时，信玄的军师山本勘助打破沉默，向信玄提出以下战略，他说：“兵分两路，先派遣别动队迂回行军，在上杉军的背後发动奇袭，迫使上杉军往川中岛逃走，而主力部队则在川中岛迎头痛击上杉军，使两军前後夹击，方为有效地消灭谦信军。”这就是被後世推崇的“啄木鸟战法”。并且在明早六时左右，为合战而作准备。武田信玄对山本勘助的计谋反覆思量，认为是先制攻击的最佳方案，并且对计划充满信心，势将上杉军击破。在九月九日深夜，武田军开始准备计划上的内容，并且等待黎明前的时候来临。  % a' m8 ?  n  @8 S: B

准备奇袭妻女山的别动队由高坂昌信为主将，马场信房和小山田信茂为副将，率领一万二千大军在午前零时从海津城出发南进，并且在途中转右，向上杉军的右翼进攻。而信玄亲率其馀的八千士兵往川中岛迎击上杉军，在午前四时，从海津城的往广濑出城，渡过千曲川，往八幡原进发。在这次的军事行动中，根据的战略上，“啄木鸟战法”存在著一个大疑问，就是一万二千大军在妻女山发动攻击，由於军队列队很长，如果要在同一时间一起发动攻击，是没有可能。加上别动队的目的是攻击上杉军的士兵，使他们往川中岛方向逃走，上杉军必然会留下三、四千士兵来抵御突袭，其馀八、九千的主力部队则会向川中岛逃去，而依照常规战术中，在深夜里，一万二千大军要在山中达到以上的作战的目的，基本上是非常困难的。而且还有另外一个异说是谦信的一支部队在茶臼山驻守，实际人数不明，假若茶臼山的西方部队增援上杉主力部队，如果是这样的话，东面的信玄主力部队被上杉军夹击，武田别动队未必能够赶赴战场上支援，那谦信的包围将会使武田信玄的主力部队败阵。如果当初武田军能够掌握上杉军的补给路线，用包围网战术，足以令上杉军败阵。熟知地势的山本勘助究竟他的策略是否和计划上一样，那的确令人商榷，但这都是异说，并不是史实的全部。但是上杉谦信早知道信玄的计划，并且提早率兵下山！按照计划而定，信玄的计谋使谦信难以察觉，究竟是那里出现问题呢？一般说法是武田军在准备战事前，为士兵充饥，海津城内升起炊烟，使谦信识破了信玄的突袭计划而提早拔营下山。上杉的哨兵道：“信玄的今夜行动将以兵分两路，一队在妻女山发动袭击，一队将在八幡原封断我军的退路。”获悉消息的谦信迅速地作出行动，向士气低沉的士兵说了鼓舞的话：“时机已到，我们要杀出重围，返回家乡越後。”士兵听罢後，马上重拾士气，而上杉军能在深夜中撤兵而不被武田军发觉，是用纸制武田军的旌旗来欺骗武田军，於是在九月十日午前二时，在敌军的密布下，一万二千大军浩浩荡荡地下山，然後渡过千曲川，往八幡原进发，而上杉谦信调配甘粕近江队一千兵留守妻女山。在此同时，武田军主力部队已经在川中岛等待上杉军的来临，而武田别动队亦准备攻击妻女山的上杉军，战事随即爆发。

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:44

决战当日在九月十日早上开始，在川中岛一带泛起一阵阵的浓雾，在浓雾之下，武田主力部队正在等待别动队攻击妻女山的消息，而作战计划亦准备在午前六时攻击上杉的军队，但是妻女山的消息却没有，而合战的时间越来越迫近，使原定的计策也起了变化，因此令信玄产生不安，更使武田军带来不安的情绪，突然传来不明军队的人和马声。根据《甲越信战录》：“千曲川的浓雾，视线朦胧，伸手不见五指，武田方以守备状态固守主营，突然，听到人和马蹄，信玄听到之後，并且猜测是谁的军队，是我方还是敌方？信玄深思熟虑後，但许是我方多於敌方。”上杉军察觉到信玄的隐匿位置，藉浓雾之间，使武田军难以辨别是我方还是敌方，上杉军的迫近，使武田军迷惑起来，究竟是别动队袭击已经成功？或是上杉谦信洞识啄木鸟战法，避开袭击，朝向武田主力部队攻击？眼前的大军突然转变阵形，信玄乍然发觉是妻女山的上杉主力部队，上杉军的压迫却使武田信玄惊愕不已。根据《甲越军记》记载，描写了当时的情形：“此时此刻，究竟是谁的大军到临，它的威势使上天降下雷电，使大地涌出热雾，其行动俨如天魔，使雄赳赳的武田勇猛将士们，顿时显出惊慌的脸色，这情形也使诸军站不稳来。”在一瞬间，武田信玄也显出狼狈不堪的脸色，看来对阵的时刻提早来临，上杉军以车悬之阵对峙，信玄看到之後，命令诸将们改变阵形迎击上杉军，信玄大喊：“准备，鹤翼之阵！迎击！”武田军转变了鹤翼阵形，随即不断地横向扩展，形成了包围上杉军的阵形。实战经验丰富的信玄瞬间作出判断，使武田军在士气低落下，作出适当的布置阵形，使武田军的士气鼓舞起来。 " t r# G7 a/ E
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另一方面，上杉军的“车悬之阵”以车轮旋转的动态，全军作出圆形的转动，然後每支部队则轮流攻击武田军，令到武田军陷入攻非攻、守非守的劣势。近来史学家质疑上杉军是没有可能运用了车悬之阵作战，质疑一是上杉军刚从妻女山下山往川中岛推进，以纵形的列阵行军，并立刻在八幡原改变阵法，施以车悬之阵连番进攻武田军，对於上杉军来说，“车悬之阵”是新式战法，上杉军在训练该阵法上仍然是新手阶段，要连番进攻武田军，并使武田军陷入劣势下是非常困难。质疑二是根据《甲阳军鉴》记载，武田军的兵种布阵上，并非以骑兵布置，而是每队都以枪兵为前列，铁炮队为中列，最後才是骑兵队。以上杉谦信的优秀军事战略的智识，以车悬之阵能够成功击破武田军的鹤翼阵，机会率是颇微。但是为什么上杉军仍然以压倒性的优势攻击武田军？原因是武田军估计不到上杉军洞识他们的隐匿行动，并且迅速攻击武田军，使他们措手不及迎击，失去了主攻的优势。根据《武田三代军记》记载，最早的冲突是上杉军的杮崎和泉守的二千部队先攻武田军，而武田军的山县昌景和内藤昌丰防守著其进攻。另一说是杮崎队进攻武田信繁，然而信繁抵挡不住杮崎的突击，最终使两军亘相攻击，开启了史上最悲壮的川中岛合战，此时为午前七时半。 ' O: Z0 |- P; @( }
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战斗的开始，占上风的上杉军慢慢向前推进，山县队与杮崎队的对决，杮崎三百兵的奋战，击破山县队的攻势，令到武田军不断向後退，上杉军的其中三队部队正在武田信繁部队面前，信繁抱著必死的战意，抵挡著上杉军的攻势，而信繁的部下纵使受伤亦极力奋战。信玄此时向诸将说出振奋军心的讯息：“诸队必抱著战死沙场的决心，纵然别动队不能救援我们，但也要奋战到底，愿我们能取胜。”而攻击妻女山的别动队却遭到甘粕队的拖延，使合击上杉谦信的受到极大的阻碍，在信繁与上杉军亘相攻击时，其中一支上杉部队在大雾中辨认了武田军大将是信繁，并高呼武田信繁的位置，其馀的上杉部队听到後，向著信繁部队进攻。而武田信繁则马首是瞻，向上杉军突击下去，其英勇奋战将上杉军的攻势逐一击破，但是上杉军的攻势一波接一波，最後信繁部队亦渐渐被包围，而诸角虎定支援信繁，更在他面前迎敌，最终他和武田信繁相继被上杉军讨死，武田信繁和诸角虎定战死的消息传到本阵後，武田信玄悲痛不已。山本勘助明白此战是啄木鸟战法的失败导致而成，令到武田军陷入苦战，勘助抱著战死的觉悟，为此战的失败负责。而原隼人佑昌胤察觉到勘助的动态，并劝阻他的行动，但勘助没有理会，然而立刻杀入敌阵，踏上战死的命途。而根据《武田三代记》记载著勘助的结局是“山本勘介晴幸入道道鬼斋，今日的战术被识破，我方诸将各一迎敌而被讨死，而我们正等待西条山（妻女山）先方的归来，痛定思痛，决定策骑深入敌阵，前後左右都是敌军下，勘助杀伤敌方七名骑兵，杀死敌方十三名骑兵，最终被敌军讨死。”

武田主力部队在川岛与上杉军激战中，在妻女山的别动队被甘粕近江部队拖延时，从川中岛方向传来两军亘战中干戈发出响亮的声音，别动队听到之後，高呼呐喊之声，振奋军心，并奋战不懈力求突破，而甘粕近江部队的一千兵顽强抵抗下，最终别动队成功突破攻势，朝向主战场进发，最後，在上杉军的侧翼猛烈地攻击下去，此时为午前十时至十一时之间。一面倒的战况突然间完全逆转，武田主力部队在别动队攻击下，全力反击，在激战之间，初鹿野忠次、油川彦三郎信连、安间弘家和三枝守直的勇将相继相战死，幸运地，武田军猛烈反击成功了，迫使上杉军往川中岛北部撤退，而在这一时间，信玄对谦信的一骑讨传说则应运而生。而山县昌景、穴山信君和其中三支信玄直属部队追击上杉军，最後，长达二十多日的对阵中，在双方的激战和死伤不计其数下画上句号，整合两军的损伤数字，武田军战死者四千六百三十名，负伤者九千五百名，上杉军战死者三千四百七十名，负伤者九千四百名，第四次川中岛合战的激战过程中有著不少的疑点，如：上杉军的主阵西条山是否妻女山？或是另一个西条山？别动队的攻击是否如计划上可以发挥？武田信繁是否为武田义信的擅离职守导致战死？一骑讨是否真的？等等的疑点在这篇文章内解答了不少答案，然而有些疑问仍然在日本史学界不断争议中。但不能否认，川中岛合战，在武田信玄和上杉谦信上，是必要性发生，因为两者在战略思考上，武田信玄和上杉谦信都具有一定的隐藏危机，处理稍为不慎，将导致计划泡汤或是家族灭亡的结果，无容疑问下，第四次川中岛合战是战国史上最激烈和悲壮战争之一。

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:44

行，那俺不在这灌水了

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-25 09:47

原帖由飞龙于 2007-9-25 09:33 发表 6 S5 h0 ~- ?3 O8 i
我看的就是影武者，二郎三郎这个角色虽然是虚构，战役进程还是有意思。
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$ M0 R; s+ D8 |9 B* L. A, F/ o影武者这部漫画最吸引人的就是开头的关原之战，仗打完就没那么多跌宕起伏的背景故事。: H6 D. W1 q' m6 o5 a( @# e8 o

# e( [" L& F$ l% [7 M, F4 j关于古代战争，先合并在战史研究室里讨论，等人气 ...

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原哲夫画了不少战国题材漫画，这个影武者还算比较写实，其他的诸如破军星，花之庆次什么里面的主角个个都是绝地武士一样。

作者: chars 时间: 2007-9-25 09:52

画北斗神拳的那位？

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-25 09:56

对啊，就是他，北斗神拳是早期作品，后来他就专画战国题材了

作者: chars 时间: 2007-9-25 10:04

看过他画的宫本武藏0 h' G' m+ V- t
还不错，就是线条很深，看得有些累

作者: administrator 时间: 2007-9-25 10:54

原帖由 chars 于 2007-9-25 09:44 发表 , ^8 x1 k+ `5 ^, T( t6 b; z7 k0 ~6 G9 u+ q
行，那俺不在这灌水了

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这里讲战史，不限制啊。. j* B5 X' r: `
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单机区讲游戏，各位大侠也是个中高手，还期待多发高见。

作者: chars 时间: 2007-9-25 11:36

长筱合战

长筱合战，又称长筱之战是日本战国时期的一场著名战役。作战双方是武田胜赖为一方，德川家康和织田信长的同盟军为另一方。作战时间是1575年（日本天正三年）五月。
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1575年5月武田胜赖包围长筱。长筱当时只有守兵500人。被围的德川家康向其盟友织田信长求救。5月18日，织田信长的救兵到达，与德川家康会师。 ) ]% B/ G5 z9 k) K) [3 c1 k. w
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武田胜赖是当时日本大名中比较强大的一个。他素有统一日本的意志。尤其他的骑兵是非常有名的，也是当时非常被害怕的，有战国无敌之称。
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为了抵抗这支有力的机动部队，织田信长在设乐原的低地上设立了一个营寨。在这个营寨前面他立下三重防马栅。在营寨里他布下了三千名火枪手。当时的火枪还非常不灵活，在射击后要等到枪管子冷下来后才能装子弹，放下一枪。织田信长把他的火枪手分为三队，第一队放完后撤下来，第二队放，这样可以连续放三次。这种战术后来被称为“三段击”。 , d2 H, n% @; d+ \+ _9 ?
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武田胜赖得知德川家康的援军到达后，就放弃了对长筱的包围，而继续向清井田原进发，他的意图是让敌人跟着他移动，这样他可以发挥出他的骑兵的长处。但他忽略了自己的后方。织田信长得知武田胜赖继续进发后命令他的部将夺取鸢巢山。这样一来武田胜赖的后路被截断，为了保障他的退路，他不得不回过头来在织田信长的营寨前与织田信长决战。当他发现织田信长的营寨设在一个低地里时，他决定用骑兵从高处冲下来，试图一举冲破织田信长的阵势。
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5月21日早，当武田胜赖的骑兵冲到织田信长的营寨前时就被防马栅挡住了，这时织田信长的火枪手开始放枪，火枪除比弓箭的射程远以外，还使马受惊。在三排枪放过之后，武田胜赖的骑兵或被枪打死，或被马践踏压死，或战马失去控制，一片大乱。武田胜赖的许多有名战将死于这三排枪下。当武田胜赖最后逃回他的领地甲斐时，他的一万五千兵只剩下了三千。

长筱合战是日本历史上火枪第一次在一场战役起决定性作用，同时也是世界历史上第一次大规模使用枪支。这场战役后武田家一蹶不振，而织田信长的声势则大为兴起。

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-25 15:18

因为玩太阁的缘故，对织田家那点事还知道一些，武田和上杉那块不是太了解。今年日本的大河剧就是风林火山。7 P S6 P' H% A' O, c/ H
一直有传闻不近女色的上杉是女人

今年的大河剧中扮演上杉的演员就是日本挺有名的一个中性演员。看剧照，根本就是个中年欧巴桑

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实际上我觉得从战略角度来说，武田和上杉的争夺对于战国时代整个发展影响并不是很大，两家打来打去也没怎么打明白，谁赢谁输最后也难免覆没的命运，他们都没有统一日本的实力和气势。
第四次川中岛合战不是传说上杉自己还冲入了武田的大营吗，还劈了武田一刀，被武田用扇子挡住了。
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看到这个描写，我想到的怎么也不是千军万马的会战，而是古惑仔影片中的街头对砍

作者: chars 时间: 2007-9-25 15:35

记得以前有一个比较搞笑的说法; ?+ F9 }3 H5 x# o5 v# \, @1 z
据说上衫的身高是160公分，然后当时的日本马似乎比较矮小
然后有好事者就画了一幅上衫阵前图：160公分的上衫骑着一头小毛驴。。。

作者: chars 时间: 2007-9-25 15:46

其实对于武田来说确实也很不容易
四周强敌环伺，而且身处内陆山区，进进出出就那么几条道路，对手很容易防守。! B+ C2 p& ^- o- s
就算不打上衫，东南面的北条和今川并不比上衫好惹多少。
而西面的斋藤道三也是一个狠角色，并且稻叶山与甲斐之间的交通状况特别的差，双方又筑有关卡型城寨岩村和木曾福岛城，绕不过去。所以不适合进攻。1 A; A( A; ~# l @- C. Z
就连全盛时期的信长，也是在木曾福岛城主木曾义康投降之后才下达了向甲斐进军的命令。
所以武田是三方同盟中受益最大的一家，使得他减少了腹背受敌之忧+ M4 b+ c- A( }' g" S- t

另外，甲斐经济绝对无法和周边几家相比，可以利用的土地和人口都相当少- h6 M' O' X4 \: E0 Q# Q" i7 o6 H
如果不是发现了金矿，武田家的经济老早就支撑不下去了。
最后信玄那么着急地不惜与北条闹翻，背弃三方同盟，吞并今川，
其中一个很重要的原因，就是为了取得今川家支配的东海道大片富饶的土地以替代即将枯竭的金矿收入
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[ 本帖最后由 chars 于 2007-9-25 16:12 编辑 ]

作者: chars 时间: 2007-9-25 15:53

对于上衫而言，其实他也不想和武田打，所以在整个上衫和武田的争斗中
上衫多数是处于防御的一方。% ^. w! j4 b5 l: c' S4 s
上衫老早就开始作上洛的准备，但是因为武田像疯狗一样拖住了谦信的脚步（从上衫的观点出发），所以迟迟不能执行计划。等到信玄一死，谦信立刻发起上洛就可以看出，谦信对于武田家的领土野心不大（因为实在是比较穷，而且不好打）& I* e$ i3 Z* b" C, K5 z1 m' H

可惜为时已晚，无法彻底击败信长的北陆军队，结果又偏偏这时候一命呜呼。。。( _) G, |6 V% D- i' e; s
如果不是那时候死了的话，北陆信长是否能够守得住还要打个大大的问号，估计就此也要衍生出不少精彩激烈的战斗吧

作者: chars 时间: 2007-9-25 15:56

对信长而言，谦信和信玄是仅有的两个使他感到畏惧的对手，可惜两人都是在即将给信长造成极大考验的时候撒手人寰。。。
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不能不感叹确实是有一支称为命运的大手在暗中操纵着历史。。。

作者: reninhat 时间: 2007-9-25 16:30

德川家康身高155cm

原帖由 chars 于 2007-9-25 15:35 发表
/ ]6 g7 k8 H8 S& S/ Y3 R5 C" J8 M- ?记得以前有一个比较搞笑的说法+ T; G* [* b. A B5 L0 s
据说上衫的身高是160公分，然后当时的日本马似乎比较矮小
2 N4 d5 G2 I3 ?然后有好事者就画了一幅上衫阵前图：160公分的上衫骑着一头小毛驴。。。

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-25 17:48

秀吉更加矮，那是公认的，我觉得03年的大河剧中香川照之扮演的秀吉很有游戏中的那种感觉。

作者: 飞龙 时间: 2007-9-25 17:49

我一直觉得，古代人如果有1.85以上的身高，再练过一点三脚猫功夫，就能当上百夫长以上的小官。
+ B# h$ e/ E, s! \% M6 e, }
在日本，这个标准可以下降到1.70

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-25 22:58

据说战国时期的第一浪人猛男前田庆次身高1米97

作者: xuanyuan 时间: 2007-9-26 09:41

古人的身高也就那样了，在中国大多数时期，找大把1。75以上的成年男子不成问题

作者: chars 时间: 2007-9-26 09:42

花之庆次阿

作者: 飞龙 时间: 2007-9-26 10:13

这个也未必吧，即使现代中国农村人口的普遍身高也就是那样，长年营养不均衡和过度劳动导致的发育不良。考虑到古代中国绝大多数人口生活在农村，营养和劳累问题只会比现在更严重，所以不可能很高。即使在西方，古罗马时期大多数人的身高也是在1.7以下，只是近现代才改良营养长高了。

作者: starlh 时间: 2007-9-26 12:11

看了前面的帖子~~错误比较多啊~~

作者: starlh 时间: 2007-9-26 12:29

原帖由 chars 于 2007-9-25 09:10 发表
) O9 m3 T6 {- ]$ q- T关原之战。。。8 \' I e* U: q1 g$ W2 j: [
总的来说，这场战争没什么太大的可议论性，家康的西军占据明显优势
1 c" F P/ ]1 x8 \- P7 [战争的结果从一开始就已经可以预见到了（包括当时的很多西军大将都认为己方能够不败就已经算是成功了）7 P, ~# E- b( p
这是一场政治艺术大于战 ...

5 f! O7 z$ u' S$ f+ I, w# G

$ W `7 c$ J }
乌龟是东军总大将..............辉元是西军名义总大将........佐吉才是战场指挥..........关原的可讨论性太多...仔细了解下前因后果的话~会发现关原前后实在是战国时期的精髓所在~从秀吉病故到利家去世到家康出阵会津再到后来关原~其中奥妙真是层出不穷~
另外三成和家康的主子都是秀赖(对家康来说至少名义上是)~关原实际上对于丰臣家认为只是家臣间的内乱(当然跟家康的政治手段高明有关)~所以秀赖猪和淀猪都只是坐壁上观~~结果就是丰臣家的羽翼被剪除~德川家一跃凌驾在所有大名之上~

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-26 12:40

顺便问问，楼上的头像是谁？女优？

作者: starlh 时间: 2007-9-26 12:46

原帖由 半日光辉 于 2007-9-25 22:58 发表
8 A: I1 W4 i% H7 x% d据说战国时期的第一浪人猛男前田庆次身高1米97

# D/ h5 T8 \/ w! ?. ^. V/ `

197CM??杂交水稻???前田庆次跟赵云一样是被小说粉饰了的~不值得参考~~上阵指挥他基本不会~~政治智谋一窍不通~~也许就是关原会战那段时间~上杉对抗最上伊达联军时~在直江的指挥下出了点彩~~要评上猛男水品实在差得远~~

作者: starlh 时间: 2007-9-26 12:47

苍井空~~

~~建议岛群的兄弟都去看看她的片子~~经典啊~~~~

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-26 12:56

提供个下载吧，通过短消息发给我吧

作者: chars 时间: 2007-9-26 13:14

谁能告诉我为什么丰臣直辖领2 A+ j5 _# } _; V. z$ V/ W: {
从关原战前的220余万减少到夏季战役前的60万左右？2 U/ v0 z/ c4 u; b$ }9 w
难道不是因为关原之战的原因？, b& n6 X7 U/ I: q) _- |2 i7 Y

虽然淀和高台院确实比较白痴一些，但是减少这么多收入，他们不会看不出来吧。。。
只能说从他们的眼里看来确实是家臣的战争。。。眼睛都被钱给蒙了。。。
! ~$ s k- K9 d# `" C1 j/ z# U6 A
顺带提一句：下载地址，也给俺一份吧

作者: chars 时间: 2007-9-26 13:16

在西军看来他们就是为了丰臣家的未来，而要打倒德川的

作者: starlh 时间: 2007-9-26 13:34

关原之后~乌龟改易削减了数百万石的原西军以及丰臣谱代大名的领地~自己直辖领地从200W石左右直接飙升到400W石左右~这还不包括加封手下大名的领地~彻底使整个日本的政治割据发生了空前转变~丰臣家则从关原之前200多W石直接跌到60多W石领地~当然这样的削减所有人都是明白的~包括大阪的淀`~但是根本无力改变~~而且德川1603建幕府后~所有大名几乎都倒向德川~丰臣家已经接近孤家寡人的地步~~所以才开始招募浪人~不过为时以晚............( G2 c) q7 n6 j9 H8 V! o' h
1 Q- t b: D7 R5 w7 {
[ 本帖最后由 starlh 于 2007-9-26 13:36 编辑 ]

作者: xuanyuan 时间: 2007-9-26 19:05

原帖由飞龙于 2007-9-26 10:13 发表 ; s8 f) u. R2 n, y) i9 h# ^
这个也未必吧，即使现代中国农村人口的普遍身高也就是那样，长年营养不均衡和过度劳动导致的发育不良。考虑到古代中国绝大多数人口生活在农村，营养和劳累问题只会比现在更严重，所以不可能很高。即使在西方，古罗马 ...

兵马俑骑兵底线1.75，步兵也至少在1.7以上，宋禁军上四军录取底线为1.7米（这个是有十数万的规模），所以说在中国古代大多数时期，找个大把1.75米的人一点也不难，在封建时代，生产力并没有一定越来越高的规律，明清的大多数时期老百姓的生活就不见得比宋高，古罗马的人身高本来就不怎么样，比日耳曼蛮族矮至少10公分以上，而日耳曼蛮族到了第一帝国时期找1.8的人就不是很容易了，比起欧洲中世纪，我国的从唐到明的多数时期的生活水平是足以值得称赞的

作者: xuanyuan 时间: 2007-9-26 19:10

原帖由 半日光辉 于 2007-9-26 12:56 发表 ( V, [! B. u1 x, n
提供个下载吧，通过短消息发给我吧

W老师不许装纯洁

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-26 19:53

我很公开的要，又没有偷偷通过短消息，也没有装啊

作者: starlh 时间: 2007-9-26 20:24

种子已发给猪头豹~~想要的找猪头~~他是公认的岛群鸡头

作者: starlh 时间: 2007-9-26 20:25

跑题了`~大家说回日本战国嘛~~不要偏太远了~~~

作者: 飞龙 时间: 2007-9-26 22:10

机头都出来了，还有LH这小子的图片简直是XX啊

作者: 飞龙 时间: 2007-9-26 22:30

兵马俑都是近卫军，而且皇帝带出来的部队总不能由一帮矮子组成，类似现在PLA仪仗队，兵马俑的高度属于特例

宋禁军的10多万1.7+的人马并不难找，但是全国其他部队都剩下矮子了
2 r, F( @2 y2 h3 ?) o4 Y `; J; z
即使在现在的PLA，士兵的平均身高也就是1.7左右。

作者: starlh 时间: 2007-9-26 23:06

由于怕被和谐~~所以已经更换了头像~~以免影响论坛风气~

作者: starlh 时间: 2007-9-26 23:08

秀吉站直了也不过1米5的样子~~日本人真惨~~伊达政宗算相当英武的了~据考证不过1米62.5~~实在...............

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-27 08:10

论坛风气嘛，不都做出了女优背景的witp吗

作者: 飞龙 时间: 2007-9-27 09:47

千万不能跟论坛风气挂上钩，俺可是严格执行家法滴

另外这里跑题太严重，说战国也能跟AV扯上关系....

作者: chars 时间: 2007-9-27 12:41

因为都是日本特色阿

作者: xuanyuan 时间: 2007-9-27 18:02

看来是个人理解不一样，偶以为大街上随处可见就算一抓一大把了，肥龙八成以为偶说是平均有那么高

作者: 飞龙 时间: 2007-9-27 20:28

中国还好些，倭国古代肯定是个矮人国，超过1米七都是大将武士的材料

作者: starlh 时间: 2007-9-27 21:52

日本战国时候1米6以上就以英武来形容了~大将很多为了让自己高点故意把帽子做得很高~比如秀吉~~利家~等等~~要是我去当时的日本卖增高药~~估计肯定成为富豪~~

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-28 07:31

楼上分析的太精辟了，怪不得足利将军戴那么高的帽子

作者: chars 时间: 2007-9-28 11:24

LH去了当时的日本的话，肯定又会多一段关于猛将LH的列传了

作者: reninhat 时间: 2007-9-28 16:04

日本的剑道中有一个流派，就是专攻拔刀式，
用来加快将1.6米的长刀拔出的速度。

原帖由 半日光辉 于 2007-9-28 07:31 发表 * g# A. x' S3 `7 P6 u4 P+ D
楼上分析的太精辟了，怪不得足利将军戴那么高的帽子

作者: 飞龙 时间: 2007-9-28 17:38

带高帽不如穿高鞋，不过太高的鞋子又不利于战斗。9 p6 I6 B" d# ]' `3 J! F$ \

据说天皇穿过30公分的木屐，这样就有1.9左右的高度，足以超过鬼船上的老外

作者: xuanyuan 时间: 2007-9-28 17:44

大将的问题好解决，打仗了拿个和扇坐马扎上，出门全部以马代步，根本没人看出来你有多高

作者: starlh 时间: 2007-9-28 17:56

现在大多数人由于被太阁立志传迷惑~喜欢猴子的一拉一大片~爱屋及乌~真田~竹中~黑田~前田等家喜欢的也不在少数~~普遍对乌龟的印象不好~~认为乌龟太猥琐~其实乌龟也是那个时代的超人了~~~个人评选的日本战国时代5大超人之一~~
) O. O" p) @  |# O8 g9 J9 S0 x
PS:个人评选的5大超人' n. A$ D) C# A# b  z; v6 F' j( B
1,织田右大臣信长  不用说了~日本战国时期最著名的大名~革新家~~直接挑战了传统的权威比如朝廷、佛教等~用人唯才~~活用新武器~~运用撤除关所~乐市乐座~搞活了领地经济~推行兵农分离~提高了自家战斗力~另外该超人最大特点大概就是做事不拘一格~喜欢出新出奇吧~套用星星电影里的一句话评价他:正所谓平生不见XXX便称英雄也枉然`~; K. [) s8 b$ j% T
2.丰臣太阁秀吉  作为一个畸形人士~能干出这么大的成就实在是不入选都难~秀吉从小就畸形而且还侏儒~~但是身残志坚的他没有放弃成为一个大人物的梦想~从农民~小贩~跟班~佣人~到足轻~足轻队长~家臣~大名~天下人~~他的故事很多人都一清二楚~~不用我多说了~该超人最大特点听说是性欲超强(但是天生没有生育能力~秀赖和秀赖夭折的哥哥肯定不是秀吉的孩子~Y的200多个女人还不算没接进门的~只有淀一个怀孕~肯定不是秀吉的~多半是淀为了提高地位借的种)~还善于笼络人心~当时只要秀吉一天不倒~没人敢对丰臣家不利~结果秀吉一死~丰臣家只维持了十几年~一句话:我随风而来~踏浪而去~/ z9 T; q/ V% Y# E
3.德川征夷大将军家康  忍者神龟的祖仙~~从当人质起家~一直到当上将军~~先后屈从于今川~织田~丰臣~~~为了家族利益~杀妻杀儿~打舅子~~熬到最后终于成就德川幕府~~虽然曾经在对阵武田时流尿~但不失为一个英雄~~活到最后笑到最后~特点就是当缩头乌龟~忍耐力无人可比~套用星星电影里的一句话:我对你的景仰有如滔滔江水连绵不决又如黄河泛滥一发不可收拾~~" `; c; f# q% a7 v$ `' x
4.上杉弹正少弼谦信  越后之龙~军神~毗沙门天~~当时最厉害的超人信长都有意回避讨好这Y的~~这Y打仗自不用说~平身几乎未尝一败~声望也高~当时在关东北陆甲信的粉丝不记其数~~~但是最牛的还是他一生不近女色~以至竟然有后人怀疑这络耳胡是个女人(如花?)~~虽然当时日本社会有好男风的癖好~~但是也同时需要女人传种啊~这Y就是不传种~搞得自己的优秀基因得不到延续~~可惜~~~~一句话:正所谓让你不服都不行~& k! {5 \( q1 F# }- r0 ~$ k9 L. g3 C
5.小早川中纳言秀秋  这Y的入选很多人一定不明白~其实这超人真是超人中的超人~~生下来只干成了一件大事~~就是在自己的养父家决定生存死亡的战役中帮助了外人................北政所一辈子以慧眼著称~~结果唯有秀秋没看准`~连秀吉和家康都搞不懂他`~真是强啊~~~~这Y决定了天下归宿后就匆匆去世`~食神里面的一句话:我真的猜不透你啊~~

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-28 18:52

把德川家康说成乌龟啊，其实家康也是狠角色，从信长到秀吉都看出这小子日后不会是个善罢甘休的角色，但是也都奈何他不得。

作者: chars 时间: 2007-9-28 18:58

德川能忍人所不能忍，自然是个狠角色了。只不过没有信长那么耀眼，没有秀吉那么神奇罢了

作者: 飞龙 时间: 2007-9-28 19:33

原帖由 xuanyuan 于 2007-9-28 17:44 发表 * s- K% r1 D* _, e
大将的问题好解决，打仗了拿个和扇坐马扎上，出门全部以马代步，根本没人看出来你有多高

& M! x( W! W/ f; C) e, j

所以上半身雄伟的人，更适合当大将

5 i& l$ U9 ~+ T3 {) ^. |+ p8 F

让我想起了... Sherk 1 里面那个领主

[ 本帖最后由飞龙于 2007-9-28 19:36 编辑 ]

作者: starlh 时间: 2007-9-28 20:40

原帖由 半日光辉 于 2007-9-28 18:52 发表
0 z; w" q8 x+ w2 c/ k把德川家康说成乌龟啊，其实家康也是狠角色，从信长到秀吉都看出这小子日后不会是个善罢甘休的角色，但是也都奈何他不得。

这小子从不犯错~装得很听话的样子~而且又是相当有能力和声望的~让他的老大拿他没办法~~信长就不说了~~秀吉还指望他辅佐秀赖.........虽然知道家康是5大老里最不稳当的一个~但是也没办法了~所有秀吉才有把家康写的誓书带在身上~死后一起埋葬的话~~可是秀吉一死~~家康马上就不理先前秀吉的遗嘱了~憋了一辈子的气终于吐气扬眉了~~

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-28 23:17

哈哈，飞龙也是史瑞克的影迷啊。那个法克大人确实够有意思了，可惜第一集就被小龙女吃掉了，不然在续集出现也挺有意思的。
上半身雄伟我还想到了七龙珠当中的那个黑绸军的头领黑元帅

% X- S3 J1 t$ \4 c. Z
不过回到战国，看大河剧德川家康也好，还是漫画影武者也好，看关原后的家康，怎么也看不出后来那么心狠手辣，连秀赖这个小孩也不放过。

作者: 飞龙 时间: 2007-9-29 00:23

一个没有傻到家的领主，一定会干掉，或者至少是软禁秀赖，即使秀赖是扶不起的阿斗，也难免有人抬出来闹事啊

作者: 飞龙 时间: 2007-9-29 00:23

原帖由 半日光辉 于 2007-9-28 23:17 发表
7 w2 k& K- u9 s N- t哈哈，飞龙也是史瑞克的影迷啊。那个法克大人确实够有意思了，可惜第一集就被小龙女吃掉了，不然在续集出现也挺有意思的。
5 J. T: @* m G3 |+ z. I' s0 ]" z上半身雄伟我还想到了七龙珠当中的那个黑绸军的头领黑元帅
. E) e0 f; |$ O* G2 X0 H
2 p" @" ?6 [% ?( l( E6 e不过回到战国，看大河 ...

+ e1 b- M7 S" u2 t! J7 `) I
6 R* {& Q4 |5 C6 _, f% M' O, S
法克大人....

作者: 半日光辉 时间: 2007-9-29 00:41

我觉得废掉秀赖很正常，但是如果家康人比较厚道，应该不至于要了人家少年

的小命。关原之后，天下他说了算已经很明显，本来石田三成就是抬着秀赖的招牌召集的西军，等到三成，岛左近这些人挂了，也没有实力派能捧秀赖了，充其量就是后来召集的浪人，在家康的大军面前，不堪一击。
当然，除掉秀赖斩草除根也对，只不过我觉得确实有点太狠了，可怜的丰臣秀吉，从最底层奋斗到最顶层，结果第2代就被人家绝后了。

作者: starlh 时间: 2007-9-29 01:08

秀赖又不是他儿子~可以这么说丰臣家就是因为秀吉的不育而灭亡的~~~~当时秀吉已经老了~思维智力大不如前~想也应该知道~这残疾人玩过多少女人~而且这么喜欢和需要一个孩子~但是没一个能怀上的~~偏偏老来得子~前后2个儿子~都是从淀身上来的~~有点智力的都应该知道这是淀这女人为了地位而搞的小阴谋~虽然简单~~但却直接戳到了丰臣家最软肋的地方了~~导致了后来北政所直接支持了家康~这也是为什么关原的时候这么多秀吉亲信都支持家康的原因~~当时北政所为家康拉拢了不少大名~~~~秀吉要是能够让女人怀孕的话~如果北政所能为丰臣家生几个儿子的话~或者随便哪个能早点用淀这种小阴谋~让秀吉所谓的后人在秀吉死之前能够立事~那么丰臣家也许就会延续下去~~也就没有后来的德川幕府了.....可惜历史没有如果............另外秀吉的亲戚除了秀长不错之外~其余全是垃圾~~几个养子除了秀家~全是垃圾~~可惜秀长死得早~秀家忠诚有余可能力太一般而且资历和声望不够~~哎~~
可能是因为丰臣家农民出身的缘故~没有其他世代武士家族的家族文化和家族传统吧~
: V0 o" b8 ^7 p- ], Z- d8 H4 K
另外上传一部小说~大家估计都看过~~司马辽太郎的<丰臣家的人们>~

作者: starlh 时间: 2007-9-29 01:12

这个日本老写的战国时期的小说还可以一看~

作者: 飞龙 时间: 2007-9-29 01:14

传在哪里了？

作者: 洪廓入道铁船轩 时间: 2007-9-29 01:28

猿错就错在那个农民出身，非要当什么贵族，还想和天皇扯上关系，当时日本社会的变革和发展潮流，早就已经呼唤强权性质的武家政权了。日本国本身对土地的迫切需要也导致了猿一生最大败笔即出征朝鲜，事实证明虽然德川的闭关锁国政策让日本裹足不前几百年，但至少保证了国内不会发生太大规模的动乱，强有力的武家政权也能轻而易举的压灭敢于出头的异端。也许猿本就不是纯正的武家出身，根本不能了解武士阶层的根本需求。4 _' x, o* N8 O( _: a
) @$ i( a- I6 D- @, m5 {
丰臣家一族白痴居多，秀长算是中规中矩，要说是个优秀人才远谈不上，他也仅是个农民出身的能吏，办事待人有一套，政治智慧缺乏。这也是丰臣一族农民出身带来的硬伤。至于其他秀赖秀家秀次，可能比普通百姓家的小子差不了多少，秀赖在女人堆里长大，秀次是个下流坯子，而秀家虽然后人对其有所正面评价，不过此人全仗宇喜多家几位老臣的全力辅佐，再加上没岛津家那几下子，关原时学下真田锅岛，也许后日的强藩就不是萨、长而是播、泉、美了。

作者: starlh 时间: 2007-9-29 01:58

丰臣家的后代唯一的一个正常人竟然是宇喜多家的后代~~再次说明了丰臣家除秀吉秀长外的白痴本质~~最酷的还是秀秋~~能为人所不为~~非常人也~~关原战场上决定胜负的BANZAI冲锋结果竟然冲错了方向..............

作者: starlh 时间: 2007-9-29 01:59

原帖由飞龙于 2007-9-29 01:14 发表 " s3 N, w+ L. X/ k) u7 D" V
传在哪里了？

1 t3 f! J, R' u1 w
n2 ^, h4 @5 |0 k4 \8 s7 O
上一页最后一贴.......

作者: reninhat 时间: 2007-9-29 02:32

乌龟居然生了11个儿子，不得不佩服

作者: z888888 时间: 2007-10-3 11:23 标题: 回复 5# 的帖子

我诚心诚意的希望多看到帖子，真的很希望啊，给这个论坛吹进了一丝新鲜空气，前所未有的新鲜 , 你认真发出的帖子，我已经无从可回了，太完美了。

作者: julian1984 时间: 2007-10-9 22:37

战国第一战略家,武田信玄吧。第一外交家,羽柴秀吉。第一谋略家,毛利元就。第一政治家织田信长。(主要是其用人唯才,革新政治、军事体制的做法使我如此评价) 第一窃国大盗,德川家康,我对他评价不比对袁世凯高多少。他执政后实行海禁,迫害基督教徒,开了不少历史倒车,把织田带来的新气象一扫而空,强烈BS之!!

作者: chars 时间: 2007-10-9 22:42

迫害基督徒从秀吉就开始了。
武田不能算第一战略家吧，和上衫在山沟沟里狗斗了那么多年；
并且撕毁三方同盟，虽然是无可奈何得事情，但是从大战略上看无论如何也称不上是高明得手段
+ V$ j( }5 v. c9 L0 A
谋略家就不敢说了，很多人都很厉害，不知道元就是不是第一
信长是一个革命者，但是是不是一个出色得政治家就。。。

作者: julian1984 时间: 2007-10-9 23:23

秀吉在对外政策上是积极进取的。跳出岛国,谋求大陆霸权,这些眼光是家康一辈子难比的。秀吉在政治上也非常依靠界、京和博多的商人,鼓励海外贸易和扩张,这些是那个时代世界发展的大潮流。家康走的却是闭关的逆流之路。
S1 e; X% a0 g! U( Y* l
三国同盟,是武田、今川、北条实力均衡时代的产物。义元一死,信浓平定,此消彼长,武田已经取得了三国天平中的优势,从东海平原进取京都,比走崎岖的南信浓木曾谷容易得多。武田要统一日本,当然要打破三国同盟的平衡,走自己的进京之路,进攻三河并不是战略的失误。没有哪个大名会坐等武田来统一自己的,北条也不例外,不是武田今天背盟,就是北条明天上京,总有一战。2 b6 Z) y+ i! P. V# u4 p

元就,以出云国人众身份起家,对抗尼子、大内两大日本名门豪强,最后还灭了这两家,周旋其中数十年所用的谋略,恐怕战国其他人很难做到。尼子经久、陶晴贤,看看对手的强弱,就知道毛利元就所取得的成就多么不易。确实战国谋臣很多,但从每个人的对手强弱、自身实力大小和战果来看,这个第一谋略家也不遑多让。

信长用人唯才,提拔了诸如秀吉、濮生氏乡、竹中重治等很多出生并不好能臣,废黜了许多如林贞秀等无能的武士世家,在人事制度上就是了不起的革新。
实行兵农分离、刀狩令、鼓励市集贸易等等,为稳定民间治安、发展经济、建立强大的常备军奠定了基础,彻底改革了日本的军事、经济和社会制度。4 D# b5 |/ Q( F* R( S0 v1 o0 u
重视引进西方技术,提高生产力、科技力、军事水平,铁炮三段击的出现甚至比西方的线膛枪三段击早了一百多年。1 D" `! S, o. i- y
一个人能有这么多革新,他不是第一政治家是什么呢?为什么别人就没有这样的眼光。

作者: chars 时间: 2007-10-10 07:53

总有一战是肯定了的，优秀的领导者都不会天真到认为会有永远的盟友的. \) \+ k4 d. }, p

但是问题是这一战是否来的时候是合适的，这就需要靠较上位者的眼光了，) l# u1 U9 T( F
事实证明，武田背盟以后，虽然取得了今川故有的一部分领地，但是在战略上却导致武田2 D, `+ m# ]. l( O: L
四面受敌，对于以经济基础本来就落后的甲斐地区为基础的武田家来说，周围的强敌均与自己关系不佳无疑是灾难性的。
1 @4 B0 B/ |- q C% [
虽说武田在背弃三方同盟之后，又与织田家签订了同盟，但是这同盟无疑是纸面上的，一是没有实质性的互助内容，充其量仅仅只能算是停战协定（不过双方当时也打不起来）。
另外时间上实在是太过短暂，包围网形成后，两家盟约就不复存在，你想象一下武田家北有上衫，西有织田，德川，东南有北条的难受处境后，就知道这个背盟的决定在事后看来有多么的糟糕

作者: julian1984 时间: 2007-10-10 17:29

织田也是在撑过了包围网的困境下才实现天下布武。统一之路都是艰辛的。6 W. K0 ], k# O8 r2 ~* Z, e4 Z! p
很难说武田的决策有错。当时的织田处境也很艰难，如果武田军通过三河，进入尾张，织田后院不保，朝仓、浅井牵制在侧，将军、本原寺又久攻不下，很可能信长和信玄会一战而定天下所属。以信玄的军略能力，信长捉襟见肘的兵力，武田很可能１５７２年就进入京城了。到时，挟天子而令诸侯，武田可以在政治上取得主动权，挑拨本来就不和睦的北条、上衫内斗，自己安心修养，再图扩展也来得及。如果继续抱残守缺，僻居甲信贫瘠山地，等到织田打破包围网，羽翼丰满，就很难再一争天下了。

作者: chars 时间: 2007-10-10 18:19

我最后指的背盟是指的背弃三方同盟，不是说背弃武田织田同盟，织田武田同盟的双方谁都知道这个盟约不可靠的。
9 _( x0 O. ] e) O7 b- d
虽然有些事后装聪明，但是始终认为，在义元被干掉的这个大好机遇下，信玄完全可以用另外一种形势来取得三方同盟的领导权，同样可以达到上洛的目的。而不是军事入侵今川。导致北条，武田反目，使得自己的最后一块后方也变成了烽烟之地

作者: Ferrero 时间: 2007-10-10 18:41

原帖由 chars 于 2007-9-25 09:10 发表 % l, u5 D- ^- e% y$ H
关原之战。。。
/ C' K4 X" g5 r- U总的来说，这场战争没什么太大的可议论性，家康的西军占据明显优势
) K: S' D2 a3 q, `5 n; S战争的结果从一开始就已经可以预见到了（包括当时的很多西军大将都认为己方能够不败就已经算是成功了）+ \; p& l6 `& Y
这是一场政治艺术大于战 ...

从双主要将领的构成上来说,东军以德川谱代家臣和丰臣系尾张武功派将领为主,西军以丰臣系近江文治派和西国及九州的大名们为主,从实际的战争统帅来说,石田三成显然是远不如身经百战的老乌龟~~6 ^. c. }/ _6 {1 m2 l

不过从战争的过程来说,西军完全是有可能获得胜利的,西军在战斗开始时占据了有利地形,而且东军一大主力---德川秀忠的关东军被真田昌幸挡在信浓,直到会战结束都没有突破真田军的阻截,而由于将领抢功和初期指挥不当,两军接触时,东军的前军陷入苦战,尤其是西军的大谷吉继军和岛清兴军,几乎已经突破东军的战线,连只投入小部分兵力的岛津义弘军也取得了优势,直到老乌龟的三河老臣们赶到战场,双方陷入胶着状态,这时,东军的有生力量的主力还在信浓的山中被真田军打得无法前进一步,而西军以五大老之一小早川秀秋为首的近半数军力都还没有加入战团~~
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在这关键时刻,小早川军的动向完全可以决定关原的胜败,而家康在战前所做的大量拉拢工作起了决定性作用,小早川秀秋反戈一击突入西军阵营,在小早川的带动下,大批西军骑墙派倒向东军,西军一溃千里~~
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个人以为,西军的失败从根本上来说是石田三成在太阁在世时极力压制武功派将领所结出的恶果,而北政所宁子夫人首先靠拢德川家康也为老乌龟争取到几乎所有尾张派将领的支持.毕竟秀赖是淀君所生,和北政所没有直接的关系.而且在太阁死后,淀君和石田三成马上想对武功派将领展开清洗,丰臣系武功派大名以福岛正则和加藤清正为首几乎都是北政所一路照顾下成长起来的,意图对他们进行清洗必然会引起她的不满和警觉,与其把天下交给三成和淀君,不若交给德川家康!也许宁子夫人是这么想的吧......

作者: Ferrero 时间: 2007-10-10 18:55

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-9-29 01:28 发表
! K+ r' m: @+ }2 d* N. r3 v, i0 E) N猿错就错在那个农民出身，非要当什么贵族，还想和天皇扯上关系，当时日本社会的变革和发展潮流，早就已经呼唤强权性质的武家政权了。日本国本身对土地的迫切需要也导致了猿一生最大败笔即出征朝鲜，事实证明虽然德川 ...

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个人看法有所不同,其实丰臣政权除太阁外最大的支柱就是大和大纳言丰臣秀长和加贺大纳言前田利家,此二人与秀吉的关系非同一般,而且都是从信长时代就南征北战的老将,德高望重,秀吉也希望靠此二人制衡关八州二百四十万石的老乌龟,毕竟毛利辉元和上杉景胜是降将,宇喜多秀家威望不够,小早川秀秋更是个笨蛋,可惜的是,秀长先于秀吉故去,又左卫门利家也在太阁离世不久即撒手人寰,老乌龟赢就赢在年轻啊,也就是在利家去世后,家康才全面展开了活动,最终把丰臣政权埋进了历史的废墟~~0 S; k0 r! Z3 [% B% M1 {

PS:秀赖的遭遇再次证明了在女人僻护下成长起来的领袖是多么的可悲和无能,大阪两役,作为大阪方主帅的秀赖居然从没在战场上露过面,真田信繁就是再怎么勇猛无双,也是无法扭转这必败的战争的,可悲可叹~~~

作者: 洪廓入道铁船轩 时间: 2007-10-10 19:56

原帖由 Ferrero 于 2007-10-10 18:55 发表
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个人看法有所不同,其实丰臣政权除太阁外最大的支柱就是大和大纳言丰臣秀长和加贺大纳言前田利家,此二人与秀吉的关系非同一般,而且都是从信长时代就南征北战的老将,德高望重,秀吉也希望靠此二人制衡关八州二百四十 ...

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此二人性质如何？秀长出身农民，并无什么出色的政治斗争成果和经验，并且个人认为他只是一个跟在猿身后的循吏，他死之前可对日本历史的进程有什么重大的影响力和措施吗？可对猿出了任何一善言？说他“德高望重”，一来他是太阁的弟弟，二来他是元老，并不是说他真的有什么影响力。至于前田利家，个人关系的好坏总比不过自己家族的兴衰，前田家最终还是要象每一个武士家族一样，在利益面前保住家业为上，前田家可曾真正做了什么呢？回答是没有，最多是做做样子。

作者: 洪廓入道铁船轩 时间: 2007-10-10 19:58

笼络人心、老辣善谋方面，除了猿其他人比起家康差太远了。

作者: 越骑校尉 时间: 2007-10-10 20:13

关键是秀吉一手提拔起来的福岛正则、加藤清正、石田三成的内讧。这三个人都是跟秀吉一样出身农民。而且提拔的太快，其他武士贵族本来就不太服。他们三个又不团结自己内讧，丰臣家族怎能不灭亡！

作者: julian1984 时间: 2007-10-10 21:17 标题: 回复 87# 的帖子

我个人观点是:三国同盟是三家战略均势特定时期的产物,但三国的战略意图各不相同。北条的目标是首先关东制霸,割据一方再图发展。
武田和今川的目标则是上洛。武田和北条的同盟还因为有共同的敌人—上衫。四次川中岛之战,武田基本稳定了信浓局势,和上衫的直接冲突减少了;击败长野业正后,又占领了北关东门户箕轮城,把上衫挡在了关东以外,使北条和上衫之间也有了缓冲带。失去了共同的敌人,又缺乏共同目标,氏康的野心和才华又不输给信玄多少,双方同盟的基础已经非常薄弱,信玄对三国同盟很可能不再信赖,所以才做出了先下手为强,吞并势微今川,巩固实力兼打开上洛通道的冒险之举。% j  Q% E6 m2 T/ h- m. h- s
虽然破坏了三国同盟,但武田同时也成了信长包围网的盟主,按新的战略目标结成新的同盟,达到了他的战略目的,不算是失误之举吧?
也许他很自信,并且我也相信,以信玄的才能,先消灭德川,再击败当时焦头烂额的信长是完全可能的。那时的战略形势就能摆脱四面为敌的处境,反而取得主动权。这也算是一种冒险的博弈吧,但那个年代要成就大业,不冒险是不可能成功的。
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TAKEDA!! !  BANZAI!!!

作者: Ferrero 时间: 2007-10-11 00:21

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-10 19:56 发表
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此二人性质如何？秀长出身农民，并无什么出色的政治斗争成果和经验，并且个人认为他只是一个跟在猿身后的循吏，他死之前可对日本历史的进程有什么重大的影响力和措施吗？可对猿出了任何一善言？说他“德高望重 ...

首先我要声明,秀吉和秀长是否真正出自农家是有待商榷的,那只是民间的美好想象,更普遍的认识是太阁出身下级武士家庭,诸位可以想想,在当时的社会,浅野家把女儿嫁给一个农民,这思想觉悟是否也太超前了点~!?而且,不管名将还是名臣,个人窃以为都是时间来造就的,像霍去病那样的天纵奇才毕竟是极个别的特例~~/ [! M3 j7 R" ]6 {+ ?" d
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秀长跟随秀吉混了几十年,就算是个傻子也能开点窍吧~!?更不用说他以极其巧妙的手段处理好了大和诸多庞大的寺院势力和丰臣政权的关系~" i$ C# [1 I" j( |8 @9 g
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再说利家,的确,在更多时候,大名会优先考虑自家的存续问题,但随着太阁的故去,对于前田家来说,做为德川的一个外番大名所获得的利益会比作为丰臣政权的首席辅政大老更大么~!?难道以枪之又左自信长时代延续而来的元老重臣地位,一定要去给家康磕头才能维持前田家的存续~!?不说其他,利家在世,家康绝不可能在笼络从织田政权过度而来的诸多强大大名时取得那么巨大的成果,以家康的老谋深算,也断然不会在没有绝对把握的情况下公开发难~~7 i6 Y; U) D$ P0 _$ ]
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而秀赖最需要的就是时间,虽然他不是一个卓越的领袖,但对于诸多太阁一手提拔上来的大名来说,那只老猴子是如神一般的存在,秀赖毕竟是秀吉的亲儿子.家康掀起关原大战时的大义名分也是为秀赖清理身边的小人.试想一下,老乌龟直接打出反丰臣的口号起兵发难,他最可能的结果是什么~!?他自己比谁都清楚那只死去的老猴子对天下的影响力是什么样的,所以直到自己完成了对天下的重新布局,牢牢掌握了全日本的主导权后,他才敢真正把这只小猴子斩草除根~~

历史是不能假设的,个人不过是提出在历史进程外的一些可能而已~~

作者: starlh 时间: 2007-10-11 00:25

信玄当时的确很有可能灭掉家康~~~要不然家康也不会尿裤子了~~而信长当时也抽不出来多余的部队去支援家康~或者根本打算放弃家康~~从三方原会战时信长派出的那点援军就能看出来~~可惜啊~天意弄人~) J9 |! U( C1 y' S+ i2 v; ~
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另外,信长的运气从他元服开始就无人能比~先是父亲不顾众臣反对传位于他~然后是打败家中实力派家臣支持的信行~然后是桶狭间~接着是金崎~然后武田打过来就死了~谦信打过来也死了~~接着遇到了四郎的猪突~搞得甲信直接玩完~~估计是49岁以前的运气都太顺了~所以信长都以为自己是神了~~结果最后神遇到了神经病~天意真是难测啊~~

作者: Ferrero 时间: 2007-10-11 00:28

原帖由 越骑校尉 于 2007-10-10 20:13 发表
: D8 P4 Q4 T' w( H! }; w- v3 a关键是秀吉一手提拔起来的福岛正则、加藤清正、石田三成的内讧。这三个人都是跟秀吉一样出身农民。而且提拔的太快，其他武士贵族本来就不太服。他们三个又不团结自己内讧，丰臣家族怎能不灭亡！

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不是三个人的内讧,是在秀吉平定天下后近江文治派和尾张武功派的斗争,以三成为首的奉行众在天下太平后,急于削弱那些功勋卓著的武将们对政治的影响力,强化丰臣政权的中央权利和自己的利益,如果能在太阁在世时完成全国政治体系从乱世到治世的转化,也许三成会成为丰臣政权显赫无比的人物,但他错在急功冒进,老猴子在世时尚可以完全压制武将们的不满,但他一死,被三成欺压多时的武将们的怒火必然会熊熊燃烧,家康在这时恰到好处的到处扇风点火,老乌龟不愧是日本历史上的第一忍者啊,楞是把信长和秀吉都磨进棺材然后趁机取得天下~~

作者: Ferrero 时间: 2007-10-11 00:43

原帖由 starlh 于 2007-10-11 00:25 发表
" Q+ V2 z1 s! c- B* }( h3 a N信玄当时的确很有可能灭掉家康~~~要不然家康也不会尿裤子了~~而信长当时也抽不出来多余的部队去支援家康~或者根本打算放弃家康~~从三方原会战时信长派出的那点援军就能看出来~~可惜啊~天意弄人~! g; C, r4 N9 D7 r+ P4 ?

# Q( N3 z: v. J另外,信长的运气从 ...

哎,信玄是断然不会在面对织德联军凭借坚固的工事所构筑的严密火枪阵地时还投入全部力量进行正面冲击的~~
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不过还是要佩服甲州的悍兵勇将,在被屠杀了近半日后,依然保持旺盛的战斗力对敌军实施连续冲击,而联军方面由于火器长时间连续射击,其火力已大打折扣,马场队和山县队甚至已经在两翼突破重重防马栅后开始撕开联军防线,一旦形成突破,强悍的甲州骑兵势必会以分段战术开始搅乱联军阵线.这时候,信长面临重大的危机,也是在这时候,第六天魔王的厉害才真正显现出来,他果断地放弃对两翼的救援,指挥中央的有生力量冲出防线,全力突击武田军中路,一举以优势兵力形成中央突破,逼迫两翼的武田军回撤保护,这时候,胜利的天平完全倒向了织德联军.....# \+ }" n& G/ p3 T/ g) W

信玄苦心经营几十年的,强大的甲信军团一战损失大半,大批武田名将战死,不说胜赖是败家子也难啊....

作者: starlh 时间: 2007-10-11 02:21

长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充分~而光凭德川家是根本没法和鼎盛时期的武田家抗衡的~三方原恐怕是家康一辈子最惨的一次败仗了~~要不是信玄病重退兵~~恐怕德川家真的就........可惜...........个人很怀疑信长的忍者众起了关键作用~要不然实在想不通他为什么只派这么点援军~而且这么重要的关头竟然没有总动员~真是没兵可调还是说早就胸有成竹了又或者是基本没辙~听天由命了~上杉那次同样如此~~否则的话就是信长运气太好了~( o6 f2 ~! m9 }# j8 W
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[ 本帖最后由 starlh 于 2007-10-11 02:28 编辑 ]

作者: chars 时间: 2007-10-11 07:41

原帖由 starlh 于 2007-10-11 02:21 发表 & ~! ^! C V$ I4 x' ]$ R
长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充 ...

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时势造英雄，如果不是人为设计好的原因的话，只能说有一只看不见的手在转动着历史。。。

作者: 飞龙 时间: 2007-10-11 10:20

对于长筱之战中火器的作用，在另外一个帖子里有过讨论，织田家动用了6万人，武田只有2万，而那3000火枪兵所起的作用到底有多大？或者说挫败武田骑兵的冲锋后，信长的突击是否才是大量杀伤武田军的阶段。

对于16世纪火绳枪的效用，有许多观点认为并不可靠，长筱之战是一个典型的战例，此外壬戌战争期间，明军第一次增援到平壤的部队，据说也是被设伏的日本火枪兵全部消灭，不知道可信度有多少。

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