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标题: 从战国联想开---16世纪的中日决战 [打印本页]
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 10:31     标题: 从战国联想开---16世纪的中日决战

猴子在统一日本后，信心爆棚地入侵朝鲜，意图与中国争夺霸权。3 {' V1 n$ [+ K9 |, j
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这个时期的日本陆军拥有大家熟悉的早期枪械铁炮，冷兵器作战还是主体，明军使用的武器包括各式火炮，火枪队的比例还需要考证。" w3 S( X  X( v9 H1 b
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两段我们都熟悉的战史在朝鲜交汇。。。。
作者: Donnie_Brasco    时间: 2007-9-30 10:34

我对明朝的政府不抱任何希望，尤其是中后期的。
作者: 森林男孩    时间: 2007-9-30 11:34

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: starlh    时间: 2007-9-30 11:53

肥龙联想就联想多一点嘛~~Y的老是开个头就跑了~~结果全成了水贴
作者: reninhat    时间: 2007-9-30 12:07

明朝有啥战史？万历3征？结果养肥了后金？
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 13:56

猴子派兵进朝鲜不就是跟明朝争夺霸权，海战有教科书上熟悉的龟船，陆战反而介绍得少。
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战国时期的日本电影看得多了，感觉鬼子的火枪队比例颇高。而明军对火器的装备，据记载也不在少数，但是国内电影里感觉明军都是拿着长矛肉搏的多，这两支军队的交战，应该挺值得研究。
作者: reninhat    时间: 2007-9-30 15:11

主要还是靠明朝的强大财政压垮了日本，0 a7 }+ \& G+ ]
明朝和朝鲜的水军稍微占优，陆军和日军输多胜少。9 S; N+ Z& x+ W, p5 J
不过明朝为此耗费的军费，是导致之后国内民变和后金崛起的起源。
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 15:21

战略层面，可以说明朝依靠张居正改革积累的财富，最终用人海压死鬼子，水军占优也可以说是数量的优势跟武器（鬼船）的先进。
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这个帖子我想讨论下陆战时明军失败的原因，单兵作战上鬼子是出名的顽强，火器上也有优势，或许明军在重火器上有一点优势。( u2 V3 Q" X* u% e7 V8 [  @( q  ]/ Z- N& x

& ?) p3 u" c) X! W! i+ U附件是朝鲜龟船复原图，不过这么重的船体，移动速度一定跟鬼有的比: j# N8 `. G! u+ I. n6 q

  d* m& T8 Z) B+ Y# \# m[ 本帖最后由 飞龙 于 2007-9-30 15:41 编辑 ]
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 15:42

以下内容摘自网上《大军事网》
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2 p/ d  t" S2 j( r* E（以下资料来自《明史》、《晚明史》、《朝鲜史》、《朝鲜李朝实录》、《日本史》、《日本战国史》这些正史，以及日本的野史：《丰臣家的一生》、《大和文禄庆长之役》、《樱花记事》、《大和魂之晨》等；以及韩国的野史：《真实的壬辰倭乱》、《朝鲜记事》、《璿源系谱》等等，另还参考了河北、山西等地地方志）
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首先来看一下日军方面的情况，日军第一次投入朝鲜战场的部队番号与第二次基本一样，只是各军团兵力数量两次战争有所不同，将领也有个别调整，其中日本方面对第二次万历朝鲜战争（日方称之为庆长之役）的兵力配置部署相对详细和全面，现先把第二次战争的兵力配置列举如下：
& ^0 }7 C* O. K0 E
1 ^& [" X% ?* r( q+ {第一军团军团长：小西行长. t7 o: b2 R1 v! }" U6 _1 d

9 _7 d! Q# `8 K5 T! H5 f; O小西行长7000人、宗义调5000人、松浦镇信4000人、大村纯忠2000人、后藤信康700人: V& s: q3 h; m# h4 ?3 H

& ?8 Q8 m  u& X$ v% a5 }总兵力：18700人。4 H/ W7 x3 ?9 S

9 W5 z6 b) _' R; \; b' n第二军团军团长：加藤清正
9 H- a7 M- I) h: ]) U
2 V; X7 {5 R* \: z  N加藤清正8000人、锅岛直茂12000人、相良赖房800人
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3 _1 I0 I# _) _4 ~+ T$ L+ I总兵力：20800人1 j; o- S* ^( ?7 L8 S

% e' T' e+ y- ~6 H1 G7 R* `/ h第三军团军团长：黑田长政( s! D5 `' l/ l9 P5 k
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黑田长政6000人、大友义统6000人
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总兵力：12000人3 e) o. g3 S" a) \+ ~# I! M/ l
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第四军团军团长：岛津义弘（原为加藤光泰）6 s% E" N, b9 y2 n3 H1 G1 Z# a

1 s) o( n$ ?5 v- e9 c/ q岛津义弘1000人、毛利秀元2000人、高桥惟种2000人、秋月种长1000人、伊东佑兵1000人、岛津丰久1000人' _' x3 T% C2 s4 l2 `

9 Q$ [; @: o7 k2 \8 L* T$ d总兵力：17000人+ {% J7 R, @+ G5 s; \
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第五军团军团长：福岛正则
2 K2 [, d, W) K6 |! ~. o. j
: d) S" l. a. z! f2 e) X2 G# Q4 I0 |4 M福岛正则5000人、户田胜成4000人、蜂须贺家政7200人、长宗我部盛亲3000人、生驹亲正5500人4 W. i8 [$ Y$ z0 |% X0 g' _
+ f0 K" L) Q7 _* u7 Y+ L; k5 D! S
总兵力：30000人4 e* J2 j& c) I) j. {. P, a" e% D

' v% d9 L: x) r1 M( }第六军团军团长:小早川秀秋（原为其父小早川隆景）
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+ Q+ Y1 s( x. y4 Q5 [0 V6 V小早川秀秋10000人、毛利秀赖1500人、立花宗茂2500人、高桥绍景800人、吉弘统兴900人4 D& b2 y8 i+ j7 z8 E7 R6 b

- a  r5 E' P' s% q" B& _0 |总兵力：15700人
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) n. T  T  l) Q+ w5 E/ H& K第七军团军团长：毛利辉元
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毛利辉元23000人、吉川广家7000人
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总兵力：30000人
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( ~$ ]$ V) i8 ^: ~1 y$ W2 ~第八军团军团长：宇喜多秀家+ @7 x/ N4 U7 d" m- }

7 t1 x. _8 D7 v/ ]- r, S: X7 e宇喜多秀家10000人、增田长盛3000人、石田三成2000人、加藤嘉明2000人、大谷吉继2200人8 V( S% I1 p0 F; a
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总兵力：19200人4 O' p# Y5 J' U
! s& h5 Y, @+ p6 ?2 ~
第九军团军团长：浅野长政( X( ~" \1 }0 Q
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浅野长政4000人、宫部继润3000人、木下胜俊1750人、稻叶正成2000人) M% s% P( J& Z: }8 }7 o

, z9 C& V5 C9 R总兵力：10750人2 f( M: b. `1 g

/ k1 n; F; \5 c2 F* |8 E第十军团军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
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羽柴秀次13000人、木村重成2000人、小野木重次3000人、龟井秀纲4000人4 d/ L" J7 p* Y" U- h

: ], C, |0 e0 ^# ?总兵力：22000人
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日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人，根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载，日军另有水师各部22100人，另在朝鲜半岛与日本之间的各处岛屿以及日本西部沿海，日本方面还集中了9.5万预备足轻（轻装步兵）。也就是说日军进入朝鲜的兵力，水陆军超过21万，如果加上后备军，则达到30万人马之多。日本可谓倾全国之力，如此兵力，怎能说不是日军精锐？
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第二次万历朝鲜战争（日本方面称之为庆长之役），日军第一梯队为第一至第五军团外加辎重部队，十二万余人。（日本学者迁本侍零所写的《大和魂之晨》记载）8 r( @% ^5 G- ^6 h' G
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第一次万历朝鲜战争（文禄之役）和第二次万历朝鲜战争（庆长之役），日军其实投入的总兵力差不多，但是一线投入部队却大不一样，第一次万历朝鲜战争（文禄之役）中，日军是水陆军20余万几乎全面进入朝鲜，妄图吞并朝鲜进而进攻中国；而第二次万历朝鲜战争（庆长之役），日军鉴于在文禄之役中伤亡惨重，尤其是其精锐的第一军团，在平壤之役中死伤大半，于是对兵力进行了从朝鲜半岛内外到日本西海岸的“三线配置”，朝鲜半岛内有水陆军12万，朝鲜半岛和日本之间的各个岛屿上日军部署兵力10万上下，日本西海岸部署兵力9.5万，日军在庆长之役中之所以这样配置，是因为他们此次战争的目的没有文禄之役那么冒进，而是采取先占领朝鲜半岛南部，进而徐徐图朝鲜北部的稳妥打法。4 B+ j% K$ L/ n7 n$ J
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介绍完日军后，现在开始介绍明军的兵力来源和组成。$ i# W3 p) z+ q0 p/ P

: Z# e$ |+ F# g, w2 z明军第一次万历朝鲜战争中，先后投入部队4.8万人，分两次，第一次为先遣队5000人，第二次为李如松将军率领的大部队4.3万。7 L- w. R7 n2 P* |+ G, n4 g

. G6 M2 i4 O6 ^9 R先遣队5000人：大部为辽东一带的明军，正规军和地方军各2500人，其中有1000人为此前逃难到明朝的朝鲜义军。（韩国出版的《真实的壬辰倭乱》记载）
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) W/ U5 l* v7 d; V2 O+ {( L3 X& a主要介绍李如松将军率领的大部队，这4.3万人的组成及来源：& b" E4 ?6 o+ g2 e/ q! T; h# i

3 r0 T! e/ v/ e2 T% p* A辽东军一万人：这支部队是李如松的嫡系，刚刚参加完平定宁夏叛乱，常年在北方与蒙古人作战，是此次援朝战争中最精锐的部队，且全为骑兵，在战争中对日军有着极大的杀伤力。
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 16:20

蓟镇步兵五千人、保定步兵五千人：蓟镇保定历来为北方军事重镇，均为明廷九镇九边之一，明朝仅在蓟镇一地就常年驻军10万上下，此两地也为防御北方游牧民族的重要军事要塞，本不能动用两地兵员，但考虑到朝鲜地处北方，气候与此两地类似，且这两地士兵骁勇善战，即各调5000人开赴朝鲜。
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宣府、大同骑兵一共八千人：与蓟镇保定一样，此两地也均为明廷九镇九边之一，其中明朝仅仅在宣府的驻军，就达到八万三千三百零四人，明廷从这两地招兵，还颇有一些故事，正当明廷圣旨要从此地要兵入朝鲜之机，北方游牧民族部队刚好入侵，虽然规模不大，但是这两地将领均不肯把自己的正规部队派到朝鲜，而是从中“搀假”，宣府守军只给了1000人的正规军，另外3000人，都是地方杂牌团练部队；大同守军情况更绝，只拨给正规军500人，剩下的4500人，有3000人的地方杂牌团练，另有1500人干脆就丢给地方官，让地方官想办法，结果临时招募了1500名民兵，配上马匹，就这样，这一路的8000名骑兵，其实正规明军只有1500人，大半是杂牌军和没有作战经验的新兵。% l- S& c5 s2 y4 {3 W
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福建藤牌军三千人：在明朝时期，中国各省，要论藤牌军，以福建最好，河南、浙江次之。藤牌军顾名思义主要是武器是藤牌，此次派到朝鲜的这三千名福建藤牌军，主要是从福建福清一带招募的地方部队，别看是地方部队，但是这些士兵却久经沙场，战斗力很强，在朝鲜战场上，他们发挥出了重大的作用，他们的装备是每人有近2米高的藤牌，且都套在左手上，而右手是拿着长刀，腰间有十把飞刀，在战斗中排成队列慢慢前进，远看像一座移动的城堡，在远距离的时候用藤牌挡住身体，只是从藤牌前面的一个小口子看到前方，慢慢移动到敌人面前，当敌人在十米左右的距离时候，投出飞刀杀伤敌人，慢慢靠近后捡起飞刀，靠近敌人后用长刀砍杀敌人的士兵和骑兵的马腿，有时候2人密切配合，一人用藤牌掩护，另一人则砍杀敌人，这种藤牌是特制材料做成，完全可以挡住当时的任何一种火枪，只是难以挡住大炮（但是万历朝鲜战争中的日军是以火枪为主，就因为这点才使得日军在福建藤牌军面前吃了大亏）。
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3 O  }1 ?# T2 E# I$ g/ a0 Q: P川军一万：调川军入朝鲜作战，也是有一些波折的，最初明廷是考虑到朝鲜北部多山，应该派适应山地作战的部队入朝，在当时，无论是步战还是山地丛林作战，最强的无非是广西的军队，其次到云南的军队，尤其是闻名天下的广西狼兵。但是明朝后来考虑到南部边疆不安定，安南和缅甸频频入侵，南方的叛乱也是此起彼伏，广西、云南的军队暂时不能动，明廷随即决定派川军入朝，这一万川军，一半为四川本地军队，一半为原先外省驻防四川的军队，战斗力也不算弱。
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1 t3 N0 f* ^2 W- K9 z, s以上就是第一次万历朝鲜战争期间，明军入朝作战的部队，正规军和杂牌军混合，辽东军一万和蓟镇、保定步兵各五千以及宣府、大同骑兵中的那1500人，算是明军正规军中的精锐部队，三千福建藤牌军算是杂牌军中的精锐部队，但是其他的部队，谈不上明军中的精锐部队。总体来说第一次万历朝鲜战争，明军部队的战斗力与日军相比还是要高出不少（无论是兵员素质还是装备），这在平壤大捷、汉江等地追击战、碧蹄馆遭遇战、王京围困战中都可以看出了。0 }! F" D0 O9 q( g
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介绍完了第一次万历朝鲜战争，现在开始介绍第二次万历朝鲜战争期间，明军的部队组成。
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第二次万历朝鲜战争，明朝国内的情况比第一次更糟糕，国内农民起义此起彼伏，仅湖南一地，就不下20次农民起义，另外缅甸军在南方不断进攻，北方少数民族也不断南下，其中最严重的一次是游牧土蛮炒花部更是在南下战争中打死了名将李如松将军。这一系列的客观原因决定了明朝根本无法派出像第一次战争那样的较为精锐的部队。( R" I* J, n$ G3 V% S

; d1 i* B5 t# a$ I# ~明军在第二次万历朝鲜战争中前后总共派出兵力大致在10万上下，其中陆军7万5千到8万之间，其兵力来源和组成如下：
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第一次万历朝鲜战争后，明军留守朝鲜的部队为一万一千人：福建藤牌军三千、辽东骑兵三千、宣府、大同骑兵的地方团练军五千，部队的来源和第一次战争一样，在此不重复。) U3 i6 ~$ o# S- J4 c$ a" m

8 D- c" H0 U" n* |  c. N在第二次万历朝鲜战争爆发前，明军又调辽兵5千余人，蓟镇步兵四千余人，一共一万人入朝：这两支部队与前次不一样，虽然名义上也是辽东和蓟镇的兵，但是都不是正规军，都是地方民团和新招募的新兵，甚至有不少还是强拉来参军的。所以这支部队，战斗力不算高。
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当日军连克南原、水原等地后，明朝又再派原在东北蒙古前线的辽兵5千、浙江兵1万5千一共2万人增援朝鲜战场：这支增援部队成分也很复杂，辽东兵5千算是正规军，战斗力较强，但是浙江兵1.5万，除了五千是北驻的浙江部队外，其余的一万人，全是浙江各地的官府驻军，全部都毫无大兵团作战经验，战斗经验欠缺，战斗力也比较差。9 c5 J: ^4 D8 V3 D8 x( V- k
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蔚山会战后，明军再次派1万云南士兵和2万浙江义乌新兵入朝参战：1万名云南士兵，其中有2000人为云南官军，8000人为当地少数民族地方武装，但是这些部队都不是云南前线的精锐部队，因为当时缅甸军也集结在云南前线，所以明军驻守云南的精锐部队无法调往朝鲜战场，只好派些次等的部队上朝鲜，所以这支部队，战斗力算一般。2万浙江义乌新兵的招募，主要是由于该地有抗击倭寇的传统，当年的戚家军就是以该地士兵为主。这些义乌新兵，也没有大兵团作战经验，但是由于此地有一定的尚武精神，所以这支部队在朝鲜表现得还是很英勇，也发挥了一定的作用。2 b) c/ s! |# u5 S4 ?, X+ ]
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同样是蔚山会战后，明朝虽然已经派了援兵，但是为了更好是消灭日军，明军前线指挥官要求再派增援部队尤其是水军一定要参战，明朝又调川军1万和水师2万入朝作战：1万川军为四川本地地方杂牌部队，到朝鲜后大部归明将刘铤指挥，这支部队常年与四川境内的叛军作战，经验丰富，但士兵组成复杂，有些是镇压叛军的地方团练，有些的叛军投诚后过来的，各部战斗力不一，有高有低，内部也不太团结。2万水师是从东南沿海各地招募的水手组成，由于明军水师的装备远强于日本水师，所以水军基本上都是打胜仗。* U+ _7 h3 l* Q- }5 A2 C

! z! w: L, x5 z* F以上就是第二次万历朝鲜战争明军部队的来源和组成，我们可以看出，明军在第二次派到朝鲜的，大部分都是些二流甚至三流部队，也就因为如此，明军在第二次朝鲜战争中打得比较艰苦，中日双方在第二次战争中很多时候几乎成胶着状态。
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综观两次万历朝鲜战争，日军人数均占优势，而且派出的均为国内最精锐的部队，反观明军，第一次派出的部队还象点样，第二次派出的部队，杂牌军、新兵一大堆，给人看了简直认为明朝就是敷衍了事而已！所以我认为，“抗日援朝战争中，日军没有动用精锐部队，而明军则是动用的全国最精锐的部队”这样的说法是根本站不住脚的。
作者: 福音媒体    时间: 2007-9-30 16:42

猴子这仗没白打，好歹也被明朝封为日本国王了
作者: starlh    时间: 2007-9-30 17:56

福岛正则5000人、户田胜成4000人、蜂须贺家政7200人、长宗我部盛亲3000人、生驹亲正5500人
/ u* I. ?3 x' T7 F  H) b' v总兵力：30000人
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第四军团军团长：岛津义弘（原为加藤光泰）
8 ]: g8 m4 k! T1 |2 Q) t1 }岛津义弘1000人、毛利秀元2000人、高桥惟种2000人、秋月种长1000人、伊东佑兵1000人、岛津丰久1000人( U" Q! T  l0 h% F8 L
总兵力：17000人
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9 f0 K* G( d4 o( l  @/ m0 [, F日本鬼子连加法都不会~~胡乱报出来的人数~~这2个军团白白多出万多人~~
作者: starlh    时间: 2007-9-30 18:07

猴子晚年越来越糊涂~这2仗的确是没白打~~直接导致国内各阶层怨声载道~~文禄庆长2次对朝鲜用兵~不但寸土未得~还导致了近江和尾张两派冲突加剧~可以说是丰臣政权倒台的诱因之一~~不过虎之助的确是良将啊~连堂堂明朝也想将此人挖到明朝去~~要不是佐吉这小子在后面进谗言~还有明高联军受的~~
作者: reninhat    时间: 2007-9-30 18:15

这里面算法有出入，日军的入朝的人数里，有相当一部分后勤。
: M' h) z" F5 w. A$ O+ X8 m  [" {5 X明军的后勤基本靠朝鲜保证，所以在几次战役中，明军实际投入战场的部队人数都比日军占优。9 m0 P% {+ y5 D9 ~/ Y
至于日军是否是精锐部队，我认为福岛，加藤这些猴子的嫡系的确是，其他的大名就是在敷衍。
作者: starlh    时间: 2007-9-30 19:03

小西行长 加藤清正 黑田长政 加藤光泰 福岛正则 小早川秀秋 蜂须贺家政 宇喜多秀家 增田长盛 石田三成 加藤嘉明 大谷吉继 浅野长政 木下胜俊 羽柴秀次 木村重成这些都算是丰臣家的谱代大名~~而且除岛津 毛利外其余军团长都是秀吉的亲信~~一来为了让谱代立功~建立武名~二来防止战时出现意外~~三是谱代都会尽力而战~而且去朝鲜的几乎都是九州 中国 四国和近畿的大名~白白让德川拣了个大便宜~在自己领地休养生息吃喝玩乐.......
作者: reninhat    时间: 2007-9-30 19:30

猴子其实调动不了乌龟
作者: 飞龙    时间: 2007-9-30 19:37

猿在世的时候还调不动乌龟，他死了更没法支配。
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, z  H% v3 i8 g/ A. J; y7 K3 F秀赖其实是被糟糕的教育给搞死了，如果有一个像样的监护人辅佐，活到23岁的秀赖不会那么轻易束手就擒。
作者: starlh    时间: 2007-9-30 22:16

说错了~猴子当时不是调不动家康~~家康听命猴子是不用怀疑的~~之所以不让家康去朝鲜~主要是因为怕将在外而自立的情况~~因为秀吉自己就是这么发家的~~所以他最明白家康这种人只能让他留在伏见和大阪~在自己的监视和控制下~~而且家康当时声望已经很高了~仅次于猴子~如果让家康去朝鲜打出个名堂~那还得了~~~这种思路下很少有外样大名去朝鲜的~~~再说猴子急需提高自己亲戚 亲信 谱代大名的声望~所以秀次 秀秋 秀家 清正 正则 行长这些人才会去朝鲜~~日本是很重武士的武名的~~而丰臣家的大多数亲戚 亲信升迁得太快了~~比如3个养子~~就是3个小P孩~但是全是高官~领地又大~~秀次不用说了~秀秋当时有50多W石的领地~秀家也是~清正从3000石直接升到25W石~行长也是~~所以很多大名心里是不服气的~猴子也是用心良苦啊~~~~还有庆长之役时家康有意请求代猴子去朝鲜为总大将~~被猴子拒绝了~~
作者: 半日光辉    时间: 2007-9-30 23:00

记得以前看过一个小说，《龙战三千里》好像是这个名字，就是写明朝和日本在朝鲜交锋的战争，感觉有点…………
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-5 19:12

原帖由 飞龙 于 2007-9-30 19:37 发表
  T+ t$ B) Z; h" c, f: {猿在世的时候还调不动乌龟，他死了更没法支配。: u$ O7 p; A( v- W  z
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秀赖其实是被糟糕的教育给搞死了，如果有一个像样的监护人辅佐，活到23岁的秀赖不会那么轻易束手就擒。
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前田利家是一个可靠的监护人。可是利家一死，就没有人有能力、有心思控制局势了。
作者: 飞龙    时间: 2007-10-5 21:05

前田跟秀吉可是几十年的交情，看着太白从藤吉郎到羽柴再到丰臣，那份感情是相当之深啊。并且前田跟乌龟的资历差不多，石田跟乌龟比还是嫩了些。
作者: 半日光辉    时间: 2007-10-5 21:30

秀长，利家都死的早。
2 D7 }8 ^) g0 F我想起了花之庆次中的那个前田利家，简直是超级搞笑的角色啊。连阿松都变成和庆次眉来眼去的了
作者: chars    时间: 2007-10-5 21:55

利家也不能算死得早吧，* p0 [/ P' ^! S. t- w7 H
算寿命他似乎比秀吉还长？记得他应该比秀吉大的+ B+ k7 o3 c4 R: y0 C6 X9 ]$ Q
秀吉好像也比乌龟大好几岁，所以算寿命也应该是差不多岁数$ Q  e4 V& R. e: ]

) U$ g5 G+ c/ Y+ U! _6 b/ O不知道记错没。。。。
作者: reninhat    时间: 2007-10-5 21:59

乌龟年级小，又活得长。: f' `- R5 T' c
关键还是猴子自己的家臣团内讧了
作者: 飞龙    时间: 2007-10-6 10:23

猴子是农民出身，身后没有坚强的武士团支援，领养的孩子又互相夺权，福岛正则、加藤清正都起来反对石田，唉
作者: 洪廓入道铁船轩    时间: 2007-10-7 01:06

事实证明了在日本历史上象石田治部少这样靠算盘和米包的能吏是不可能登上台面的，真正能推动日本历史前进的还是强权政权和武士阶层。顺带说一句，看了现存熊本的古城本丸天守阁，加藤清正真是个筑城名人，深谙武士的为人之道。七条枪除了加藤之外其实个个草包，两个军师和他们的后代又明智的站对了阵营，丰臣家其实没有什么可靠的势力。
作者: starlh    时间: 2007-10-7 02:55

可靠的势力被两大闺派的争斗分了家~~结果嘛被外人占了便宜~~~~笨女人误国........没有淀的话估计丰臣家还能象织田家一样保存家名~~~
作者: 飞龙    时间: 2007-10-7 14:23

秀赖如果有点能力的话，10多年的时间也足够其组织一支足以对抗家康的力量。可惜还是烂泥扶不上墙，给淀教傻了。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-10-7 14:38

被这种母亲管教下，秀赖也不可能学到任何有用的智慧！倒不如放弃权位做一个富家翁算了。
作者: starlh    时间: 2007-10-7 16:36

同意越骑的~~秀赖据说长得一表人才~~很有威势~德川和其会面之后就决定要在有生之年把这个人铲除掉~~可惜家康不知道其实这小子是马屎蛋皮面光里面其实一包糠~~是被一群女人教傻了的~~秀赖如果有个好老师~估计还能有点作为~~另外如果能聪明点直接向家康称臣~~估计还能保到个大名的席位~~就算再次点大名都做不了~~把秀吉留下的遗产带走~跑国外去当个富豪日侨也不错撒~~结果秀吉的家产都被拿去修了方广寺了~还被家康借此找到了开战的借口~~真是够衰的~~
作者: 洪廓入道铁船轩    时间: 2007-10-7 18:13

秀赖很大程度上是一个精神寄托和精神偶像，没了太阁大人，他就是忠于丰臣家的势力心中的一个支柱。据说只要他骑着那匹“太平乐”名马到前线走一转，说不定就能改变一定的战局。可惜他也没用好自己这点子功能。
作者: 飞龙    时间: 2007-10-8 10:07

说到这里又想起藤吉郎的金葫芦大旗，有没有什么由来？织田家家徽好像不是葫芦。
作者: starlh    时间: 2007-10-8 12:41

信长的永乐通宝军旗以及木瓜家徽都跟猴子的金葫芦军旗没什么关系吧~顺便问下猴子的家徽名叫什么来着??我忘记了~~~比如武田的家徽好象叫"武田菱" 足利家的"二引两" 毛利家的叫"一文字三星" 德川的"三叶葵"
作者: 洪廓入道铁船轩    时间: 2007-10-8 19:09

葫芦是指"智取稻叶山城"里作内应的蜂须贺众举起一支竹竿挂一葫芦为信号，从此猿认为这葫芦给他带来了武运，就把这当成自己的家徽。同时葫芦也有幸运和福气的含义。
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[ 本帖最后由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-8 20:55 编辑 ]
作者: 飞龙    时间: 2007-10-8 20:40

蜂须贺也是猴子起家时的伙伴，后来这家没有留下后代吗？
作者: 洪廓入道铁船轩    时间: 2007-10-8 20:55

蜂须贺家政，小六正胜的长子，在关原会战时响应石田举兵参加西军。但是，由于家政的儿子至镇的妻子的女儿当初是以家康养女的名义出嫁的，也因为有这层关系，至镇最后倒向了东军。守备野上南宫山。之后由于大阪之战的功勋，被加封淡路一国，加上本国阿波，成为有25万石领地的大名并允许世袭领地。6 m- v3 n( C- ]1 T0 b
" V& F4 G" [6 M1 A2 u& H
[ 本帖最后由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-8 20:56 编辑 ]
作者: julian1984    时间: 2007-10-9 22:05

那时的日本刚刚建立常备军,足轻缺少基本的军事训练,如阵法、操演标准等等,很难说有很强的组织性、纪律性,凭个人武勇和武士道精神,恐怕很难战胜有丰富战争经验的明军。
) G6 r2 ~8 R( S
0 \; v" D. P: P猴子的军队,向来不以善战而著名。战国时代,日本最强的军队还是武田军,信玄以孙子兵法为指导,以组织性、纪律性和谋略锻造了常胜的武田军。
3 U; q8 t+ E, v, b德川在军事上效法武田,大概也是他在最后的关原和大阪取胜的重要因素。
作者: 洪廓入道铁船轩    时间: 2007-10-10 07:31

德川的军制采用甲州流是有点被迫的，原因是石川走了。
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:20

原帖由 飞龙 于 2007-10-8 10:07 发表 3 X5 H; {1 X- j! C% D; C
说到这里又想起藤吉郎的金葫芦大旗，有没有什么由来？织田家家徽好像不是葫芦。
/ D: o" h$ S! f
  x3 G% F' p: t9 A$ R8 ]
金葫芦不是家徽,是马标啊.....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:21

原帖由 飞龙 于 2007-10-6 10:23 发表
2 P- v  k* s9 v5 \猴子是农民出身，身后没有坚强的武士团支援，领养的孩子又互相夺权，福岛正则、加藤清正都起来反对石田，唉
8 q7 Z5 M5 Q9 L) z' Y
" Z, I0 [5 Z) ^  H9 y5 y6 e猴子应该是下级武士出身,虽然老百姓都浪漫地把他想成农民出身,但只要稍微调查下当时的社会情况就知道是基本不可能的~~
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:22

原帖由 chars 于 2007-10-5 21:55 发表
0 b7 N& [2 f. G! Z利家也不能算死得早吧，
# c) }+ t2 X, O算寿命他似乎比秀吉还长？记得他应该比秀吉大的& J2 ^+ b; J9 }# y& T! K
秀吉好像也比乌龟大好几岁，所以算寿命也应该是差不多岁数* P% E+ I- ~1 G  @5 f3 j9 P

, ]2 t& f: H( D& q% V不知道记错没。。。。
! M8 \  N8 b( [; k' Y" Q

9 K5 G1 |  }, B( A太阁挂了不到1年,利家就追随而去了,这不是死得早么.....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:34

原帖由 reninhat 于 2007-9-30 15:11 发表
+ }/ z4 C; ^* J: h# N/ q3 H% A7 m主要还是靠明朝的强大财政压垮了日本，
) C1 t  N7 S5 y; C4 T明朝和朝鲜的水军稍微占优，陆军和日军输多胜少。
7 c9 b# k, C- n/ ?$ A3 C" g不过明朝为此耗费的军费，是导致之后国内民变和后金崛起的起源。
. G6 o5 S4 d. `' O) [9 A4 w/ _
5 [/ J+ K: q5 L, W/ m谁说陆军输多胜少~!?
( s. x1 W8 I3 P% \  w" m. c) {% o1 @! {9 @- r8 t
明军在朝鲜的那些败仗,最主要的原因有两点:1.将领指挥的问题,这是可以在战争过程中慢慢扭转的;2.错误地在朝鲜半岛这种山地投入以北方骑兵为主的战斗队伍~~4 Q  N7 d5 b- ?; ?' ?$ r3 R  J
$ W, \: e2 v+ t7 s: U
朝鲜地形与日本类似,也是多山的情况,经过近百年战国时代磨练的日军打起来自然得心应手,而明军错误的把用来赶跑蒙古人的骑兵部队投入朝鲜战场,在高山密林里,骑兵完全施展不开,倒成了日本人的靶子,主要是明政府对日本的情况几乎没有任何了解,如果战争一开始就将南方擅长山地作战的军队投入朝鲜战场,就算将领熊点,也不会让日本人取得那么大的战果~~~% B+ j- h3 Y& |9 ]  o
: D% @0 J0 w4 y) M! R
如果最终双方展开全面战争,日本人就算在朝鲜半岛取得压倒性胜利,可一旦进入中国东北的大平原,小鬼子那些足轻不被明军的铁骑踏成肉酱才怪,发现很多人都高估了火绳枪时代火器的杀伤能力,只要稍微计算下火绳枪的发射时间和骑兵的冲击速度就可以知道纵马舞刀的骑兵依然是陆战之王,尤其是在平原上~~
. A& x. A, m: j1 h2 d# {/ n) o$ q/ ^' q. y7 a& m0 D
在平原上,几千骑兵只要使用得当,瓦解击溃数万步兵是很稀松平常的事情,何况以当时明军的动员能力,拿出数万骑兵也不是太难的事~~6 F$ r  x% w) T( A6 S: E" y
) g5 X: x9 Q4 T  d; a* ~
[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-11 17:37 编辑 ]
作者: 飞龙    时间: 2007-10-11 17:39

第一场在平壤的伏击战，日军就用火枪消灭了明军的1000骑兵。朝鲜既然多山，自然不能用骑兵的优势来作论据。既然战场环境如此，明军如果投入步兵和火器部队，跟日军的战术水平相比又能打成什么样子？
作者: 飞龙    时间: 2007-10-11 17:41

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-8 20:55 发表
6 d: n3 t7 \5 P+ ]% V* @8 o蜂须贺家政，小六正胜的长子，在关原会战时响应石田举兵参加西军。但是，由于家政的儿子至镇的妻子的女儿当初是以家康养女的名义出嫁的，也因为有这层关系，至镇最后倒向了东军。守备野上南宫山。之后由于大阪之战的 ...
4 B2 \7 R& Y5 u6 ^3 h/ Z# C7 C  `2 W8 v# c$ L2 K
参与大阪之战，等于灭了旧主的独苗啊...: X' x( Q$ z% r

4 R; `0 b9 Y% @2 s0 K. Y& [; L* Y- W小六跟猴子关系不错，其子应该也受过丰臣的恩泽，关原之战还说不清楚哪方代表丰臣，大阪之战无论如何都是家康直接向旧主动手，素以忠义吹嘘的武士们居然都选择了强者。。。。
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:47

原帖由 julian1984 于 2007-10-9 22:05 发表 1 M1 F! a0 o# B2 C& L6 u& n
那时的日本刚刚建立常备军,足轻缺少基本的军事训练,如阵法、操演标准等等,很难说有很强的组织性、纪律性,凭个人武勇和武士道精神,恐怕很难战胜有丰富战争经验的明军。0 J5 j  b( M& y5 K! n5 @6 y

1 V" {3 `) L/ U$ R猴子的军队,向来不以善战而著名。战国时代,日 ...
5 P  N3 S* p' v' g; S% E+ m

! p( n4 J0 s3 o  M+ P( t. L4 o* r这说法有待商榷,战国时代骁勇善战的主要军队有:武田,上杉,毛利,岛津以及后来的伊达,由于地域和资源的限制,日本的军队职业化进程的确非常缓慢,但经过了近百年战国时代磨练的日本武士们还是有很强的实战能力的,这点不容否定~~
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明军的主要优势是数量和骑兵,在平原上,日本军队是完全无法承受明朝大量骑兵的冲锋的~~~
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 17:55

原帖由 飞龙 于 2007-10-11 17:41 发表
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% t* \4 c) h! K& n; F# l6 g参与大阪之战，等于灭了旧主的独苗啊...
  W9 m( W$ L: l0 u6 o: P/ e
2 ]. B: P* ~2 m, c4 z小六跟猴子关系不错，其子应该也受过丰臣的恩泽，关原之战还说不清楚哪方代表丰臣，大阪之战无论如何都是家康直接向旧主动手，素以忠义吹嘘的武士们居然都选择了强者。 ...
$ ^" W. C$ J: n4 q' P
) \  I! L4 F& M$ @9 e额~~首先,对武士来说,保存家族的延续才是第一任务,而且东军除了德川家臣以外的主力将领几乎都是因为石田三成的长期压制和迫害而跟随家康的~~" T# M4 |, P& P) t% u4 O; h
' j" M4 X+ U" q2 r  Z) m
然后关于大阪两役,老乌龟已经完成了对整个日本的重新布局,有威胁的势力基本都被肃清了,留下来的都是支持家康或者被家康严格控制的势力,谁还能力去支持秀赖~!?
6 ^% D0 v( z4 b/ E$ c6 n2 ?
" C8 `: J3 q4 F" v3 |大阪方的军队除了秀赖的直属家臣,其他绝大部分都是浪人,因为拥有领地的都是德川的人或者亲德川的了,没有什么忠义不忠义了,他们的忠义就是协助征夷大将军消灭大阪那一小撮捣乱的家伙.....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-11 18:18

原帖由 飞龙 于 2007-10-11 17:39 发表 ; t2 c0 K# L/ T* x
第一场在平壤的伏击战，日军就用火枪消灭了明军的1000骑兵。朝鲜既然多山，自然不能用骑兵的优势来作论据。既然战场环境如此，明军如果投入步兵和火器部队，跟日军的战术水平相比又能打成什么样子？
% d, x9 ?( P" e* Z
  m! J' m( m8 D% \* F4 K偶是看前面说的中日展开全面战争的前提下才提到平原决战的问题的,在朝鲜山地,如果明政府对日本方面有足够的了解和认识,果断调动南方擅长山地作战的部队投入朝鲜战场,大胜也许不好说,但绝对不会让加藤,岛津们赢得那么痛快,而且综合日军需要跨海补给来看,只要有了科学的军队构成和足够的耐心,把小鬼子赶出朝鲜半岛本就不是难事~~3 }3 ^" p1 d: \" d# n/ s  @

( X; u; R/ ~: f- m  f再从装备上来说,不管是弓箭刀枪盔甲还是火器,明军都是占有绝对优势的,两国的资源量决定了这一优势,大家可以仔细了解下战国时期日本的主要装备,日本刀固然是很优良的武器,但那玩意是昂贵的东西,不可能普遍装备的,而就实战来说,宽厚的中国大刀显然比精巧锋利的日本刀更实用,更重要的是腰刀可是明军的单兵基本装备;  }( q9 t  D% U8 p
日本杂兵的主要装备是长枪,而这些长枪所用的铁质就相当低劣了,强度不够而且极易断裂,而明朝的冶铁技术是远远超过日本的;$ E3 E; X1 n& B4 W$ Z
弓箭更不用说,日本人那薄薄的单体弓不管是射程还是透甲能力都远远比不上明军装备的复合弓,大家看到日本战国武士身上插了N支箭还在英勇奋战,并不是日本人多么顽强,不过是因为那些个箭只是嵌在铠甲里,并没有对肉体形成真正杀伤而已....
0 E  B  Q  d3 s2 {; `然后就是盔甲了,那会儿日本盔甲的主要材料是竹木等,铁质材料更多的只是局部防护,全金属制的盔甲只有那些大名和高级武士才有条件使用,而明军使用的盔甲大多为铁甲,防护能力不言自明;
5 q& A2 _/ j6 j# D3 @火器方面,也是因为资源限制,日本火器的质量也相当有限,而且种类单一,不像明军拥有种类齐全的火器配备,尤其是重火器,日本几乎是空白,而明军是大量装备,不过在对火器的使用上,日军的确有更丰富的实战经验~~7 M  |3 Y( F, e7 |9 s

" l& O7 F9 q4 C  e+ O( ~. Y所以,如果展开全面战争,日本人是没有什么好果子吃的~~
作者: julian1984    时间: 2007-10-11 21:16

原帖由 Ferrero 于 2007-10-11 17:47 发表 ( x+ [4 y" L/ v" a; h
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这说法有待商榷,战国时代骁勇善战的主要军队有:武田,上杉,毛利,岛津以及后来的伊达,由于地域和资源的限制,日本的军队职业化进程的确非常缓慢,但经过了近百年战国时代磨练的日本武士们还是有很强的实战能力的,这点 ...
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  e& k1 J: D. }- B, P1 m5 X+ ^2 e5 p) ^1 b4 M" n6 M
日军与明军相比,最主要的劣势是组织性。日本武士常因武士道精神而罔顾战场形势和主帅命令,擅自行动。作为军队主力的足轻,在组建常备军之前,是由下层农民组成,多数人参战并非所愿,士气低落,在劣势时经常崩溃,根本做不到有组织的后退。日军在步兵阵法和骑兵机动的战术上也稍微落后,只有粗浅的认识。相比之下,明朝早在戚继光时就在总结前人的基础上创立了实战性极强的鸳鸯阵。鸳鸯阵只是一个代表,说明了当时中日双方在军事理论方面的巨大差距。
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7 ]* ^  F) q- _, B7 G4 B6 M不否认日军武士的单兵战斗力。但大兵团作战不同于打架斗殴,令行禁止,纪律严明,才是一支军队取得胜利的根本因素。# `2 x* N0 n) m+ @" y) Y
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上衫军常于机动作战,谦信、宇佐美定满也都是智勇双全的良将,有很深厚的军事强国的传统,即使谦信死后,上衫军也仍是战国最有战斗力的军队之一。只不过从战绩上,上衫很少取得决定性的胜利,(川中岛和小田原之围就是证明),所以将它排在武田之后。
) X$ f! v" o, K& \7 Y# d3 R: p8 x7 l" @
毛利军……吉川一门在时或许很强,吉川之后,再无良将。在军事传统方面也比其他几国差些。' M- }: L. g) \: Y5 [+ e

' o8 ~7 q7 X$ j1 Q" A4 M9 D  I! r岛津和伊达是我也很喜欢的。岛津义宏、家久都是战国时代数一数二的良将。尤其是家久,3000人奇袭击破龙造寺6万,是一个军事史上非常典型的战例。"钓野伏",就是围点打援的日本版,被他们兄弟用得炉火纯青。不过,九州的战役规模普遍都不算很大,他们的大兵团作战能力还没有机会证明。
* K! x2 v: H8 O2 U& w  E2 j/ D7 g/ V& v8 Y! \, p- [3 j
"伊达男",真是奥羽男儿的响亮称号。战力确实不俗。不过伊达军在历史上登场较晚,和其他几家很难比较。毕竟是站在前人的肩膀上,吸收了很多成熟经验。
作者: Ferrero    时间: 2007-10-12 00:20

关于战术运用和组织能力,中国当然在日本前面~~; `' W, z2 C: T& L0 \

$ {4 T, x! C; G8 L' I0 C8 j& G之所以没有把这点列入讨论,主要是因为明军承平日久,严重缺乏足够的实战经验,而太阁发动文禄庆长之役前,日本已经经历长达近百年的战国乱世,实战经验是要远强于明军的,个人一直认为,在战场上,经验是对战局左右最大的因素~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-23 16:12

经验这玩意儿很难说清楚。
: J1 n9 `7 o$ Z; r+ a7 G) {- H4 ^  @* z3 W
上一场战争胜利的经验也许就是下一场战争自己给自己下的圈套啊！" w4 N, z0 g1 W; R3 f7 x
" [" {- l4 B9 [5 e% B
君不见，法国陆军自认为从第一次世界大战中已掌握了所有的军事制胜理论，可是到了第二次世界大战中却发现那些所谓地经验其实是有害无益的，够深刻了吧！！！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-23 22:23

关键是以日本有限的国力和资源,而且要跨海补给,和明军展开全面战争的话,总归是要吃大亏的,咱没别的,就是人多资源足,而且还有强大得让日本根本没比的骑兵~~
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-24 12:25

我们也就能欺负小鬼子骑得是“海马”啦！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-24 14:52

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-24 12:25 发表 1 s2 Z- y8 Y( ^% P) p9 C5 p9 @
我们也就能欺负小鬼子骑得是“海马”啦！
5 X. [. {& `3 @

% b# F" N$ \( G2 a8 b) N4 {这说法颇诡异......
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-24 14:58

说不上“诡异”吧！
作者: Ferrero    时间: 2007-10-24 15:27

:D :D :D
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-24 15:29

又咋啦？
作者: Ferrero    时间: 2007-10-24 15:37

俺们这些帖子有版聊嫌疑,当心被砍,低调低调......
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-25 08:54

多谢提醒！注意 注意
作者: nanjin1937    时间: 2007-10-28 16:45

大明王朝受儒教荼毒过深，还指望啥“万邦来朝”呢！当时要一鼓作气平了倭国，回师顺带着把高丽也捎带了，而后纠集众多的“仆从国”，与也先、鞑靼一决雌雄，就一劳永逸了嘛！ :time:
作者: 飞龙    时间: 2007-10-28 17:11

本来讨论气氛挺好，怎么最后成了版聊....
作者: Ferrero    时间: 2007-10-28 18:02

原帖由 nanjin1937 于 2007-10-28 16:45 发表 : n5 Y2 l  [8 }* A+ \4 z0 T
大明王朝受儒教荼毒过深，还指望啥“万邦来朝”呢！当时要一鼓作气平了倭国，回师顺带着把高丽也捎带了，而后纠集众多的“仆从国”，与也先、鞑靼一决雌雄，就一劳永逸了嘛！ :time:
) q5 m- T$ H7 j$ E9 r7 U+ ?+ }0 M: m- j+ g% I' \; G& W. e  b' O3 B
主要是在封建统治者眼里,把自己土地上的那帮子老百姓糊弄好也就够了,别的地方嘛,反正都是蛮荒之地,咱天朝不在乎.......
作者: 人猿    时间: 2009-8-6 18:03

第一次朝鲜之战的时候，确实是日军人数上占优，明军打得很艰苦。
# j6 L  S( t9 y但在第二次的时候，基本上都是明军人数占优（往往是敌军数倍），但负多胜少，鲜有出彩
作者: brokos    时间: 2009-8-7 22:10

大明王朝受儒教荼毒过深，还指望啥“万邦来朝”呢！当时要一鼓作气平了倭国，回师顺带着把高丽也捎带了，而后纠集众多的“仆从国”，与也先、鞑靼一决雌雄，就一劳永逸了嘛！ :time:3 L. j: k! i5 ]! }. o
nanjin1937 发表于 2007-10-28 16:45
$ a8 C: c+ H. v. a, N4 ?' u4 F9 I
# [1 N; |: B" G" o
古代帝国可没这么好的战斗力的2 q! t8 K% m  s6 }6 P1 ~, s
不说别的, E) K& L5 P3 s& y& G# C
这种军事计划可以让财政破产三次，再碰上一次饥荒，就死定了



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