燃烧的岛群军史学习论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: T-34真的用较轻的装甲重量就实现了较高的防护能力吗？ [打印本页]

作者: deawing 时间: 2008-4-12 01:09 标题: T-34真的用较轻的装甲重量就实现了较高的防护能力吗？

大家都知道T-34车体前装甲是30度倾斜安装的。因此，其水平防护能力是钢板厚度的两倍。这是读过三角函数的人都能理解的问题。所以很多人都会隐约觉得苏联人真是太聪明了，用薄钢板取得了较高的防护能力。

但是很少有人认真去想：是不是倾斜安装的装甲板，就真的是用较薄的钢板取得了较厚的防护能力？

假设装甲板需要覆盖的高度为H，而水平防护厚度为L，则截面积为L*H，可见，无论是否倾斜，装甲的重量都只与L与H有关，而与钢板本身厚度无关，也与安装角度无关。假设车体同样宽度的情况下，采用垂直装甲的虎式的正面防护能力需要T吨钢的话，T-34倾斜方式一样需要T吨钢才能得以实现。断不可能只用T/2吨就实现。

因此可以得知，T-34并没有节省钢材。无论垂直还是倾斜，防护能力还是实打实的用钢堆砌起来的。

而且，由于T-34的前装甲是倾斜安装的，所以，会造成夹角处的空间被浪费的情况产生。而倾斜安装也会延长车体，造成车辆尺寸大而内部空间反而狭小的状况。众所周知，T-34确实内部空间狭小。这种情况甚至一直延续到T-54/55。

但是倾斜安装装甲板对于提升防护还是有一定作用的。因为这样容易造成跳弹。

然而，认为虎式这样的垂直安装装甲板就是愚蠢行为的人也在犯错。因为实际战场上，炮弹不可能总是垂直于坦克的装甲板命中。假设位于坦克两点钟方向的一门反坦克炮发射的炮弹击中坦克前装甲，那么鸟瞰入射角度就是30度，在这种情况下，也有很大的可能性造成跳弹。因此德国坦克兵手册里面，强调坦克不要正面垂直对敌，而是要将坦克保持与敌形成一个夹角，就是为了在鸟瞰视角下促成跳弹。

当然，本身在侧视图中就是倾斜安装的装甲板与入射炮弹的命中夹角确实可能会更小，更容易跳弹。所以说，倾斜装甲板在跳弹方面有一定优势。但这优势也不是很大。

下面再说一下炮弹直径与装甲厚度形成跳弹的关系：

当炮弹直径大于装甲厚度时，跳弹的概率比炮弹直径小于装甲厚度时，明显要低很多。

因此，以豹式的75mm炮弹，与虎式的88mm炮弹，在同样的炮弹动能和同样的命中夹角击中同样厚度的装甲板时，豹式的75mm炮弹更容易跳弹。而虎式的88mm炮弹较为不容易跳弹。

[ 本帖最后由 deawing 于 2008-4-12 19:17 编辑 ]

作者: 鸟海 时间: 2008-4-18 21:51

无论是否倾斜，装甲的重量都只与L与H有关，与安装角度无关,这句话没错我同意重量与安装角度无关.
可防护能力与装甲安装角度无关我可就不敢苟同了难道重量级同样是20几吨的四号和T-34的正面防护力是一样的吗?

作者: deawing 时间: 2008-4-27 13:56

原帖由鸟海于 2008-4-18 21:51 发表无论是否倾斜，装甲的重量都只与L与H有关，与安装角度无关,这句话没错我同意重量与安装角度无关. 可防护能力与装甲安装角度无关我可就不敢苟同了难道重量级同样是20几吨的四号和T-34的正面防护力是一样的吗?

这篇东西主要是为了阐述一个广为人知的误解。很多人都觉得T34用薄钢板实现了厚装甲，实际我已经证明，并没有。

4号和T-34的防护，大家都觉得4号似乎是弱一些。我也是这样觉得。如果德国人设计4号坦克的时候用倾斜方式焊接装甲，确实也能提升4号的防护性能。这我也是这么想的。至于为什么没有这样做，可能生产线已经确定了的缘故吧。

作者: 鸟海 时间: 2008-4-27 16:25

原帖由 deawing 于 2008-4-27 13:56 发表这篇东西主要是为了阐述一个广为人知的误解。很多人都觉得T34用薄钢板实现了厚装甲，实际我已经证明，并没有。 4号和T-34的防护，大家都觉得4号似乎是弱一些。我也是这样觉得。如果德国人设计4号坦克的时候 ...

可我要说的就是,T-34确实是用了较薄的钢甲板达到了高防护的目的啊.原因就是她的外型.

作者: 鸟海 时间: 2008-4-27 16:50

再举个例子吧黑豹坦克的正面装甲要比虎式坦克薄22毫米但由于安装角度关系-------大倾角,在800米的距离上,T-34-85可以击穿虎1的正面车首装甲,却难以击穿黑豹. 这难道不说明什么问题吗 T-34坦克用与四号几乎等同的重量(一个重量级别),可防护性却远远的超过了后者(当然不仅仅是防护一方面).这也是很能说明问题的. 所以 T-34就是用较轻的装甲重量,就实现了较高的防护力.

作者: 鸟海 时间: 2008-4-27 16:59

由于防护方面的超前意识,其所节省下来的重量可以从容的分配到其他的各个方面,比如火力等,同时节省下来的重量也为发动机减了负,从而间接提高了机动性和可靠性.使其达到了完美的均衡.这就是聪明才智啊.

作者: deawing 时间: 2008-4-28 00:05

为了反驳楼上的观点，查了两三本书，还百度了一些帖子，说法很多。。。。眼花头晕之余，罗列几个观点如下：

1.倾斜安装装甲板确实能在相同重量钢材的前提下，提高跳弹率。进而提高防护能力。
2.较薄的钢板，以倾斜的方式安装到坦克上，可以实现与厚钢板垂直方式安装相同的水平厚度防御能力。但不节省重量。
3.倾斜安装装甲板，负面效应是减小了车内空间，或拉长了车体。但是这两个负面效应在精心的安排与设计下，并不算是很大的损失。
4.关于85炮800米击穿虎式，100米无法奈何豹首上的说法，前者是比较公认的说法，后者我没有查证到。我首上的数据是说，76炮在100米无法奈何豹的首上。但是，豹本身首上装甲板的厚度是80mm，倾斜35度，相当于水平防护厚度为140mm（注意！黑豹，羊城晚报出版社）虎式首上大家都清楚是102mm。所以，豹的正面防御超过虎式也是很正常的。
5.确实55吨的虎，正面防御弱于45吨的豹是比较奇怪的。而且两者物理尺寸差不多都是8.5米，3米，3.4米。那么虎式的10吨多出来的重量在哪里？我觉得可能是为了容纳88炮和5人乘员组、92枚炮弹，所以虎式车内空间比豹式大得多，因此外壳也大一些。另外虎式的侧面和后面装甲都是82毫米，这个面积就比首上大得多了。也增加了重量。而豹式只有40-50多毫米。倾斜安装，相当于60毫米左右水平厚度。
6.T34的30吨是建立在6.7米的长度，2.6米的高度和3米宽度基础上的。我还是不觉得它省了防护重量。苏联人相比西方人来说，总是喜欢造小坦克。现在苏制主力战车约50吨，M1A1是67吨。但是大家都是倾斜装甲哦。

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-4-28 09:12

毛子的坦克都比毒国人的坦克低，小。所以省钢材。
楼主的证明跑题了。

作者: wang8621 时间: 2008-4-28 20:56

钢板薄20毫米的情况下做到同等防护，怎么不节省重量呢？？不明白呀？？

作者: 鸟海 时间: 2008-4-28 20:56

原帖由 deawing 于 2008-4-28 00:05 发表为了反驳楼上的观点，查了两三本书，还百度了一些帖子，说法很多。。。。眼花头晕之余，罗列几个观点如下： 1.倾斜安装装甲板确实能在相同重量钢材的前提下，提高跳弹率。进而提高防护能力。 2.较薄的钢板，以倾 ...

我都不清楚你要说明什么了, 还是在说轻装甲就能提高防护能力这件事吗? 可你自己的证据也证明了,这是对的. 我都不知该说什么了

作者: deawing 时间: 2008-4-28 23:11

原帖由 wang8621 于 2008-4-28 20:56 发表钢板薄20毫米的情况下做到同等防护，怎么不节省重量呢？？不明白呀？？

钢板确实薄了，但是由于倾斜安装，覆盖的面积也长了。因此重量并未节省。

作者: deawing 时间: 2008-4-28 23:15

原帖由鸟海于 2008-4-28 20:56 发表我都不清楚你要说明什么了, 还是在说轻装甲就能提高防护能力这件事吗? 可你自己的证据也证明了,这是对的. 我都不知该说什么了

呵呵，我本来也没说你错。只是我们重视的焦点不同。

我的意思是，仅仅倾斜安装，不能省那块钢板的重量。

你的意思是，倾斜安装，可以提升防护力。我也同意的。

但我强调的是，这种提升其实是有负面作用的。就是减小了空间。而且增大跳弹几率也并不是很大的优点。垂直安装装甲的坦克同样可以通过一点钟方向对敌来增大跳弹几率。

作者: 鸟海 时间: 2008-4-29 16:49

原帖由 deawing 于 2008-4-28 23:11 发表钢板确实薄了，但是由于倾斜安装，覆盖的面积也长了。因此重量并未节省。

你没理解楼上的话当然也没有理解我所说的我们所说的节省重量是说,由于采用了倾斜装甲这种先进的外型使原先中型坦克的防护达到甚至超过了同时期的重型坦克这么个节省了重量懂了吗?

作者: 鸟海 时间: 2008-4-29 17:02

就像你举的例子也能证明我所说的, 45吨的豹正面防护却超过了56-57吨的虎这就是节省了重量.

作者: 鸟海 时间: 2008-4-29 20:01

deawing君说,垂直安装装甲的坦克可以通过一点钟方向对敌来增大跳弹几率以达到倾斜装甲的目的(在战场上确实有德国坦克手采取过这种方法)。虽然是可行的但问题是,战场上的敌人会不会给你摆POSE的时间,且如果敌人的炮弹从前半球的任意方射来又和谈1点钟方向. 其实你的这种说法和做法,正是清楚地认识到垂直装甲的不足和缺陷而特意在使用过程中加以弥补的措施就像我所说的这种方法也有很多的局限性在里面而且也不是普遍的有效的做法.

作者: deawing 时间: 2008-4-29 23:28

我倒是觉得，豹式超越虎式的防御能力，也只是首上装甲超过。并非全面超过，也不是综合超过。更重的坦克总是有它重的道理。豹式侧面就很容易被击破。

反过来说，仅仅是采用倾斜装甲就能使整个系统有本质性的改善，我是不敢认同的。假设虎式也是倾斜装甲，如何装得下88炮，如何装得下92发炮弹？

作者: 鸟海 时间: 2008-4-30 08:39

这么和你讲吧自从豹式坦克出现后德国便在1944年中期匆匆结束了虎1坦克的生产若非没有强大的后续者恐怕不会这样吧

作者: 鸟海 时间: 2008-4-30 10:01

原帖由 deawing 于 2008-4-29 23:28 发表我倒是觉得，豹式超越虎式的防御能力，也只是首上装甲超过。并非全面超过，也不是综合超过。更重的坦克总是有它重的道理。豹式侧面就很容易被击破。反过来说，仅仅是采用倾斜装甲就能使整个系统有本质性的改善 ...

虽然并不是全面的超过　但综合性能方面的全面超过还是可以肯定的，为什么这么讲呢，　虎式坦克的设计过于＂直线性＂为了装上８８炮，就简单地加大炮塔尺寸，为了加强防护，就垂直地加厚各部位的装甲，同时还要追求大载弹量和５人车组，　在这种不拐弯的指导思想下，只能造成车重直线上升，而解决的办法就是单纯的加宽履带和增加负重轮．这样制造出来的坦克，各子系统之间无法进行合理的搭配，难免会发生超负荷工作的现象，导致磨损加重，可靠性的降低．　　这种设计思想因此是落后的　也是违背＂量体裁衣＂原则的（坦克也是一种车辆，所以一般先确定发动机，而发动机的选择又直接限定了坦克的重量级别，这样对火力和装甲进行规划是非常重要的　要根据需要相互取舍　制造出合适的坦克　这就是＂量体裁衣＂原则）

作者: 鸟海 时间: 2008-4-30 10:50

你想的太简单了，只想到了战场上的火力，防护和载弹量的比拼　而并没有完全意义上了解什么是综合意义上的超越，首先我上面已经讲了，虎式坦克在设计上是落后的，而豹式坦克在吸取Ｔ－３４的经验后作出了相应的改进　由于和Ｔ－３４那样采用了小口径长身管的高初速火炮，使炮塔相应地缩小，炮塔座圈也相应地减小，车体宽度也得到控制，在以上整体减重后，履带宽度可以变窄，负重轮可以减少．由于发动机是７００马力的　使得比虎式有更强的机动性，达到了更完美的均衡．当然还有更重要的一点　那就是产量　每一辆虎式的制造需要３０万个工时，且构造复杂　成本昂贵　从而严重限制了产量．　而这个时间可以生产出２辆豹式，这是一个非常重要的指标．因为，产量对战争的影响是巨大的，当你的生产数量远远大于损失数量的时后，胜负就已经确定了．

作者: deawing 时间: 2008-4-30 22:18

你说的有道理

[ 本帖最后由 deawing 于 2008-4-30 22:19 编辑 ]

作者: 鸟海 时间: 2008-4-30 22:35

真的明白了,我真的解释清楚了? 互相学习嘛和你的交流中我也学到了不少的知识

作者: mc毒藥 时间: 2008-5-6 15:28

炮塔装甲的布置```还有倾斜角的问题都可以改变坦克的防御能力

作者: yyyyyy0 时间: 2008-5-7 09:47

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: yyyyyy0 时间: 2008-5-12 11:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: yyyyyy0 时间: 2008-5-19 11:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: greatcommander 时间: 2008-6-2 15:36

坦克要如何设计?这个要系统的考虑其使用的目的。

对于战略进攻方，其装甲部队大多数时候担负着撕开对手防线，同时向纵深作快速深远突击的任务。要更好的完成这样的任务，需要坦克强化以下的性能：良好以上的反步兵能力（75MM以上火炮，同时榴弹爆破能力强）；中等以上的防御能力（正面对75MM以下（不含）AT火炮免疫，侧面也能有很大防御概率）；优秀的战术机动性和战略机动性（必须控制全重/宽以保证铁路运输，同时采用宽履带保证通过性，越野速度要不低于对手的主要装备）；最后，最重要的高可靠性。

由于作为进攻方享有选择攻击时间和地点的权利，往往可以选择对方装甲和反装甲力量薄弱的地段集中压倒数量优势进攻，因为攻击的成败主要取决于突破的速度，因此必须要有很好的反步兵能力。为了快速的将部队集中到对方装甲和反装甲力量薄弱的地段并捕捉短暂的战机，必须有良好的战略机动性。同时优秀的战术机动性可以方便在突破后快速向纵深发展，将战术胜利发展成战役胜利，好的通过性同时也可以增加战术的选择余地。而为了保证在向对方纵使突击了几百公里后仍然能保有足够的可用坦克数量，就必须有高可靠性。

对于进攻方来说，反装甲能力反而不是非常重要。因为占有主动权，当面对对方的装甲救火队时往往有压倒的数量优势和有利的战场态势，即使正面交战不敌也可以通过侧翼迂回达成目的。所以此时反装甲能力只要保证能对对手的高级装备构成一定威胁，能有效对付对手的大量装备的型号就足够了。

反过来，对于防御方，装甲部队经常面对的情况是要快速的前往被突破的地域迎击数量占有优势的对方的装甲矛头。在这个使用环境下，坦克需要的性能是：强力的反装甲能力（要保证摧毁对手任何坦克）；优秀的防御力（要能在一定程度上防御对手大量装备的型号的攻击）；足够的弹药基数以及在保证以上几点后尽可能高的机动和可靠性。

由于必然处于数量劣势，要对抗对方的装甲矛头就必须具备强力的反装甲能力，反步兵能力反而不是很必要，因为进攻方的成功更取决于坦克的突破和纵深突击。然后，少数及时赶到战场的部队必须尽可能长时间的顶住对手的攻击，因此要求有优秀的防御力和足够的弹药基数。最后，由于是内线作战，机动距离一般不会非常长，同时故障装备能更好地得到修理，因此对于机动和可靠性的要求没有进攻者那么极端和迫切。

综上，处于战略进攻和防御的两方对于坦克的具体性能要求是不一样的。在东线的条件下的直接反映是：战略防御方的德国，装甲车辆越来越趋于重型化，有优秀的装甲战能力，总的来说是在向坦克歼击车的方向发展；战略进攻方的苏联，装甲车辆三大性能更追求均衡（除了用途单一的重型突破坦克外，即使是他们通常也有良好的可靠性），只要求坦克能威胁对手的坦克而不追求压倒的优势，而对打击软目标的能力要求很高，普遍采用更大口径的火炮和更大比例的榴弹装备数，防护能力的提高并不很快，机动能力一直保持着很高的水平，总的来说是向巡洋坦克的方向发展（当然，不是英国意义上的巡洋坦克了）。

作者: Xiner 时间: 2009-6-20 16:42

较薄的装甲成易生产。在水平面上也可以省下一部分重量。

作者: wl527304 时间: 2010-7-4 13:34

倾斜装甲在舰船设计中早就有了. 被老毛子用到了设计T34坦克中,不过不知道是不是坦克设计中的第一次尝试.

作者: ccww8177 时间: 2010-12-6 08:25

如果把虎I车首上部的L型直接用一块倾斜装甲板代替（约35度），应该是减少了一块装甲，还加大了装甲的倾角。可以在图上试试

欢迎光临燃烧的岛群军史学习论坛 (http://bikooo.com/)