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标题: 给坦克装甲车辆的一封信 [打印本页]

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-12 20:54 标题: 给坦克装甲车辆的一封信

尊敬的坦克装甲车辆的编辑们：你们好。我是一名坦克装甲车辆的“老”读者了。最早接触坦克装甲车辆的时候是1993年3月号，那是贵刊还是双月号。当时我还在上初中，利用平时积攒的零用钱，我从贵社陆续邮购了1991年～1993年2月号的所有过刊，此后一直坚持购买贵刊，还曾经在1996年参加了当年的搜集刊花活动，获赠一本《世界轮式装甲战车图集》十分高兴。贵刊早期办刊风格偏向专业化，当然，那时我年龄较小，很多东西看起来也感觉很专业。自从2003～2004年前后，明显感到贵刊风格转变，从某种意义上将，更加好看了，印刷精美了。但是到现在，应该说4～5年的时间还在停滞不前。从当年的内部学术刊物转为公开发行的刊物，越来越像青少年科普杂志的方向转变，在我这样的老读者看来，十分失望。贵刊近几年出版的基本增刊，质量也差强人意，现在随着大量外籍资料的涌入和网络资料的普及，很多东西我觉得出现在杂志上未免有些太简单，太普及了。比如前几年的增刊《二战坦克大全》，这本大全是既不大，也不全，最多算是一本二战坦克名称指南。和更早的一本豹式坦克的专辑相差太多，感觉那不是一本专业的坦克装甲方向的杂志所出的增刊。至于杂志内容，也是没有太大的突破，而且最让我不满的就是战史战例的部分。几乎所有的文章都没有站在一个公正公平客观的角度看问题，文章的标题很多就充满了倾向性，最典型的就是美国战后战争历史的《难圆的霸主梦》系列，我始终觉得这种标题有问题，难圆就是没有实现，如果说战后60多年的世界发展中，美国不是霸主，那么请问谁是霸主？公平的说，二战结束，美国就已经成为了全球霸主，何来难圆之梦？苏联解体，华约瓦解，更加形成了美国一极独大的形式，这么明显的事实为何在长达纪念的连载性文章的标题中酸溜溜的不敢承认，未免太不大气了吧。另外这类文章内容也显得颇为空洞，诸如“丢盔卸甲”“狼狈逃窜”这类少年读物中的词句屡见不鲜，自古兵家有胜败，难道没有取胜的就要用那么贬义的词语吗？看到这样的文章，给我的感觉就是这种东西都是抄袭十几年前的旧货，所以还保留这那个时代的印记。组织稿件可能有各种限制，但是既然已经要刊发的稿件，建议各位编辑们还是慎重一些，好好组织词语，别在刊登一些堪称中学作文水准的文章了。另外我觉得贵刊的版面也应该适当的变革一下了，全彩页印刷确实不错，但是每期杂志感觉还是太薄，正文纸张质量不是特别理想，而且版面长期不变未免单调。建议参考国内外同类杂志，相信你们看到的比我多得多。至于稿件来源，建议适当翻译国外相关的一些著作，比如osprey出版社的陆战，坦克系列丛书，重庆出版社今年已经引进并且出版了osprey的一些书籍，相信作为兵器工业集团旗下的出版社，贵刊取得这样国外高水平书刊的版权不会存在不可逾越的困难。最后，还要对刚刚买到的9月号提2条意见， 1是海上自卫队揭秘这种文章实在是没有必要出现在贵刊上，国内海军类刊物比坦克装甲类多得多，现代舰船是双月刊，舰船知识公开发行了30年，还有当代海军等等，日本海上自卫队访问泉州已经在这些刊物上多次见到，贵刊实在没有必要应景搞一个日本海自的全面介绍，而且这种介绍也没有揭开什么真正的秘密，多少有点哗众取宠的感觉。 2就是《小小螺丝钉毁掉大飞机》这片文章了，去年12月号的舰船知识刊登了一篇让军事爱好者笑掉大牙的文章，杜撰了一艘慈禧御用的巡洋舰，那篇文章的不负责任简直令人发指。而贵刊这篇文章说句难听的，颇有异曲同工之效，这篇文章也是我给诸位编辑发来这封信的最直接原因，文章描述的事情我在20多年前的《航空知识》杂志上看到过，应该是1980年的某一期，文章名为《白沙瓦机场的谍影》多年没看，但是大体情节有点印象，而且我记得那篇文章就是转载美国《读者文摘》70年代末的文章。鲍尔斯在1960年5月1日驾驶U2飞机被在西伯利亚被击落的事情是当年乃至后来几十年中轰动世界的大事。关于事件的来龙去脉，我想最有权威的就是鲍尔斯本人所著自传《越界飞行》该书早在1977年国内就出版，我手头还有一本。鲍尔斯是空军转入中情局的资深飞行员，本身从事对苏联的高空侦察飞行已经十数次。按照他的说法，他向苏联当局招供他是在68000尺高度被击落，但是他在书中写道，他当时的飞行高度绝对超出这个高度很多，具体高度属于机密始终没有公布。不过这68000尺长期以来被我国国内各种刊物当成了鲍尔斯被击落的真实高度而报道，更有许多刊物将U2的实用升限定位20000米。事实上从国外目前公开资料中不难查到，1954年U2进行展示飞行就达到了70000英尺，U2R的实用升限（这还小于最大升限）就已经达到了90000英尺规格(U-2R) 一般规格机组人员： 1名长度： 62 英尺 9 英寸 (19.1 米) 翼展： 103 英尺 (30.9 米) 高度： 16 英尺 1 英寸 (4.8 米) 空重： 14,990 磅 (6,800 公斤) 最大起飞重量： 41,000 磅 (18,600 公斤) 推进器： 1× 普惠J75-P-13B 涡轮喷气发动机, 17,000 lbf (76 kN) 性能最大速度： 510 mph (每小时821公里) 航程： 3,500 哩 (5,633 公里) 实用升限： 90,000 英尺 (27,430 米) 至于鲍尔斯本人在自传中也强调，他提出的68000英尺完全是为了迷惑苏联人，因为众所周知，1960年5月1日那天上午在西伯利亚上空发生的不仅仅是鲍尔斯被击落，至少有两架参与拦截的苏联战斗机也损失了，鲍尔斯自己也强调因为他因为误操作而降低了正常的高度，这才导致击落。他屡次在审讯中暗示在U2真正高度上是无法被击落的。他也是想让苏联方面相信20000米是U2的极限，从而保护后来的U2飞行员。双方交换俘虏返回美国的鲍尔斯也因为此事受到了赞扬。所以所谓白沙瓦机场的间谍这种猎奇小说情节的事情是不可能发生的，也许真的有间谍换掉了鲍尔斯座机的个别“螺丝”但是既然苏联人没有接触过U2，怎么可能造出适用其规格的假冒螺丝？鲍尔斯毕竟是资深飞行员，贵刊文章中说U2的高度被改成了几千米。这就更加～做过飞机的人都直到，客机一般的飞行高度是10000米左右，这个高度如果没有云完全能看到大地，执行侦察任务的U2当然做到了这一点。而鲍尔斯已经在至少80000尺，也就是24000～25000米的高度飞行了多次，这种高度已经完全能感觉到了地球曲率的影响，从目力来区分，已经完全能够和10000米高度分开。如果鲍尔斯连几千米和25000米高度都无法区分，那无论如何我不能相信。而且贵刊所刊登文章作者看起来好像完全没有看过鲍尔斯的自传，前面说过，鲍尔斯咬定20000米完全是为了迷惑苏联人。而且如果真的是几千米，苏联为什么会损失拦截的战斗机呢？有一架米格19已经确定是因为超出了升限的极限，导致发动机停车坠毁的。总之，这是一篇20多年前的猎奇文章，本身充满了无数漏洞，在贵刊上与2008年再次看到这种文章实在是让我惊奇和失望，心情难以平复，所以写下了此信。说了这么多，一直实在批评，实在是爱之深则狠之切。毕竟坦克装甲车辆伴随着我从初中到高中大学直到30而立，这本杂志倾注了我的成长历程，真的很希望很希望坦克装甲车辆在国内的同类刊物中能保证领先的地位。此致敬礼大连市轻工业学校电器教研室 ps：另外随信附上我的一副手绘坦克，英国挑战者2主战坦克，作为回报给坦克装甲车辆的礼物。谢谢你们多年的辛勤劳动。也希望贵刊今后越办越好。

作者: evaf 时间: 2008-8-12 21:11

半日这是？
坦装也就这样了，中国军刊，也就这样了

作者: hyyy 时间: 2008-8-12 21:27

半日,你发过去也没几人会看,最多是说点官话,中国杂志,不写烂是不能赚钱的,没有关系,也是无法刊登的.......

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-12 21:39

对坦克实在是忍无可忍了

作者: 飞龙 时间: 2008-8-12 21:43

国内军刊跟其他行业一样，必须改变机制才能求得发展。

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-12 21:52

不用他们发展，不要越来越弱智。况且也不是没有优秀刊物给作标杆。为什么那么一大堆文理不通的人能在这种刊物上写垃圾文章制造小bai呢

作者: evaf 时间: 2008-8-12 21:57

半日把这帖子发超大去吧，估计能有很大反响
可以把最后几句编辑下

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-12 22:38

超大是什么？你帮我改了发过去吧

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-13 08:58

是超级大本营吗，我注册了一个发了一下

作者: evaf 时间: 2008-8-13 09:00 标题: 回复 8楼半日光辉的帖子

超级大本营某牛很鄙视的，小白很多的地方，但流量也比这里大得多，发那边去，影响也会更大，毕竟在杂志区很少能见到这样用心写的文

作者: evaf 时间: 2008-8-13 09:02

另外，欢迎大家到超大去看看，我刚在超大做海军版和动漫版的见习版主，大家支持下工作吧

http://bbs.cjdby.net/forumdisplay.php?fid=5

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-13 09:04

坦克装甲车辆好久没买了。很久以前去文庙补过些老书，进入二十一世纪后就再也没碰过了，连去图书馆都不看。

作者: panzerVB 时间: 2008-8-13 14:04

看来这是市场决定的，中国人这么多，教育投入又不高，又采用势利投机型带不来多少真正实用内容的应试教育，出来的国民爱好自然初级。

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-13 16:42

不过也需要些普及读物。否则热爱军事的小朋友们该看些啥呢？

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-13 17:31

普及可以，也完全需要，但是不能用胡编乱造和有色眼镜去普及知识，我们国家各行各业的小bai已经很多了，不需要再继续培养了。

作者: hyyy 时间: 2008-8-13 18:17

半日，我建议你企求坦克杂志去改进的时候，不如换换口味，去支持下真正有前途的杂志，我前面已经说了，没有关系是不可能在某些杂志刊登的，尤其是第一次投的同志们，另外，不把文章写烂也是不能发表的，老百姓要知道那么多客观准确的兵器知识做啥，想造反啊，这不和谐嘛，普及，是把新人变成菜鸟，不是把新人变成小白.............但国内的很多杂志正在为制造小白不懈地努力奋斗。

作者: hyyy 时间: 2008-8-13 18:20

10楼的不许在这里搞策反，超大就是多小白，你也别在那边混了，回头是岸啊

作者: evaf 时间: 2008-8-13 19:55

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-13 19:10 发表

人家学孔子不可以啊？象您这样积极转进就对了？

咱学孔子什么了？这是两回事嘛，一边学二战舰船，另一边研究现代舰船，并不矛盾啊

作者: 鸟海 时间: 2008-8-14 09:53

无论是新人菜鸟还是小白首先是要培养他们的兴趣只要有了兴趣就会想去钻想去研究,如果再能碰见几位大大交流交流的话. 我想小白也同样会转变过来的.

作者: nanjin1937 时间: 2008-8-14 10:01

国内的兵器装类杂志是不可能为我们做任何改变的

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-14 10:13

今日坦装的价值就在于内部发行时期的旧刊上

作者: 鸟海 时间: 2008-8-14 10:53

爱好嘛分享才能变成双份分享才能获得快乐不是吗?

作者: 鸟海 时间: 2008-8-14 11:36

可知识是可以分享的啊知识光自己拥有是渺小的互相交流流通才是它的本源啊. 你读外文资料是知识的交流流通语言上的表达也是嘛把你所知道的知识告诉他人,让他人获取知识才能继承下去,才能发挥它更大的效用.
楼上是强词夺理可惜你满腹的经纶不能发挥其应有的作用

[ 本帖最后由鸟海于 2008-8-14 12:00 编辑 ]

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-14 11:53

好好的一个帖子，咋就变成了口水贴了捏？

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-15 10:30

硝烟散尽，开闸放水

作者: riotakeuchi 时间: 2008-8-15 13:50

hyyy有的话说的也不错,有的东西的确是要多看原版资料才能有所认识。如果说科普的话，对于新人，可以正确的引导，如那些网站可多去，哪些不去，哪些书该多看，哪些书不该看，对于学习应有怎样的态度。我也是个新人，目前还是以中文书为主，看的是战研，突击和战舰。hyyy以前也和我说过这几本是国内优秀的杂志，但还是要提高外语水平，多看外文资料，所以其他的我也就不买。目前也在努力提高外语水平。他也和我说过新人态度要好，多看，少发帖，也鼓励发出有价值的言论。个人认为这种引导或许比科普更加有效。

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-15 14:47

从来不要指望有什么免费科普，指望免费引导还差不多
楼上的兄弟说的一点不错，关键是态度
态度决定一切

如果说科普的话，对于新人，可以正确的引导，如哪些网站可多去，哪些不去，哪些书该多看，哪些书不该看，对于学习应有怎样的态度。
——说到我心里去了
说到杂志，除了突击、战研、战舰，还有一本杂志也不错，就是航空档案的B刊，有几期也可以看看

作者: hyyy 时间: 2008-8-15 18:10

如果说科普的话，对于新人，可以正确的引导
请土牛大大来引导我们走向光明吧,光说不做哪里行

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-16 13:53 标题: 回复 29楼 hyyy 的帖子

楼上就不要来凑热闹了吧

作者: greatcommander 时间: 2008-8-17 21:00

在无数论坛上的经历表明，中国国内的小白和脑残数量均极其巨大，其中相当数量还是小白+脑残的极品。

纵观无数口水战，一众小白们比真正的老手还像老手，自以为是，狂妄自大，略有不同意见即群起而攻，此种情况犹以哈独者为最。

历史告诉我们，要改变已经成为小白的新手是几乎不可能的，我们没有拯救他们的义务，只能任其自生自灭---当然，具体到岛群里面就是“灭”了。

考虑到哈独之小白一般兼有脑残顽症，同时大量有反TG，反ZF等诸多并发症，出于对论坛安全方面的考虑，我支持牛儿对一众小白的严厉处理，同时对孜孜不倦地培养更多的小白的国内诸杂志和论坛致以最衷心的鄙视。

其心不正，其脑必残！！！

作者: 鸟海 时间: 2008-8-17 21:13

楼上的做法不能治本就像治水一样不能只想着堵(见一个删一个) 更要想着疏通(正确的指引与指导)

[ 本帖最后由鸟海于 2008-8-17 21:23 编辑 ]

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-17 22:10 标题: 回复 32楼鸟海的帖子

这就是你的不懂球了。岛群没有能力也没有义务去改变小白泛滥的现状，和治水不是一个概念，你把岛群理解成一块单独的桃源就可以了，岛群绝对不是科普园地。

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-17 22:12 标题: 回复 31楼 greatcommander 的帖子

最近这两年支撑我买坦装的理由一个是图片印刷还不错，另一个就是也不贵。不过今年已经打算不买了，其实02年开始我就不买了，04年底发现改版觉得形式还算活泼又买了起来。今年考虑买全，明年是高低不玩了。

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-17 22:22

BIKU是PF众交流的平台，不是中国青少年问题研究中心，没必要更没可能去治什么“本”，那种见了“洋垃圾”不在国门堵截遣返，反而要建个处理中心回收处理后再礼送出境，最后还不忘为用“吾乃以天下之本为己任”来自我标榜的行为，也许能满足个别人莫名其妙的博爱之心，但于BIKU自身有却有百害而无一利
以上诸言与GCD兄类同，均以BIKU整体为对象，至于具体到个人，愿意如何践行兼善天下的宏图伟愿，乃是个人自由，偶不感兴趣也无意干涉，但请自便

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 09:22

32楼的,我劝你一句, 有些事情做到一定的程度最好收敛一下,不要总觉得自己挂上啥大道理的牌子就理直气壮了,我前面已经说了,你愿意科普可以啊,咱们也欢迎,你把BIKU的小白都带走,安心关到一个地方去科普,看看能有什么效果,不过,估计你也没这个水平..............]
自己不去做,甚至还需要人家科普自己的人,却天天高喊着要别人去发扬啥科普精神,担当天下大任,对不起,BIKU的大大们没人担当这个大任,你也没资格天天喊什么治标治本..............

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 09:26

谢谢31,33,35楼的理解,每人发奖金5块,说实话,我是真累了,BIKU小白能减少到现今的数量已经很不容易了,至于说大环境,改不了了,80后中的少数,及多数90后根本没有什么客观精神..............科普引导非常困难,而且,科普引导的对像也只能是有希望成为菜鸟而不是小白的新人,很可惜,我目前在BIKU没发现一个.

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-18 09:40

既然大大们都表态了，我就顺应潮流了。。。。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 13:53

原帖由 riotakeuchi 于 2008-8-15 13:50 发表
hyyy有的话说的也不错,有的东西的确是要多看原版资料才能有所认识。如果说科普的话，对于新人，可以正确的引导，如那些网站可多去，哪些不去，哪些书该多看，哪些书不该看，对于学习应有怎样的态度。我也是个新人，目 ...

老大，你漏了《战舰》的妈妈《闪电战》了，不厚道

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 13:54

原帖由 hyyy 于 2008-8-18 09:26 发表
谢谢31,33,35楼的理解,每人发奖金5块,说实话,我是真累了,BIKU小白能减少到现今的数量已经很不容易了,至于说大环境,改不了了,80后中的少数,及多数90后根本没有什么客观精神..............科普引导非常困难,而且,科普引 ...

大人别偏激，我是90后，自我感觉颇客观，起码不是小白和脑残

作者: greatcommander 时间: 2008-8-18 14:15

鉴定90后是否小白和脑残的十个问题：

1 德国能赢得二战么？

2 小胡子在莫斯科战役中的“不准后退一步”是发神经么？

3 6A不能突围是小胡子的坚守命令的责任么？

4 老曼总是在小胡子判断错误的时候判断正确，小胡子总是在老曼判断正确的时候拖后腿么？

5 苏联很多战役都是选择在仆从国战线上突破，赢了也胜之不武么？

6 43年独国还有翻盘的机会么？

7 SS都是一流精锐么？或者说SS的素质高于一般国防军么？

8 首相是40年代先进的BB么？

9 如果ME262早出来半年或者战争晚结束半年将彻底扭转西线的空中局势么？

10 独国大杀器开发失败完全是小胡子等高层短视的结果么？或者其开发成功能扭转战局么？

5次以上回答“是”，一般可确诊为小白，8次以上一般将确诊为脑残..........

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 14:22

除了第8题看不懂，我全都否定，看来按楼上观点本人远离小白和脑残

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-18 15:36

首相当然不是40年代先进的BB了。是全面防护的一战后老思想的产物。但我在其它地方看到夸赞首相的人还真是多阿，都一味的抱着“德国的就是精密的，就是最好的，首相防护是最好的，全面防护不是最佳但是最强的。”还从装甲技术去分析德国的克虏伯表面硬化装甲是优于美国的CLASSA的。真不知道为啥那么多人都是如此。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 15:40

突然明白了，首相就是俾斯麦。。。

德国人设计俾斯麦时都20年没搞过BB了，观念上也就一战末期水平了。。。

[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-8-20 10:13 编辑 ]

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-8-18 16:47

我没接触过90后，只觉得他们发育的很早，显得很老……

不过在我还是现在90后年龄的时候，我也是小白FQ

[ 本帖最后由 Donnie_Brasco 于 2008-8-18 16:52 编辑 ]

作者: riotakeuchi 时间: 2008-8-18 17:10 标题: 回复 39楼 kevinyac 的帖子

这个并不是完全以海战主的,我就没列出来了.

另外,41楼的题除了两题不懂外我都是否定的.不管这是否能真实的检验,我都希望自己能从新人变为菜鸟,而不是小白.历史,懂就是懂,不懂就是不懂.不懂装懂,闹出来的是笑话.没有客观的精神,作出的评价也是不公正的.而历史最需要的,也就是客观,能从当时的历史环境出发.我论坛也转多了,认为一个论坛的规矩能否遵守是很重要的.否则,很容易引发口水大战,人身攻击.,伤感情,更有甚者,就是发出了极端的政治帖.这样的事多了更对一个论坛的安全极为不利.这种人的确是太多了.根本不能治本.所以在这里严点,让这里成为一片净土是最好的选择.真的要教育他们,让思想来个大转变,太难.也不利于这里安全.如果新人要遵守规矩,在这里多看帖子,多看他人的讨论,应该可以悟出些道理的.人都还是要靠自己.不能靠别人的科普来指望提高多少.有好书该花的钱还是要花,自己静下心来多看.总之,人不要夜郎自大,学习要虚心.不管水平高不高,能遵守论坛的规矩,做好自己的事,肯定会喜欢上这里. 我也观察过,一般不讲规矩的,在这里会发些不标明转帖的主题.回复也都带有些看的不大舒服的话,不过这些人通常会很快被封,然后就很难再发现他们了.在别的地方太随便的,肯定是不会习惯这里的.

另外,说到坦装,这本书还是我的军事启蒙杂志,最早的是95年的.但损失了不少,目前,只剩下了2004年的了

[ 本帖最后由 riotakeuchi 于 2008-8-18 17:20 编辑 ]

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-18 17:11

现在书比以前的确是多了，再加上网络。我小时候连珍珠港里美军战列舰长啥样都不知道呢。看书时都只能想像阿。那时我老想着能看遍世上所有战舰的样子。现在呢，看照片做模型，时不时还看看画册。我的那些做模型的朋友里的“考证派”虽然惹人厌但资料都不得了啊。比以前多多了，不过以国外的为主。

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 17:34

考证派惹人厌的原因有二,一是说了某些人不知道的,引来了人的嫉妒,二是说了某些人不想听或是要刻意忽视掉的东西,所以................
不过,考证出来的东西,正是一个想成为大大的人所必需要的东西,仅此而已
国外资料的价值,我很早就说过了.............

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 17:36

大人别偏激，我是90后，自我感觉颇客观，起码不是小白和脑残
自我感觉很多时候是骗人的,不哈独只是一个方面而已,不过,希望你确如你所说,能遵守版规,不要做小白做的事情,说小白说的话,否则..............另外`,请不要给我随便下结论,我有说全部90后么..........我说绝大多数也不是拍脑袋来的,这个官方也有学者说过,虽然不是用这么直接的词语而已............
希望你在BIKU逗留愉快

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-8-18 17:39 编辑 ]

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-18 17:41 标题: 回复 49楼 hyyy 的帖子

又见太阳反方向起降帖

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 18:06

麻烦楼上认真点,没看诸位老大正在认真教育新来的会员么...........

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 19:14

原帖由 hyyy 于 2008-8-18 18:06 发表
麻烦楼上认真点,没看诸位老大正在认真教育新来的会员么...........

首先谢谢大大的关心与教导，我一定谨记遵守。

其实我也有些偏爱德军，只不过我的判断都是建立在事实基础上，比如德国空军战斗机部队变态的战绩估计是世界上所有空军爱好者都无法忽视的吧。

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 19:20

事实来自于准确的外文资料和严谨的翻译水平,而不是国内中文资料上印刷的那些东西.
另外请你不要那么自信,你看过多少外文资料,E文书的储备量如和,不要动不动就是建立在事实基础上,MS这样的话,本坛很多大大都不敢随便说.

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 19:23

德国空军战斗机部队变态的战绩估计是世界上所有空军爱好者都无法忽视的吧。
我不研究东线对德国也没什么兴趣,另外,本坛的主要方向是研究太平洋海战,希望你明白这一点.
至于你说的战绩问题,我想任何国家都有出色的王牌,没有必要刻意去突出些什么............

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-18 19:47

我感觉中国人，还有日本人，心理上偏爱独国的一个原因是有一种英杰传情结。就好像偏爱三国中的刘备势力。独国从一战战败阴影中崛起，颇为RPG的一步步扩展地盘，发展军备，多象一部××英杰传的游戏。

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-18 19:57

国内偏爱德国的最大原因是它的制服，要是德国士兵都穿的和苏军一样，其饭先会跑去一大半，至于什么英雄情节、武功一类的，则只能算是制服癖和集权崇拜交替延伸中的催化剂

[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-8-18 19:59 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-8-18 20:01

依我看,都是女人情节作怪,一大男人天天关注人家穿成啥样有个球用,美国人穿得也很帅啊,战争嘛,实用才是王道...........

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 21:26

原帖由 hyyy 于 2008-8-18 19:20 发表
事实来自于准确的外文资料和严谨的翻译水平,而不是国内中文资料上印刷的那些东西.
另外请你不要那么自信,你看过多少外文资料,E文书的储备量如和,不要动不动就是建立在事实基础上,MS这样的话,本坛很多大大都不敢随便 ...

继续感谢大大指导，一定努力学习，充实自己

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-18 21:44

原帖由 kevinyac 于 2008-8-18 19:14 发表

其实我也有些偏爱德军，只不过我的判断都是建立在事实基础上，比如德国空军战斗机部队变态的战绩估计是世界上所有空军爱好者都无法忽视的吧。

首先这句话就大大的有问题。
所谓变态的战绩是如何统计出来的呢？又是和什么比较得出的呢？我想大大们都知道吧

作者: kevinyac 时间: 2008-8-18 22:34

原帖由 kevin_hx 于 2008-8-18 21:44 发表

首先这句话就大大的有问题。
所谓变态的战绩是如何统计出来的呢？又是和什么比较得出的呢？我想大大们都知道吧

先谢谢大大不吝提醒。

小人虽然无知愚钝，这点常识总还是有的。首先承认英美平分战果的统计方法更加客观合理，而且德国王牌的战绩按英美方法一挤水分就显得正常多了（比如德式统计158架的汉斯.马尔塞尤按英美算法剩下50架左右），同样不可否认的是德国飞行员的最大的战绩来源--东线早中期的苏军，因为其战术（全力支援掩护地面部队）和训练、装备水平上的局限使得德国空军占了很大便宜。小人语言上的纰漏露出了无知的马脚，惭愧。

怯怯问一句：这里是水区，像这样与论坛主旨关系不大的帖子应该能发吧？

再次感谢大大们的不吝指正，不断改正才能不断充实自己。

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-18 22:42 标题: 回复 60楼 kevinyac 的帖子

你要想早日融入岛群，最简单的方法就是witp

作者: greatcommander 时间: 2008-8-19 01:49

我就我给出的这几个问题做下说明吧。这些问题虽然是临时拍脑袋想出来的，但是也是拍了半个多小时脑袋才想出来的，涵盖的范围还是比较广的。

首先，是否所有的问题都存在一个绝对正确的答案，也就是“否”呢？

其实也不一定，很多问题都值得商讨，见下：

1 德国能赢得二战么？（不一定的，看你界定“二战”的范围。如果德国止步于41年，赢得一个有利的和平当然可能。）

2 小胡子在莫斯科战役中的“不准后退一步”是发神经么？（显然不是，但可讨论。当然后面很多时候的确是发神经，但是更多的时候也不是。）

3 6A不能突围是小胡子的坚守命令的责任么？（显然也不是，但依然可讨论。具体论据请看我在兵器区于某人的舌战）

4 老曼总是在小胡子判断错误的时候判断正确，小胡子总是在老曼判断正确的时候拖后腿么？（哈独者必哈曼，不幸的是，这个没有讨论的余地，绝对是否）

5 苏联很多战役都是选择在仆从国战线上突破，赢了也胜之不武么？（要是战线上某段是由幼儿园小朋友驻守的，我一定砸过去手上全部的坦克集团军。）

6 43年独国还有翻盘的机会么？（虽然我认为没有，但其实可以讨论。翻盘固然不可能，但是相当程度上拖延时间寄希望于同盟的破裂还是可以做到的。）

7 SS都是一流精锐么？或者说SS的素质高于一般国防军么？（哈独者必哈SS，不幸的是，这个没有讨论的余地，绝对是否）

8 首相是40年代先进的BB么？（哈独者必哈首相，不幸的是，这个没有讨论的余地，绝对是否）

9 如果ME262早出来半年或者战争晚结束半年将彻底扭转西线的空中局势么？（这个也可以讨论。看对“扭转”的定义。让LB的损失率恢复到43年的水平还是可能的）

10 独国大杀器开发失败完全是小胡子等高层短视的结果么？或者其开发成功能扭转战局么？（显然和很多人YY的不同，只能选择否）

综上可以看到，其实一半多的问题都是可以讨论的，并不一定有正确的答案。但是，如果回答了超过一定数量的“是”，比如说，5个，那么至少说明此人存在极其强烈的哈独倾向而罔顾事实和理性分析，也就是可以认为是小白。如果“是”的数量足够多，那么只能说明此人的脑组织已经遭到了破坏性损伤了.......

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-19 09:07

此贴甚好，堪称教育小白的经典

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-19 09:11

实际上，现在很多人都将德国的事建立在假设上。一个假设忽略一个客观因素。假设多了，自然是德国最终获胜。而这些因素恰恰是最不该忽视的。富勒也说过“德国在二战中做错两件事，一是屠杀犹太人，二是在前苏联加盟共和国升起自己的旗帜。”但他从没有说过没有这两件事德国会不会赢，他知道讨论这个是没有意义的。我自己也比较喜欢德国的，但不哈德。如果真如某些人希望的德国胜了，我们现在能否在这讨论问题就是个问号了。

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-19 09:58

恶人来了

1、德国止步41年，意味着在更糟糕的资源供给条件和动员态势下，同时面临西、南线战事的长期消耗，和东线急速增加的防御压力，这个问题可以讨论，但要想颠覆答案，最好从兴登堡在世的时候开始架空

6、同盟破裂的唯一希望就是，德军的攻势防御强到了给予让盟苏中一方以无法承受的重大损失，而被迫单方面媾和，这显然是不可能的，不但因为前者根本没这个能力，还因为后者不是游戏AI

9、仅仅让德军的ME262在4月正式开始战斗作战，或者说在44年上半年生产出500架来，对阻截四发舰队几乎毫无意义，更不论让他们重新面对噩梦了

作者: hyyy 时间: 2008-8-19 10:30

屠杀犹太人是德国所犯下的罪恶滔天的战争罪行

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-19 11:02

受GCD的影响，拍了一上午脑袋想出的问题，有点东施效颦的味道，呵呵

鉴定是否小白的另外十个问题：（太平洋战场）

1、如果日本袭击珍珠港时带上登陆部队，说不定可以拿下珍珠港？

2、日本发动中途岛海战，完全是因为杜利特轰炸了东京？

3、中途岛海战时，利根号上的水机如果不出故障按时出发，海战结果日本大胜？

4、日本海航的精锐在中途岛海战中元气大伤？

5、日本人有可能占领夏威夷并促成美日议和么？

6、如果不是1944年底东海大地震摧毁了烈风生产线，量产的烈风将彻底扭转太平洋空战的局面么？

7、日本海军的多数舰船防空武备较差，是因为日本设计师脑子都进水了么？

8、日本的氧气鱼雷是定海神针般的武器么？

9、日本如果密码没被破译，少犯战术错误，采用速战速决战略，就能战胜美国？

10、日本海军在1944年以前是以机动部队为舰队核心的么？

以上问题，如果回答“是”超过5个，则是小白；如果超过8个，则有严重哈日倾向。。。。哼哼，直接封号

作者: hyyy 时间: 2008-8-19 11:03

鉴定党BANZAI，支持客观性鉴定..........

作者: brokos 时间: 2008-8-19 12:07

原帖由 kevin_hx 于 2008-8-19 11:02 发表
受GCD的影响，拍了一上午脑袋想出的问题，有点东施效颦的味道，呵呵

鉴定是否小白的另外十个问题：（太平洋战场）

1、如果日本袭击珍珠港时带上登陆部队，说不定可以拿下珍珠港？
肯定不可能，珍珠港的守备不弱。

2、日本发动中途岛海战，完全是因为杜利特轰炸了东京？
不成立。
3、中途岛海战时，利根号上的水机如果不出故障按时出发，海战结果日本大胜？
如果真的和英国谚语说得“丢了一个马蹄铁，输了一个国家”的话...
4、日本海航的精锐在中途岛海战中元气大伤？
不是在瓜岛之战中彻底xx了吗？
5、日本人有可能占领夏威夷并促成美日议和么？
同1
6、如果不是1944年底东海大地震摧毁了烈风生产线，量产的烈风将彻底扭转太平洋空战的局面么？
飞行员问题，再说了，日本地震多，为什么不到朝鲜满洲去生产？
7、日本海军的多数舰船防空武备较差，是因为日本设计师脑子都进水了么？
VT引信和雷达有关，对空雷达和防空有关，后期日本已经加强了防空。
8、日本的氧气鱼雷是定海神针般的武器么？
早爆，自爆，大井和北上只是表面上看很拉风。
9、日本如果密码没被破译，少犯战术错误，采用速战速决战略，就能战胜美国？
难，美国是哥斯拉，其哥斯拉程度超过俄国熊
10、日本海军在1944年以前是以机动部队为舰队核心的么？
大舰巨炮主义为主，航母编队作战为辅。

这个嘛，哈日远远没有哈德来得厉害，原因是我们这个地方的小白，奉行欧洲-中国双重中心论。有时候抬高自己贬低欧洲文明，有时候迫于技术经济水平高抬一下欧洲文明。但是他们从来不会正眼瞧一下欧美和中国以外的世界。对他们来说，世界是西方和中国的二元世界，其他的嘛，无视。

作者: greatcommander 时间: 2008-8-19 12:16

原帖由 xuanyuan 于 2008-8-19 09:58 发表
恶人来了

1、德国止步41年，意味着在更糟糕的资源供给条件和动员态势下，同时面临西、南线战事的长期消耗，和东线急速增加的防御压力，这个问题可以讨论，但要想颠覆答案，最好从兴登堡在世的时候开始架空 ...

1

南线战事从41年长期消耗到43年，一共才消耗了德国1万多条人命，算上最后投降时抓的俘虏也就10多万，还没有历史上苏联战场一个月的消耗多，或者更极端点说，还没有每年长大到兵役年龄的德国孩子多。靠这个战场拖垮德国，恐怕要把二战打到21世纪。

西线，西线这段时间有什么战事么？在从41年起就全力防御本土的独国空军面前，要达到历史上的战略轰炸效果实在没有多少可能啊。

东线么，斯大叔恐怕没有什么和鼎盛时期的德国战车对撞的这么不理智的想法。再说，反正那么庞大的陆军留着也没有用武之地，就留在东线威慑下就是了。

6

其实我也觉得没有什么可能。但是如果能保留下在城堡中消耗的装甲部队作为机动增援力量，在相当大的程度上迟滞和阻止苏联的攻势并让其付出更多的损失还是可能的，毕竟43年的苏军还是不够成熟。这样就可能争取把战争拖到46年。

46年之后怎么办？那是小胡子考虑的问题，如果他能在原子弹轰炸中活下来的话..........

9

如果能提前到44.3-4就大规模参战的话，刚好能赶上BIG WEEK，有ME262加入，独国空军的脊梁骨也不至于断得那么快，兴许还能保住一部分合成石油工厂，以后的日子也能好过点。当然，我也认为要击溃LB海是不可能的。

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-8-19 13:49

土牛的那个帖子如果在witp里全都可行……

另外我就控苏联军服

其实毒国脚盆国加上芬兰等轴心国空战王牌多的最主要原因是一致的，那就是自己的飞机少，
对方的飞机多，他们的飞机不够盟军打……

作者: brokos 时间: 2008-8-19 14:44

原帖由 hyyy 于 2008-8-18 17:36 发表
大人别偏激，我是90后，自我感觉颇客观，起码不是小白和脑残
自我感觉很多时候是骗人的,不哈独只是一个方面而已,不过,希望你确如你所说,能遵守版规,不要做小白做的事情,说小白说的话,否则..............另外`,请不要 ...

官方也有学者说过??

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-19 15:07

1、在没有如斯大林格勒那样陆战惨败刺激的情况下，直到42年德国空军的飞机产量还是不如英国一家，而后者在有美国海量四发协助的条件下，光自己就制造了差不多14000架四发轰炸机，面对一个有租借支持的皇家空军，“全力防空”的德国空军似乎能好的也有限

在决策面上斯大林是喜欢下山摘桃，而非火中取栗没错，但若不在兴登堡在世之时就采取上帝之手，早就认定未来发展的资源命脉被布尔什维克握在手中，且极度厌恶前者“贪得无厌”的前陆军下士，在面临后者的步步紧逼（一手好牌且牌风渐顺的斯大林没可能会满足于德国那点权宜之计而不提出新的要求）下，早晚会发动一场BBLS，去推倒红色的破房子，而过了41年的最低潮期，苏军自大清洗后的调整与改革就会逐步发挥作用，之后再发动BBLS就会越发变得无可能甚至致命，拜低劣的战略侦查能力所赐，德国人始终不清楚这一切

6、为什么说对手不是AI，原因就是苏军可以根据德军的情况做出调整，如果德军放弃城堡更多偏向于机动防御，那么苏军也就必然不会如历史上的频率和日程安排进攻作战，去白白浪费宝贵的人力，最后结果也许可以让诺曼底前的战线比历史偏东200-300公里，但双方的力量对比基本面不会改变，D-DAY以后，无论小一号的巴格拉季昂是否可以一次性KO中央集团军群，德国陆军都只有退到总督区才能谈得上防御，在燃料工业、运输体系崩溃+稀有金属告罄的背景下，想把战争拖进46年几乎是不可能的

8、BIGWEEK发生在2月，虽然说盟军调整攻击目标，把重点转向合成工厂是5月后的事情，但是要注意的是历史上德国空军在整个44年下半天生产500架ME262的，却从来没有超过50架ME262处于可用状态，也从来没有一次出动10架以上的拦截作战，以这样实力对抗盟军轰炸虽说不是不能取得战果，但对于哪怕是部分保全德国的燃料工业的目标来说，也是几无意义的

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-19 16:31

同志们，就不要再讨论东线了吧

作者: chairman 时间: 2008-8-19 16:59

原帖由 kevin_hx 于 2008-8-19 11:02 发表
受GCD的影响，拍了一上午脑袋想出的问题，有点东施效颦的味道，呵呵

鉴定是否小白的另外十个问题：（太平洋战场）

1、如果日本袭击珍珠港时带上登陆部队，说不定可以拿下珍珠港？

2、日本发动中途岛海战，完全是因为杜利特轰炸了东京？

3、中途岛海战时，利根号上的水机如果不出故障按时出发，海战结果日本大胜？

4、日本海航的精锐在中途岛海战中元气大伤？

5、日本人有可能占领夏威夷并促成美日议和么？

6、如果不是1944年底东海大地震摧毁了烈风生产线，量产的烈风将彻底扭转太平洋空战的局面么？

7、日本海军的多数舰船防空武备较差，是因为日本设计师脑子都进水了么？

8、日本的氧气鱼雷是定海神针般的武器么？

9、日本如果密码没被破译，少犯战术错误，采用速战速决战略，就能战胜美国？

10、日本海军在1944年以前是以机动部队为舰队核心的么？

以上问题，如果回答“是”超过5个，则是小白；如果超过8个，则有严重哈日倾向。。。。哼哼，直接封号

鉴定帖子好像不那么可靠吧。
3、 4我认为是“是”
9要看怎么定义胜利了。打嬴美国，签个条约，分半个太平洋还是有可能的。

总共2.5个是，可感觉我还是“小白”啊，呵呵。

[ 本帖最后由 chairman 于 2008-8-19 17:00 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-8-19 17:09

4条绝对不能说是，121名飞行员的损失对于KB来说，还远没有到伤筋动骨的地步，瓜岛才是耗干精华之地。
9条也绝对没有可能，以美国当时的全民奋起的战斗意志，是绝对不会和日本和谈的，PH的耻辱，美国人无论如何也不可能吞到肚里了事。

作者: greatcommander 时间: 2008-8-19 17:17

2.5个根本不能说明你的倾向性，只能说是有不同意见。

但是如果所有可以讨论的问题你都得到一致的倒向独国的结果的话，那么你的倾向性就毋庸置疑了。

作者: chairman 时间: 2008-8-19 17:48

原帖由 hyyy 于 2008-8-19 17:09 发表
4条绝对不能说是，121名飞行员的损失对于KB来说，还远没有到伤筋动骨的地步，瓜岛才是耗干精华之地。
9条也绝对没有可能，以美国当时的全民奋起的战斗意志，是绝对不会和日本和谈的，PH的耻辱，美国人无论如何也不可 ...

第4条当然不是指飞行员了，指的是航母。4条航母绝对称得上是海军精锐了，再好的飞行员没航母还能干些什么呢？！
第9条我的理解也和你不同，政治上只有永久的利益。如果日军打的好点，消耗美海军，攻占珍珠港（不是必须的啊），美军不一定非要和日本人斗气。
就好像马岛对于阿根廷人来说是永远的伤痛，可战后已经20年了，也没见阿根廷人怎么着啊。耻辱之类精神层面的东西在利益面前都是脆弱的。

作者: hyyy 时间: 2008-8-19 17:59

正好相反，航母没了可以继续建造，而且即便是损失了四艘航母，联合舰队在中途岛之后在航母数量上还是压过米国，相反的是，在瓜岛战役结束以后，因为缺乏熟练飞行员，新补充的菜鸟又训练不足，导致机动部队战斗力急剧下降却是不争的事实，看过日本人写的书就知道了，战后有很多反思回忆性的作品，以至于战争末期原本应当是主力中型空母的云龙级只能担当飞机输送舰的角色。在中途岛之前机动部队能取得纸面上还说的过去的胜利有80%的功劳要归功于优秀的飞行员和熟练的海员。
马岛对于阿根廷人来说是永远的伤痛，可战后已经20年了，也没见阿根廷人怎么着啊。
完全是两个概念，阿根廷是国力薄弱，没得力气了。米国不是，第一，日本人想把米国削弱从而达成米日议和基本是做梦，攻占PH，先让日本人解决了后勤问题，和海陆协同问题再说。最好的结果也就是战争拖到46年，即便米太平洋舰队机动部队也被歼灭，实际上可能性为0，只会加快米国奋起的速度...................

作者: chairman 时间: 2008-8-19 18:13

第4条一般来说确实是航母、飞机远比好的飞行员来的容易。但是，凡事要在当时的条件下看。“元气大伤”并不是“损失惨重”。此役后，日军海航虽然仍保有大量优秀飞行员，但是却丧失了战略主动，给了美国人一个喘息的机会。海航优秀的飞行员以后也没有再取得辉煌的战绩，由于航母数量不足导致的时间上的延误我认为也是其中的一个原因。
第9条反正历史没发生，保留意见吧。

作者: hyyy 时间: 2008-8-19 18:38

海航优秀的飞行员以后也没有再取得辉煌的战绩
其实,南太平洋海战,日本打得还是可以的,在米国那BT的防空面前,飞行员损失是无法回避的事实.

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-19 20:52

肥牛什么时候变得如此和蔼了？
90楼不要玩什么文字游戏：元气大伤和损失惨重
我说的是海航精锐，不是航空母舰
这题没有可以讨论的余地，答案是“否”，中途岛海战日本海航500名左右飞行员共损失121名，四分之一都不到。真正使海航精锐元气大伤的是瓜岛战役和随后的所罗门航空战
第3题，按目前最新的研究质疑，如果利根上的水机按时出发，将没有可能发现美国特混舰队！
至于第9题，参考肥牛76楼的回答

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-19 22:38

要说利益的话，让美国人明知自己有绝对的动员优势，而对方无论初期如何占优都根本无法改变这一点（登陆北美乎？），仅仅为了不争一口气，就在全面世界大战已经爆发的背景下，公开的在太平洋地区抛弃包括英、中这样重要的盟友，置本国现实的以及未来的重大国家利益于不顾，置同盟国整体的团结和合作于不顾，去和日本人媾和，这样的行为，大概只有靠编写游戏剧本去实现了

作者: evaf 时间: 2008-8-20 00:15

我一直认为，南太平洋一带的战斗才是太平洋战争中最有味道的，由于是相持阶段，双方的表现和能力都比较平稳，更能体现实际战斗水平和战争能力。
在现在看来，南太平洋诸战已经磨碎了IJN的筋骨，马利亚纳的机动部队，不过是IJN最后的一点理性挣扎罢了。至于之后的海战，更多是“日军”，而不是“日本海军”。

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-20 09:06

这贴真厉害啊。从杂志到东线，从东线到太平洋，从陆地到天上，从天上到海里。我总觉得没有讨论那些可能性的必要。研究战史嘛，就是要尊重历史，虽不一定能全面了解，但一定要有客观的态度。实际上我们在YY时已经变得主观了。

作者: hyyy 时间: 2008-8-20 10:01

楼上说要尊重历史，我们哪里没有尊重历史了，我们讨论的前提，完全是依据历史实际延伸的，而不是拍脑袋随便想出来了，有了客观的前提，就不算YY，只有哈独的人才特别喜欢YY，不过我发现本帖中的多数人对独国没有偏好

作者: brokos 时间: 2008-8-20 10:40

原帖由 hyyy 于 2008-8-20 10:01 发表
楼上说要尊重历史，我们哪里没有尊重历史了，我们讨论的前提，完全是依据历史实际延伸的，而不是拍脑袋随便想出来了，有了客观的前提，就不算YY，只有哈独的人才特别喜欢YY，不过我发现本帖中的多数人对独国没有偏好

what if 是必须要讨论，我们所反对的是高度架空历史的讨论。
如果没有what if的讨论，我们甚至连what is都拿不下来--须知许多材料的真实性是需要考虑的。

作者: hyyy 时间: 2008-8-20 10:46

what if 是必须要讨论，我们所反对的是高度架空历史的讨论。
这就是对85楼问题的最好的答案

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-20 11:06

是的，的确如此。

作者: hyyy 时间: 2008-8-20 11:12

明白了就好,我们讨论的就是what if,不是YY

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-8-22 07:55

what if 多了就是YY

作者: brokos 时间: 2008-8-22 08:08

控制if的数量是避免yy的关键

作者: rgx-78 时间: 2008-10-23 19:22

是啊，原来是是很喜欢看坦装的了，觉得比较专业，现在觉得印刷好了，内容确肤浅了

作者: 鱼雷 时间: 2008-10-29 15:55

坦克10几年米买了。现在连兵器也是3个月买一份。

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