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标题: 请问二战中虎式坦克工时到底是多少？ [打印本页]

作者: zhangyuan555 时间: 2008-8-22 16:39 标题: 请问二战中虎式坦克工时到底是多少？

最近看了些内容，网上书上都有。一般认为虎的工时是30万工时。而豹式是25万工时。但对比4号与苏联坦克相差距离太大。王辉的书中也说是30万，但网上评论也认为虎应该是3万工时。那么真实的时间是多少呢？

作者: kevinyac 时间: 2008-8-22 17:17

记得科京在兵器写的有一篇文说是25万工时.看看虎式的产量就知道工时不会少.本坛的环境,关于德国的话要少说.别让人误认作哈德党.

作者: xuanyuan 时间: 2008-8-22 17:29

虽然工时本身是计算的标准，但在不同的工业体系下做直接对比，并不一定能反映实际

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-22 17:30

水区没有太大关系的，其实不让谈论独国的东西主要原因是因为牛牛他不懂

不过本坛对于独国乃至陆战（太平洋战场除外）向来不是很关注，那些博学多才，连赤城从铺设龙骨到沉没拍了多少张照片都记得的牛人们，也对独国没有太大兴趣，所以讨论不是特别兴旺而已，最主要的是，很多独国讨论内容根本不是讨论，完全就是吹嘘。

25～30万工时比较可信，3万工时就太扯了，负重轮都弄不好。

作者: 半日光辉 时间: 2008-8-22 17:32 标题: 回复 3楼 xuanyuan 的帖子

嗯，德国的工时和苏联的工时本身就不太相同，工厂的条件不同，工人的熟练程度也不同。德国在1942年～1943年还有大量的熟练工人留在工厂进行生产，而苏联从1942年开始就几乎动员了从15～60岁的人入伍了。虽然没有不尊重妇女的意思，但是毕竟女性在从事重工业生产的时候还是要逊色于成年男性的。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-22 17:48

又查了一下陈朴和杨林编著的那本《虎！TIGER》，上面说是30万工时，而且还说生产一辆虎等于生产2辆黑豹3架bf109。文中还举了另外一个例子--美国量产“潘兴”的前1330辆只花了半个月，相比之下虎I总产量只有1346辆，当然根本原因是德国的工业能力根本不能和美国相比，但此例也从侧面说明虎式复杂难造。

上面这段话是书中观点，与本人无关，仅仅转载上来供大家参考。大家如要评论不要扯上本人。
谢谢。

作者: hyyy 时间: 2008-8-22 19:13

虎应该是3万工时,其实只要让哈独小白一起上,3工时就能搞定10辆,何来30万工时之说,分明是军盲们仇德所致.

作者: riotakeuchi 时间: 2008-8-22 19:14

强大的回答

作者: kevinyac 时间: 2008-8-22 20:11

科京的那篇文还说了苏联当时生产一辆IS-2要5万工时，采用了那么复杂的行动系统的虎式怎么可能只要3万工时。如果虎式只要3万工时的话，传说中的奇迹就出现了。
说3万的那个人要么是在瞎掰要么是看书不仔细看少了一个零。

有的人喜欢YY说虎式（或者Me-262之类的东西）再生产多一点会如何如何改变战局，但这种人好像都没注意到德国的军火生产数量的最高峰是在1944年4月到1944年7月--问题是生产再多武器也改变不了德国兵败如山倒的必然结局--交通运输系统被严重破坏，油料短缺，制空权丧失殆尽，人力枯竭，盟国纷纷倒戈，国际上极端孤立（弗朗哥都开始看热闹了）。。。。。。随便哪一条都要命，根本不是武器层面的东西能解决的。

作者: greatcommander 时间: 2008-8-22 20:52

但是是YY层面的东西能解决的

作者: brokos 时间: 2008-8-23 09:42

登陆火星和天王星就行了

作者: kevinyac 时间: 2008-8-23 14:47

原帖由 半日光辉 于 2008-8-22 17:32 发表
嗯，德国的工时和苏联的工时本身就不太相同，工厂的条件不同，工人的熟练程度也不同。德国在1942年～1943年还有大量的熟练工人留在工厂进行生产，而苏联从1942年开始就几乎动员了从15～60岁的人入伍了。虽然没有不尊 ...

别忘了德国征发了那么多欧洲其他国家的平民和战俘做苦工。从西里西亚的工厂到法国的海岸工事，这些人几乎跟牛马一样给德国人干活。

作者: Donnie_Brasco 时间: 2008-8-23 18:03

毛子的自己人就跟牛马一样，
做了毛子的俘虏的苦工连牛马都不算。。

作者: hyyy 时间: 2008-8-24 11:56

第一次听说独国是因为资源不足才迫不得已制造虎I这种需要耗费更多资源的重坦的...........楼上的大哥你真是太强了~~~~~~~~~

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-8-24 12:07 编辑 ]

作者: kevinyac 时间: 2008-8-24 12:07

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-24 10:55 发表
德国精雕细刻制造一些虎式坦克这样的武器也不是完全没有道理。
比如：如果德国也像苏联美国一样量产T34M4这样的坦克，坦克本身必然需要大量油料不说，所需大批驾乘人员的训练也需要消耗大量油料，那时候可没模拟训练 ...

建议您去查查德国造了多少III号突击炮和IV号坦克再来说话，德国人那么辛苦地造虎式的原因如果是您说的那么神奇的话，这些III号突击炮和IV号坦克的用掉的莫非不是燃油是开水？

作者: kevinyac 时间: 2008-8-24 13:02

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-24 10:55 发表
德国精雕细刻制造一些虎式坦克这样的武器也不是完全没有道理。
比如：如果德国也像苏联美国一样量产T34M4这样的坦克，坦克本身必然需要大量油料不说，所需大批驾乘人员的训练也需要消耗大量油料，那时候可没模拟训练 ...

德国是缺油,可在1944年合成燃料工业遭到盟军空袭重创以及罗马尼亚倒戈之前,应付部队训练和作战的基本需要还是可以的.您要是觉得虎I这种油老虎能帮德国人省燃料,至少对于我来说,算是一个新奇的观点.
　

作者: greatcommander 时间: 2008-8-24 13:55

我觉得有必要为兔子辩护下。

的确，德国的资源短板是油料和有色金属。前者限制着机动车辆的保有量，后者限制着高质量装甲的供应量。

而其相对优势的资源是钢铁、煤、数量巨大的金属加工机床和大量的熟练技术工人，这意味着工时稍微多些并不是十分大的问题。

在这样的资源供给形势下，在装甲车辆的选择上走精兵之路是很正常的。从战争经济学考虑，德国在装甲车辆的选择上需要考虑的主要是单位油料和高质量装甲的消耗下战斗力的最大化，工时只是次要因素。需要批评的不是精兵政策，而是走得太极端的老虎、虎王、豹子、猎虎。

从针对性设计考虑，面对最主要的对手--苏联红军手上的反坦克武器（极限穿深80MM+的76炮和极限穿深60MM+的45炮）。80MM厚的装甲应该是足够的，或者有一定倾斜角度的60-70MM装甲也可以。

作为重型坦克，应该需要在360度范围内均能抵御76炮的0距离攻击。历史上老虎的装甲应该是足够而又没有多少浪费的。如果说可以修改的话，最好是适当削弱中弹率低的车体下部装甲到约70MM，正面适当降低厚度，增加倾斜角。炮塔和车体的100MM前装甲可以考虑修改为80MM，同时在悬挂系统上预留在前装甲上增加20-30MM附加装甲的余量。复杂的交错负重轮必须改掉，德国人总不至于连苏式的大直径负重轮都造不出来。水泥装甲也应予以取消。

经过上述修改，整车重可望减低5吨左右，故障率略降，出勤率也会上升几个百分点，机动性和持续作战能力略降，对典型目标--T34/76的战斗效率仍然能保持原来的95%以上，而饱受诟病的工时消耗至少可以节约3-5W个下来。

而中型坦克的设计目标，应该是正面防御76炮的攻击，侧面防御一定距离外的45炮。在这个目标下，对四号的修改是削弱80MM的车体前装甲到70MM，强化50MM炮塔装甲到70MM。侧面就没有强化的可能了---要趴窝了。

而突击炮的设计目标，应该是正面防御76炮的攻击。历史上的3突G型前装甲80MM已经能满足需求，同时有良好的机动性和出勤率以及较低的工时消耗。这也是3突G型为什么在历史上如此受好评并大量生产的原因。

到后期，苏联红军中，坦克部队已经普及了极限穿深120MM+的85炮，步兵仍然是76炮，但少量配发130MM+极限穿深的T弹，设计也应该由此出发。

作为重型坦克，应该能正面防御85炮的0距离攻击，侧后面防御76炮普通弹。历史上虎王的185/10的炮塔和150/50的车体实在浪费，而侧面的80MM垂直到是很适合。如果要修改的话，应该把炮塔正面削弱到120/10，车体削弱到100/50，炮塔侧面削弱到75MM（因为本来有21度倾斜角）。光这里就能节约5吨以上重量，同时大大降低悬挂、传动系统的负担，增加可靠性和出勤率。当然，如果可能的话，交错的负重轮是一定要改掉的。如此修改后，KT的机动性和可靠性将大大提高，面对典型目标（T34/85）的战斗力几乎没有降低。

而中型坦克的设计目标，应该是正面防御85炮一定距离外的攻击，侧面防御一定距离外的45炮。在这个目标下，对豹子的修改是削弱80MM/60的车体前装甲到70MM/60，强化100MM炮塔装甲到110MM。炮塔侧面装甲从45/25强化到60/25。当然，如果可能的话，交错的负重轮是一定要改掉的。如此修改后，豹子的机动性略降，面对典型目标（T34/85）的战斗力略上升。同时我们也可以看到，其实后期中型坦克和重型坦克对典型目标（T34/85）的效果其实差别有限，都是正面可防御，侧面不足，所以我一直怀疑生产KT的必要性。

坦克歼击车的设计目标，应该是正面防御85炮一定距离外的攻击。历史上的追猎者的60/60基本满足了需要，车重也小，机动不错，就是人机功效不好。应该考虑开发3突大改，修改正面到60/60，其他照旧。

以上后期设计均不考虑122炮和85炮的T弹的问题。因为历史上那些变态都顶不住。

所有以上修改都是YY。如果能完成，必然将降低各个型号的工时消耗，增加产量，同时不降低甚至提高战斗力。但是，历史上如此做往往是不可行的，因为涉及到对已有的生产线进行大的改动，必然影响一段时间内的产量。而对兵力捉襟见肘的德国佬来说，（本来就小的）产量在一定时期内受如此大的影响，几乎就意味着战线的崩溃。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-24 15:57

greatcommander 兄提到的问题还可以继续讨论。
毫无疑问德国的最大的资源短板是有色金属和石油，这从根本上制约着德国装甲部队的规模和平均装备水平，但德国的战时工业自身也有问题。
德国在施佩尔全面掌管军工生产之前，其工业体系并没有完全调整到适合持久战的状态。原因是德国高层（不只奥地利下士一个人这么想）想要速战速决的想法直到苏德战争初期都还存在。当然，他们根据手头的情报（尤其是开战前德国情报部门低估了苏联的动员能力和动员速度）和当时的战场局势产生这样的想法是自然的，换了谁都差不多。而1942年德军的攻势在开始阶段又出乎意料的顺利，作战部队对装备的巨大需求以及的高层对迅速胜利的再度企盼（只是这次因为美国加入战争，有很多人已经不那么坚定了）使德国人无暇顾及改组工业体系使之适应持久战。
斯大林格勒惨败之后德国进行了彻底动员，我以为其中最重要的举措就是军工系统在施佩尔的整合（当然还有古德里安等帮忙）之下提高了武器产量，减少了生产环节中的浪费。
1943年III号坦克等过时装备逐步停产（但以其底盘衍生的各种自行火炮还继续生产），把更多的资源投入到IV型和III号突击炮这样符合当时战场需要又生产相对简单的装备上去。比较特殊的是黑豹（V型坦克），黑豹的生产也不简单，但因为德国人对它的定位是压倒同盟国主战装备（比如T-34）的中型坦克，所以也开始大量生产了。
尽管如此，随着库尔斯克会战之后德军完全陷入战略被动，德军前线存在像虎式重装甲营这样战场消防队式的拳头装甲力量当然是必要的，所以虎I的生产继续了，但规模一直有限（也因为虎I本身生产过程的复杂）。
只是后来随着同盟国装备水平的进一步增强，德国人又搞出了虎王、猎豹、还有最后的猎虎，在战局和经济形势每况愈下的情况下，这么多型号装备的上马，分散了德国极其有限的生产能力和资源，我以为是可以看作一种浪费的。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-24 16:02

最后补充一下：尽管德国人在装甲兵建设上有精兵战略，大战中后期他们的主力装备依然是IV型和III号突击炮这样技术上并不超越盟军主力装备（还落后于T-34/85这样的升级型号）的武器。

作者: greatcommander 时间: 2008-8-24 16:19

原帖由 kevinyac 于 2008-8-24 16:02 发表
最后补充一下：尽管德国人在装甲兵建设上有精兵战略，大战中后期他们的主力装备依然是IV型和III号突击炮这样技术上并不超越盟军主力装备（还落后于T-34/85这样的升级型号）的武器。

这个就是老虎这样的败家子消耗了过多的工时的恶果了。虽然德国人的机床和熟练工人多（没有充分动员是小胡子他们的问题），但是也经不起这样挥霍。最好还是能在一开始就设计成我所建议的那样的简易版本，在保证战斗力的基础上可以适当地增加数量。这样可以增加消防队的数量，也可以加快后期用豹子取代四号的速度。

当然以上仍然是不可能的YY。在开打之前是没有可能知道苏联76炮能穿多深的。

作者: kevinyac 时间: 2008-8-24 17:12

其实德国或者说纳粹最大的不幸(同时也是全世界的大幸)就是摊上了美国这样的哥斯拉对手.如果没有没有美国的持续输血,其他战场的转折以及对德战略轰炸,苏联最多只能做到在拖垮自己的情况下拖垮德国,要凭一己之力彻底消灭纳粹德国是不可能的.
看看美苏两国战争最后一年的工业总量就知道,就算德国一开始就动员了全部力量,而且武器也如您所说的合理,也是必败的.

作者: greatcommander 时间: 2008-8-24 17:54

原帖由 kevinyac 于 2008-8-24 17:12 发表
其实德国或者说纳粹最大的不幸(同时也是全世界的大幸)就是摊上了美国这样的哥斯拉对手.如果没有没有美国的持续输血,其他战场的转折以及对德战略轰炸,苏联最多只能做到在拖垮自己的情况下拖垮德国,要凭一己之力彻底消 ...

正解

作者: kevin_hx 时间: 2008-8-24 18:43

已经得出答案了，就到此为止吧

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