Board logo

标题: [原创] 什么样的人可以称为军事家? [打印本页]
作者: greatcommander    时间: 2008-8-31 14:11     标题: 什么样的人可以称为军事家?

应ＤＯＮＮＩＥ兄所言，另开一帖，欢迎批评指正．原帖首发于ＳＣ．7 Q+ G6 O0 P* i4 M7 G
1 w5 T2 L8 u" W, r- T) U
6 Q8 `% C) J4 U* }* ^
什么样的人可以称为军事家?
8 a: s: }4 c  P# [
6 b8 V! c! X3 q% `8 h( _* d& w    如果我们把军事学看作是一门准自然科学(比如说可以改称“复杂系统博弈学”)的话,那么,我们或许可以参照自然科学对科学家标准来进行判断.
6 `+ i$ d& m) E9 c
9 y' _/ X; {( q: f/ W, P    那么自然科学按照什么的标准判断一个人是否是科学家呢?
3 O2 `2 O. y  l0 ], P5 F& F6 N( U0 e* G0 P3 P$ [" r. l( y. Z
    在某学科内受人尊敬的T院士曾对我说过,评价自然科学领域的科学家,可以把他们按高下分为四等:/ l' d$ A# i$ a

: F: t4 x" w+ T# k- n    第一等  构建了科学的基本框架,提出了长期影响整个科学界的理论体系.比如牛顿和爱因斯坦(有些勉强,可能要归为第二等);
  X9 L/ u) c! P/ q5 D
  Y- p; h, H8 E7 y    第二等  在自然科学的某个重要分支中作出了开创性的工作.比如麦克斯维和海森堡7 K; a, g2 L, c( j( [6 ~, J

$ r  b8 R3 L4 T2 I9 a    第三等  在一定的历史时期中于自然科学的某个重要分支中执其牛耳,成为该分支学科的领军人物.比如霍金,伍德沃德;
, b# `& t5 G5 {8 z: U/ ~7 @* q! {1 H- P! M! |+ T
    第四等  在一定的历史时期中于自然科学的某个重要分支中作出了重要的贡献(设计了新的实验,验证了前人的猜想,找到了新的决定性的证据,完成了向生产力的转化等等)0 T# H( m5 Q7 A

5 ?7 O( p. D+ L& Z) r9 m    最后T院士不无感慨的说:我这一辈子只能做到第四等了.
+ ^. d& {( G9 X, l5 U6 a/ Y# X8 O0 U; I9 L' P# i
    那么除了这四等人以外呢?$ P$ z5 F, P$ k& U

8 _3 G/ m2 Q- |1 _7 h! c& X    对不起,他们就只能称为科学工作者,而与科学家的称号无缘了.   R' w' `  _3 }! |

% ~# X! |2 g0 e' f- @$ k    作为学生,我对T院士的观点深以为然.在此,我将这一评价标准借用到军事学领域,提出对军事家评判的一些参考意见.# n; o! I/ }+ F4 `: R* b/ o
- X7 |; U' P/ E$ v8 B7 p
    评价历史上的军事家,可以把他们按高下分为四等:
4 ~% }; P8 g5 _! _7 s6 e; E
2 U- }3 ?2 z/ F- r. _% ?# q$ R    第一等  构建了军事学的基本框架,或者至少提出/总结了军事学的基本规律并对后世产生深远的影响.比如孙子,克劳塞维茨；
7 k4 y) d0 }3 T( v# ?$ Y3 L3 i8 ^$ s4 {( \' b9 h
    第二等  在军事学的某个重要分支中作出了开创性的工作，提出了创新性的理论，或是在该分支中首先提出了完整的理论体系。比如马汉，杜黑；6 o5 y( S5 C: m8 k) J& X8 P2 P

8 I3 z/ R/ k) ~' Z+ Y6 x    第三等  在一定的历史时期中，在一定的重要的局部，针对一定的对手，结合敌我双方的资源、力量、技术条件、自然地理条件、人文条件，提出了在该历史时期中，在该局部，对该对手行之有效的成套的战略/战术体系，并亲自用该战略/战术体系取得了一系列超出一般预期结果的重大胜利。比如拿破仑；4 R+ P; A- J4 a1 a/ z: T( i

3 n6 V0 \/ k  _' G& j  }2 j    第四等  在至少一次重大战役中，表现出了高超的指挥艺术，取得了远超出一般预期的结果(不一定是胜利,比如说库图佐夫在三皇会战前出色的机动撤退).* i  D8 a' Y9 _& k5 i1 `8 Z
2 S& y( i7 ]* ]" f* v. O
    至于在这四个标准以外的人,他们或许灭国无数,或许百战不败,或许名垂千古,但他们最多也只能被尊为“名将”,而不能称为军事家了.8 N( i0 x5 r2 w, w/ g- s

; ^- \3 k: z4 |% r    下面,我将用上述标准对二战前后各国究竟有那些人可以被称为军事家这一问题提出一些不成熟的意见.我清楚的知道,这必然是本贴挨砖最多的部分.
. m8 u' p* h7 |- e( p' P8 U0 ]& w
$ f$ }* e3 n7 E: [* h    一  德国; w; Z0 H& R& L3 ?7 i( L

: e9 L0 G3 A, ~2 |9 |' ]! Z    愚以为,德国在二战中最高等级的军事家首推古德里安.他提出、完善并实践了划时代的“闪击战”理论，为德国前期的辉煌胜利作出了巨大的贡献。据此，他可以评为第二等。# H% b+ i& r  T5 R1 J

. G& T: N" Y/ }' d$ g' w    其次，作为“狼群战术”的提出者，邓尼茨可以评为第三等。如果后来的潜艇/反潜战的技/战术没有那么大的进步的话，他本来是可以算是第二等的。9 U: N* k2 [; g/ c& U9 q$ Z

/ X  r$ U3 A: b" S    再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑)，无疑也可以评为第三等。' W  A- C, t% }8 v- ^% w# D+ ?1 S
% B8 I" e% U4 M9 m) R' G$ f$ |8 a
    至于第四等的军事家，德国就多了。如曼斯坦因(克里木半岛之战)，莫德尔(巴格拉季昂的后期)，凯塞林(在意大利半岛上的出色防御，是在地形复杂的狭长半岛上抗击有兵力、火力、尤其是海空优势的敌军的典范)，等等。8 p. b7 p/ ^' B5 Z4 |9 d- s
" v9 v) k+ Y- h% n3 q2 n
    必须提出的是隆美尔。我个人认为他只能勉强算为第四等(如果非洲算是重要战场的话)。毕竟他除了非洲之外没有在一个重要方向上起到重要的作用。
8 A8 p# ?% c- ~5 O2 p/ e5 s2 X0 I
    最后，作为被无数回忆录、传记、野史、外传反复贬低的主角----希特勒同志，我认为至少要评为第四等。毕竟他在最重要的方向--欧洲战场充当最高指挥，并且在前期由他或策划、或拍板、或力挺的一系列扩张、攻击计划大都取得了辉煌的成功。如波兰战役、曼斯坦因计划、巴巴罗萨计划、基辅战役等等。无法想象这一系列的成功会和这个最高指挥者没有关系。虽然他在后期昏招不断，但是，我们评价一个人在军事学上的贡献不是看他打得最差的战役，而是看他打得最好的战役。就如同不能因为爱因斯坦不相信量子力学就否定爱因斯坦的科学成就，不能因为老毛的“牛肉、土豆”就否定他是一个出色的诗人一样。+ h$ ^9 w% t$ @2 ~. o  Y4 Q+ C
* Q: T. [8 n$ @
    二  苏联
0 V9 A$ O3 d3 P
- B: b; d1 E0 s7 c/ z    苏军军事家，我认为首推图哈切夫斯基。虽然他没有在二战中有机会表现，但是毕竟提出了“闪击战”的苏联版-大纵深作战理论。由此我认为他可以评为第二等。
( |& n5 z7 [3 h; i  @1 H+ H3 A$ ~4 V' t& \1 G
    其次，自然是朱可夫，作为“红色救火队员”，他几乎打遍了苏德战争的重大战役，并且在实践中发展完善了大纵深作战理论，我认为应该算在第三等和第四等之间。0 U5 D# X0 S& ^1 q) m

2 w/ ]  \! r2 l7 K) D8 g+ x! s    再往下，红军处在第四等的将星也不少，几个大家耳熟能详的元帅大多可以算得上，就不一一列举了。
4 R1 J  Q! A$ x* l$ [5 U$ e
6 Z# g, x$ C6 O8 M$ D    三  美国2 {# s1 N5 \( F+ z$ \

3 T- [) D# f4 T1 N. M    很遗憾，军事家的多少不是和国力成正比的。即使是白痴也能带领美军走向胜利。* |: @6 |( P  o! o7 Z, W5 f

7 H# w; ^. }) r  A$ Q' s- a, _4 V    要说美国二战军事家之首，我认为是麦克阿瑟同志(当然可能还要算上尼米兹)。蛙跳战术的确是太平洋岛屿(临海)地区拥有海空优势一方的最好选择，是军事学理论的新领域。由此我把他算为第三等。如果把越战中的直升机蛙跳机降战术看作是他的理论的延伸的话，把他算为第二等也不为过。
1 i* ^6 g+ i2 C6 Q; b: r3 ?& k! s- m# K; x
    另外，火烧东京的李梅我也觉得勉强可以算为第三等(当然算第四等可能更合适)。从一定角度来说，足够的创意和大胆的尝试无论在科学还是军事学上都是必须的。
* [7 P5 B' f& y6 V. n
7 Q  C7 u; r9 ~/ B9 \& V% e    如果把目光延伸到朝鲜战争的话，那么李奇微也可以算是第三等，虽然“磁性战术”更多的是美军的集体智慧，但它毕竟是工业化国家军队在复杂地形下于机动作战中对付补给依靠人力携行的农业国家军队的极其有效的方法。
4 [8 N' }  q7 l4 `9 D. I( O1 u+ ^4 }
: P. L. i- t" S$ S) Z    再往下算，我们就会发现，美国可能是唯一一个高等级军事家比低等级军事家多的国家，即使是大名鼎鼎的巴顿，也很难符合第四等的定义。毕竟，在绝对优势下作战并不需要多少高超的指挥艺术。& s4 a2 S  ~# K7 x

: a7 y6 u1 i6 }( P3 K! v' x; f    四  英国; Z) O2 B" M# o  E! j( F% l3 Y
7 @2 z! c) ^( q; W. I* g
    古板的约翰牛也不是盛产军事家的国家。仅有的几个亮点是空袭塔兰托的坎宁安，他与山本一起把世界海战方式带入了一个新时代。由此他可以算是第二等到第三等。至于是否还有其他人符合前叙的关于军事家的定义，我实在是想不起来了，欢迎大家补充。- p+ u( ^  r, }3 ]9 z* n/ Y: F' f
. i. s# N# W+ Y  N
    五  日本
. O) u5 z5 F" B" I$ p& B5 S; R3 j' I4 q8 g- }- G( E, {9 q1 i  N
    说到坎宁安就不能不说山本五十六。虽然坎宁安是原创，山本五十六多少有点剽窃的嫌疑，但是塔兰托毕竟不能和珍珠港相比。山本五十六还是算作第三等吧。
2 j: s8 c1 q4 f" x: B2 ^$ H9 i6 }2 V. \$ M
    日本军阀的守旧让日本除了山本五十六之外在理论创新上很难有其他的高等级军事家，但是日本人特有的疯狂却使大西有了机会。自杀攻击自古有之，但是把它提高到战役级别来使用就的确是大西的首创。说是军国主义的疯狂也好，说是灭绝人性也好，毕竟日本人开创了一个新时代：海空战中的大规模自杀攻击，或者说得更过分一点，精确制导武器的第一次大规模使用。
  H( T  c& G( W/ ?* O) O* E/ T; d) L3 O
    至于日本第四等的军事家，首推山下奉文。无论是在马来半岛的快速推进还是在菲律宾的死缠烂打，都体现了他的指挥艺术。
1 N( Y5 K4 S4 N  b
  ^; K- V/ l$ d" O    其他的话，小泽我个人认为从一定意义上可以算三/四等。他首次把穿梭轰炸运用到了航母决战上，并且取得了预想的效果---使己方航母几乎免遭对方航母的攻击。至于手下的菜鸟被打了火鸡，航母被潜艇暗算，就不是他能管得到的了。: w, e2 {. S# e3 O; ]6 b, p$ }

; r- b2 ~7 b' `3 l! Z: F4 T' @    六  意大利1 ]0 n, ?! h- D* ~" e2 m
0 ]* F1 R; x1 P4 @2 E( B' ^
    对不起，意大利要出几个军事家的话，我们只能寄希望于第三次世界大战了......- U0 S3 O, P7 u
; `( `0 K8 u. o; K, Y# A$ H
    七  土共
3 E! s: m1 y! p1 z3 b8 G! m: L6 C3 M7 q/ _0 [! M
    土共军中将星璀璨，功臣悍将不知凡几。但要论及对军事学术的贡献，本朝太祖武皇帝可为第一人。从战略战术指挥上说，四渡赤水一役就足以令其挤身第四等。虚虚实实，奇正兼备，简直就是孙子兵法教学的课堂演示实验，古今流寇，无出其右。但是，太祖最主要的贡献还不是在战略战术指挥方面。他的持久战思想对中日两国优劣消长分析之精辟和独到以及对抗战过程(除了闪电般的结尾)的精确预计，使他亦可位列第三等。当然，提到太祖，就不能不提到他深入人心的游击战和人民战争理论。这一理论是如此深入人心，以至于相当多的JY固执的认为太祖除了游击战和人民战争就什么都不会。游击战和人民战争理论体系系统的提出后，在相当多的国家和地区的战争和冲突中，游击/反游击战是普遍的战争形式，游击/反游击战术的研究成了军事学研究的一个热点。由此，太祖理所当然是第二等的军事家。最后，太祖的“农村包围城市”的思想、根据地的创立、建设和巩固、流寇-坐寇的辨证关系等等理论，虽然不太成体系，但是简直就是一本叛逆谋反，逐鹿天下的百科全书.太祖要是早生2000年，不知会成就多少乱世枭雄、布衣天子。可惜太祖生不逢时，这些理论只能算是对前人经验的总结，而不能指导后世了。总结以上，太祖当为中华军事学界之翘楚，位列二等。4 q4 Q3 l- y9 r  x4 G
5 Z- q8 X8 o. X0 n
    土共毕竟是土共，一个土字怎么也檫不掉。将帅们普遍不高的文化让他们很难系统的提出自己的军事学观点，至多是编个一二三四甲乙丙丁让下属们方便照方抓药。在这方面，林总无疑是做得最好的。从基本的班组战术到军师级战役的指挥，针对性强，简单实用，无所不包。考虑到近来哈“永远健康”的人越来越多，还是勉为其难的把林总算是第三等吧。3 [/ g* j; ]( V3 `0 u! S! B) e

  t0 j# e" i$ D    土共逐鹿天下二十二年，除了最后一年追亡逐北，其他的时候都是以少打多，以劣胜优。就这样还能落个人海战术的美名，众多将帅功不可没。但考虑到前面定义中的诸多限制，要找几个争议小点的安排到第四等还真不容易。彭老总力撑西北N年不倒，粟小鬼苏中七捷，万军取首，淮海完胜，这两位应该是没什么争议的。至于其他的欢迎大家补充，我就不强出头挨板砖了。
8 N2 q9 W+ A* l' s, i8 S* S
# [) Q) `- K2 i( \8 t+ T" `    八  国军
- D# ^4 n* _1 f- Q. V. n# ?# T: {: u& M% K( [
    相对土共，国军将领的文化水平大大胜出，但在军事学术上有所建树的不多。即使有，考虑到整体上令人汗颜的战绩，也很难拿得上台面。就我个人看来，薛伯陵可能是理论和实践结合的比较好的一个。针对湘北的特殊地形和日军将领的心理而设计的后退决战也的确看上去行之有效(如果不考虑11军本来就只是要扫荡国军主力的话)。但是严格上来说，该战法也就成功(?)过一次，和前述第三等定义中要求的一系列差距不小。为了不辜负广大国粉的殷切希望，还是让伯陵兄走走后门吧。
3 y3 z% X1 _% N# Z0 Z8 k2 K( c, ^) _
    再看看其他国军将领，真不幸，按照严格的标准，一个四等都没有。这样的结果怎么对得起党国的栽培呢？那么我们把“取得了远超出一般预期的结果”放宽到党国的标准。这么一来，傅老总和胡伯玉就脱颖而出了。傅老总把华北一直撑到49年，功苦劳高。胡伯玉为党国贡献了无数次杀敌一万自损八千的大捷，用堪比野分雪风的人品克死了自己几乎所有上司、同僚、下属(双堆集，八一三)，历尽千辛万苦，胜利转进台湾。有了这样KMT ONLY的四等军事家，党国复兴有望了。- Z' U+ z2 w* {1 m- X% m9 ]
: v) n& ~0 B) W5 V
    最后，让我们回到最开始的问题，民国时期哪些人可以称为军事家呢？7 l$ I  _4 V" f% p1 @1 x& L' A, ?1 a3 |
7 F9 F- A9 n* c* z
    当时争论的焦点集中在两蒋。按我看来，百里兄一等二等是肯定没希望的，他虽然独立提出了持久战思想的另一版本，但是却没有能实践它，三等自然也就算不上了，他又从未具体指挥过什么战役，四等都没指望了。百里兄肯定是一位优秀、出色的军事学研究者，但是要成为我定义的军事家，还是趁早投胎转世的好。0 N9 ~; ?4 ~: ]4 r$ U3 u3 |9 F2 \
" X0 k. i/ ?7 d' _4 J+ @1 U
    当所有的目光会聚到同一点，产生出灼热的高温，迸放出耀眼的光芒。在这夺目的光辉中，一位震古烁今，万众景仰的特等军事家展现在我们面前。是他把银弹肉弹的使用提升到了战略的高度，导演了一出出临阵倒戈的戏剧；是他把枪头枕头的效果融为了一体，制造了一幕幕合纵连横的喜剧；是他在中原一退数省，大大分散了日军的兵力，加速了日本的战败；是他从大陆转进千里，让土共陷入了大陆民众的汪洋大海。说理论,有"风林火山";论战术，有讨伐孙传芳之役；谈战略，有辽沈、淮海、平津；他“表现出了高超的指挥艺术，取得了远超出一般预期的结果”。对于军人，能遇到这样的军事家是他们毕生的荣幸。即使是不幸成为了他的对手，也足可以名垂千古，青史留名。
  A; \4 O; h. b' r3 d
- [$ U1 m6 n/ M  M' f5 ~+ N    我们会永远记住这位前无古人后无来者的战神----蒋中正。- I  V; s8 t/ [! v; f
1 M2 R) w8 I5 C, G
[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-8-31 20:02 编辑 ]
作者: greatcommander    时间: 2008-8-31 14:12

声明一下，前面的定义部分是严格的，但是后面具体到个人的部分放了些水．
作者: kevin_hx    时间: 2008-8-31 19:51

既然是原创，标题就不要加ZT了
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-1 10:35

和楼主探讨：
6 S  u1 N' S; i" g尼米兹，开创了新的舰队阵形，使得海军适应了新的海空一体作战模式。开创了远洋补给的技术设备等，使得美国海军的作战半径得以极大的扩张。
) H% V8 b% E8 E# D  x' ]凭这两点不知能排几等？' G6 i" W. U6 u2 F6 ~6 n3 `
+ r0 x) R0 Y8 p
至于楼主文中“相对土共，国军将领的文化水平大大胜出”，这话放在整篇文中值得商榷，如果以总体的军官体系来说还算说得过去，但是既然集中讨论的是高级指挥体系，那么显然国共两方的高级军官大多是同门同窗这一点被楼主无视了。
作者: starlh    时间: 2008-9-1 12:13

我推荐赫斯 ~~该人一直是小胡子的左膀右臂~帮助小胡子发家居功至伟~~开战后~~战略眼光更是独到~勇气惊人~~敢于单刀附会~~有美髯公当年之风采`~`~
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 12:30

原帖由 starlh 于 2008-9-1 12:13 发表
8 s& s/ D; p( h! \我推荐赫斯 ~~该人一直是小胡子的左膀右臂~帮助小胡子发家居功至伟~~开战后~~战略眼光更是独到~勇气惊人~~敢于单刀附会~~有美髯公当年之风采`~`~
& _9 z3 ]2 s. ]) T" k! j: ^! j

9 k7 K: k7 J; i+ q$ M# Q, m$ h这个，赫斯出走以后，纳粹德国立刻宣布他神经错乱，已经失去了如正常人一般行事的任何能力。
1 O% e7 [- m5 F! i5 e而将之俘虏的英国人经过审问和甄询之后，也得出如下结论，“他完全疯了”
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 13:04

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-1 10:35 发表 7 b, O1 a) G/ j
和楼主探讨：8 \0 P7 z' V( |8 c
尼米兹，开创了新的舰队阵形，使得海军适应了新的海空一体作战模式。开创了远洋补给的技术设备等，使得美国海军的作战半径得以极大的扩张。
* B0 T! o$ y) t/ R" `凭这两点不知能排几等？5 c% ~  a2 ~/ C% }& U+ k6 x) E
- W5 F0 L+ s0 x* n' D5 G3 x5 s6 w
至于楼主文中“相对土共，国军 ...
/ Y  u  V5 C# A
' e% {8 p0 ~" o) ^4 c6 {3 g

. _& ~6 V  M2 l按照我的意见，老尼他不是海空一体作战模式和远洋补给的开创者和理论奠基人，远洋补给的技术设备的开发也非其具体负责或者力挺，防空轮形阵没有证据表明是其首创或者独创，没有明显突出的军事学术建树，1到3等就绝对排不上。他也没有具体指挥过什么IMPOSSIBLE 难度的战役，那就连4等都算不上。是故，此人为名将，非军事家。( q/ o" p/ [/ E- B' K, D6 d: ?
: |" H0 s* r6 u, E, |: j' k- I* y. X
另外，考察GG两方少将以上军官队伍，TG中出身军校的其实比例很小，而国军中的主力---浆嫡系和几个大派系势力中的将官出身军校的比例要大得多。毕竟黄埔办了那么多期，TG只顺走了前几期学员的一部分。虽然都是人中龙凤，但是毕竟数量不多。
$ d" e* _8 F  j
- b0 G( ?7 K- c) i如果只考察最高层的10将10帅，那就另当别论，比例要升高不少。因为顺走的那些龙凤都被富集到这个小群体中来了。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-1 14:52

海上加油是尼米兹首创，轮形编队也是他最早在美国海军中倡导，把航母和战列舰联合编组也是他提议并得以实施。6 P# z! A/ U0 v) q5 U, P3 V
至于指挥作战，不知道太平洋上哪次作战的计划不是他制定实施的？
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 15:34

米军太平洋上哪次重要作战是IMPOSSIBLE 难度的?
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 17:05

原帖由 greatcommander 于 2008-9-1 15:34 发表 0 K$ `& J' X, c) m
米军太平洋上哪次重要作战是IMPOSSIBLE 难度的?
& {& }2 f% t2 t/ \# X

) A; a; k8 Q& e4 e- O! k/ q' @能否举出一些在二战中被认为是IMPOSSIBLE难度却打赢的战斗？
作者: zhangyuan555    时间: 2008-9-1 17:37

但有些理论家是参考了实践家的战例著书立说的。比如约米尼就参考了拿破仑和腓特烈二世的战例。这应该如何评价？一等的参考二等的得出结论是否合理？
作者: starlh    时间: 2008-9-1 17:50

原帖由 人猿 于 2008-9-1 12:30 发表
+ Q- N. R6 N* k: s5 N7 L; f6 l8 \! i6 W( _. p! @& R6 I
7 [. Y& ?" X) Z% g8 t" I% r
这个，赫斯出走以后，纳粹德国立刻宣布他神经错乱，已经失去了如正常人一般行事的任何能力。, W' a) r- B( u0 S+ e+ g- M0 Y/ K
而将之俘虏的英国人经过审问和甄询之后，也得出如下结论，“他完全疯了”
9 M7 b/ b; ~' w% S7 l
9 c3 T( b3 }( j8 F( q4 h1 J
这个我知道~我的话一看就是调侃的~不用当真来解释一番吧....
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 18:13

原帖由 zhangyuan555 于 2008-9-1 17:37 发表
& {: T& l$ {4 T$ f但有些理论家是参考了实践家的战例著书立说的。比如约米尼就参考了拿破仑和腓特烈二世的战例。这应该如何评价？一等的参考二等的得出结论是否合理？
+ Z7 B3 v+ K$ M) b* Z7 z. K

$ S, d% g9 L, ]; R- r# }# Y这个楼主似乎指的是二战的军事理论家吧？！
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 18:14

原帖由 starlh 于 2008-9-1 17:50 发表 ' h* c# V& }0 Q

2 J9 a( o( m/ r9 p7 L! d
! |: E+ |; z  M7 }这个我知道~我的话一看就是调侃的~不用当真来解释一番吧....
. p9 U/ w1 j; H$ [/ v% b5 b
" ]9 B( w5 j9 i, E! ~  `# F
认真过头，理解失误，抱歉
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 19:47

我还是那几句话。如果只有理论没有自己操刀做实验，那就必须完全是开创性的工作，有首创并独到的理论建树，并且还要被后人承认，也就是不断的在实践中被应用并且引用，言必称XX。
: Q9 N2 H+ Y# ?, _2 r
: C/ O( p0 |1 C如果自己没有做实验，只是总结他人的结果，还没有多少人引用，放在科学界只能算写了个综述，根本离科学家还差得远，同理，在军事学界也不能算军事家，最多算优秀的研究者。
+ N) d% {1 l7 C, S; U# D* `" o5 V* N. W4 ^0 O8 `
虽然我给的例子都是二战的（其实给的过程不严谨，放水严重），但是我给的评价体系不局限于二战。
$ |  F* z) j! u  J& v1 m* y; p& s# }; F4 [
至于二战中被认为是IMPOSSIBLE难度的例子，我前面在德国那里举了3个，克里木、意大利、巴格拉季昂；日本举的是闪击马来，TG举的例子是赤水、陕北、苏中。请注意，评价标准是远超一般水平，但是不需要打赢。
( V& j$ H  ], m# Y8 h+ @' Z) d: g4 Q( e
当然，具体到实例上大家会有不同的评价标准和结论，不需要达成统一意见。君子和而不同嘛。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 19:53

一个在科学界很简单的道理：在影响因子太低的杂志上发表的文章，无论写得多好都是不太可信的。真正高价值的文章，必然被无数后人反反复复无数次的引用，每每言及XX，必称某某于前。而这些文章的作者，从来不会有人怀疑其科学巨匠的身份。
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 19:57

原帖由 greatcommander 于 2008-9-1 19:47 发表 5 ^  Q6 O) Y1 m/ y
我前面在德国那里举了3个，克里木、意大利、巴格拉季昂；日本举的是闪击马来，TG举的例子是赤水、陕北、苏中。请注意，评价标准是远超一般水平，但是不需要打赢。  _* r1
6 P9 s) M9 S( c' N% I" \% w- M" a1 D( Q9 G) l- i9 J
你这么一说，我明白了。# _+ G) l4 W/ @' A) I
按照我的理解，美国在太平洋战争中，有杜立德空袭日本、中途岛海战、瓜岛海空战等战斗可以算作在很困难的条件下成功的战例。
作者: 人猿    时间: 2008-9-1 20:03     标题: 回复 16楼 greatcommander 的帖子

但这些科学巨匠，往往本人也是一个科学领域的实干家。也就是说，一般不靠不别人的实验结果和成绩写文章的人。
- T( f* s  Q8 e$ \8 e- D% x& K& X$ ^我觉得，在这一点上，军事和科学还是有一点区别的。
9 k9 |- w, q! e. p" U( _8 u; {真正的军事指挥家，不一定写出洋洋万言的巨作使后人铭记。但他们用自己的成绩证明了自己，使得后世用他们的事迹开辟和研究军事领域。
作者: starlh    时间: 2008-9-1 20:14

我到觉得军事上是先有了理论再有了实践的运用~~毕竟军事不是科学~~以实验性质的军事是赌博和冒险~很有可能输掉整个国家和民族~不象科学界~实验失败了从来就是~通常的名将都是在原来的理论和战术的基础上如何让自己运用得更娴熟~而不是开创~~~个人见解~~
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 21:07

原帖由 人猿 于 2008-9-1 19:57 发表
; |# I5 q+ ]4 A7 @6 s
4 h& G$ l, `+ v1 N+ Y& U* s6 s) |: ?
你这么一说，我明白了。9 O9 e8 ?7 I8 \! D
按照我的理解，美国在太平洋战争中，有杜立德空袭日本、中途岛海战、瓜岛海空战等战斗可以算作在很困难的条件下成功的战例。
/ {0 i3 J- _- ]# s4 i. k7 e" D8 N; H$ \& T  h7 ~7 p6 _

+ V' W3 i, v; H# t5 ~1 r3 J0 S6 Z) C# N4 z* g
# L. g' O0 e6 y3 q* O5 T
所以我说大家的标准会有很大不同了。明显你的标准就比我还要低。杜立德空袭日本是一次小战斗而已，影响有限。中途岛海战4 V 3+LBA，战斗力对比也不是很悬殊，指挥上也没有格外出彩的地方，更多的是有一种尽人事安天命的味道。瓜岛海空战大家开始的实力彼此彼此，米军后劲还明显强些。这些任务要是都算IMPOSSIBLE的话那军事家就满大街了。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 21:21

原帖由 starlh 于 2008-9-1 20:14 发表
: B8 f/ v2 {& [" y9 F我到觉得军事上是先有了理论再有了实践的运用~~毕竟军事不是科学~~以实验性质的军事是赌博和冒险~很有可能输掉整个国家和民族~不象科学界~实验失败了从来就是~通常的名将都是在原来的理论和战术的基础上如何让自己运 ...
$ a' A9 F) |9 R! ]: q! z0 \4 h) o: [, l: {/ C

4 T6 f3 Q* {; {$ l! I5 T' S7 Y/ a2 g' H的确如此。如果仅仅是名将的话，熟练运用前人的理论就足够了，如果战争的艺术运用更成熟的话，也有成为军事家（IV）的机会。
/ s2 I0 i& d( m, @% Q7 |% m; W1 c: E; r: P: T  ]0 x# _' r
但是军事学术长期以来往往是滞后于军事技术的发展的。能够紧紧抓住军事技术的发展潮流发展出相应的创新性的战术的人，往往会取得远超过同时代的同行的战绩。这些名将中的名将，才能称为军事家（III）。
' u  t2 p3 Z1 S7 D: ~1 k7 O
' Y& E% U. n' x1 b而如果有人能够超越时代的局限，在技术还处于萌芽、草创阶段就先验性的提出未来该技术大规模运用于军事的前景、对战术体系的改变等等，那么他们才有资格称为军事家（II），如果他们的理论够完善并为后人牢记且实践的话。诚然，被时间湮没的思想之光也是很多的。
7 P8 \& u: Z; e: w; t2 D
( V8 t: @; z4 v) C, Q而最伟大的先哲，在完整的军事理论体系还完全不存在的时候，就从东鳞西爪的实践碎片中，从前人的片言只语中总结出军事学的主体框架，建立起延续千年的理论体系，为无数后人所乐道。只有这些奠基人才是军事家（I）。
作者: starlh    时间: 2008-9-1 21:24

米国确实没得撒子硬战打~投入战争的时机和绝对优势的实力造就了这点~看看塞班 硫磺 冲绳 阿登这几次战役被米军吹得艰苦异常~实际并没有想象中艰苦~~真正的艰苦~看看苏联前期 看看德国和日本的后期~那才叫惨绝人寰的艰苦啊~~
作者: starlh    时间: 2008-9-1 21:28

话说二战中最困难的战役是什么战役捏？？？我个人以为是斯大林格勒~对于双方来说都很困难~~两边都打得很惨~最后苏联也算是惨胜吧~~
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-1 22:13

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-1 22:43     标题: 回复 24楼 yyyyyy0 的帖子

什么时候变成斯大林格勒失败，就整个战线崩溃了？6 D. L1 q# F/ S9 z* y
别说着说着又讨论起东线来了？
) g! Q. x' o! ^# h. Y1 A5 g否则只好关闭了
作者: greatcommander    时间: 2008-9-1 23:14

不要秧及池鱼啊
: d! [5 G$ A/ K- [+ l" o, k
) {0 d$ ?# B1 O% N+ T不讨论东线就是了" i, p' o4 Z/ P0 y& ]9 a$ v

6 H; F9 t# K% f$ v4 x  L/ ], `其实大家完全可以讨论下二战以外的人物，其实很多历史人物还是很可以探讨的
作者: greatcommander    时间: 2008-9-2 00:36

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-1 23:19 发表 9 _! Z- v9 F/ }* s9 `
A集团军群没打败仗就自己跑回来了，不是战线崩溃又是什么？只不过没有全军覆灭而已。
+ ?7 O* {, C2 w9 ?! Q4 N

- L7 A( L: {5 I" A$ {$ _1 I+ G% B
  f% f+ n0 Y' w+ U2 V饶了我吧
; j- o/ |% T9 I3 W4 C# r) z
4 y  {$ K' t0 ^, _另开个贴讨论吧
* k1 v! T) I. x0 F$ B  f2 |* C/ E
7 W% S8 E5 ]6 l+ H' f我不想好不容易搞个精华被封掉
作者: 人猿    时间: 2008-9-2 08:32

原帖由 greatcommander 于 2008-9-1 21:07 发表
, \+ H! X$ t) L  J4 c
# J6 o' y" v3 A8 q, N, N* a9 z3 J0 p

$ z1 [4 z3 {2 y( k0 G7 Q* S! e! {
( x' b$ Y6 u8 D" z2 m6 O8 _  J  c1 y, g3 O! l
所以我说大家的标准会有很大不同了。明显你的标准就比我还要低。杜立德空袭日本是一次小战斗而已，影响有限。中途岛海战4 V 3+LBA，战斗力对比也不是很悬殊，指挥上也没有格外出彩的地方，更多的是有一种尽 ...
6 b% k/ p' q8 A7 b1 o
0 ^4 I) [3 @! ]* H" S
       杜立德空袭怎么能算是一场小规模的战斗呢？美国为了筹措这次作战，投入了巨大的人力、物力、财力，甚至出动了两艘航母配合作战。整个机组比计划多飞了近两百英里，排除万难才完成了这次可谓是九死一生的行动。更不用说这次行动对日本产生的巨大震动，进而改变了日本陆海军的战略安排了。怎么能说是影响有限？！
% l+ ^8 z9 T# k: R' M  E4 e       中途岛海战，是日本联合舰队大部VS美国两支特混编队，日军无论从质量还是数量上都占据着巨大的优势。美国在此战唯一的希望只有，他们破译了日本的作战计划（但连美国人自己也不敢说是100％的自信）。至于说到指挥上没有出彩的地方更是令人某名奇妙，如果说上午敲掉三艘日本航母是一个意外的话，那击沉飞龙，避免夜战，始终头脑冷静地控制着整个战局的功劳，不算在斯普鲁恩斯的身上，还算作尽人事安天命上？
# c5 {6 e, |8 C8 o: N: u       最后的瓜岛海空战，美国是在完全没有准备的情况下投入到一场大规模的反击之中去的，海军陆战一师对于瓜岛的认识和日本东京的陆军参谋本部基本上差不多。事前唯一的一次演习也是混乱不堪，美军上下几乎没有人看好这次作战。而日军投入的军舰和人员数量也超过了美国。在整个战役期间，有好几次美国人都判断瓜岛即将失守了。如果没有哈尔西那顽强的斗志和信念，没有一线官兵的勇气和忍耐，瓜岛之战的胜负估计早就颠倒过来了。6 G. a3 X( P: i8 d
       总之，我之所以选取上面几个战例，完全是看自在什么克里木、意大利、巴格拉季昂，日本闪击马来之类的例子上的，连这些东西都能选上，我举的这三个战例标准恐怕还在此之上。7 q  k( N$ A3 B# f7 V
  \! @+ C; P/ p2 Z0 n! Q+ t5 K
       （如果说到美国打败犹荣的战例，威克岛攻防战也可算上了）
作者: 人猿    时间: 2008-9-2 08:35

原帖由 starlh 于 2008-9-1 21:24 发表 # z# S* k* I& K% k& ^
米国确实没得撒子硬战打~投入战争的时机和绝对优势的实力造就了这点~看看塞班 硫磺 冲绳 阿登这几次战役被米军吹得艰苦异常~实际并没有想象中艰苦~~真正的艰苦~看看苏联前期 看看德国和日本的后期~那才叫惨绝人寰的艰 ...
- X: A# @: O: r  n+ V& T

4 k; ~! l4 a$ i美国人习惯用较小的牺牲获得巨大的胜利，这就是美国人的精明之所在。
3 @* e% h& ~& w8 H8 o$ q) F/ w- |如果战争打了一年，美国人就死了100万的话，估计罗斯福早就下台了
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-2 09:27

原帖由 人猿 于 2008-9-2 08:32 发表
$ m9 A- m/ w; X: A6 X! m6 [* X! R, f3 n) I" N

7 t' @$ a  f* V8 O6 ~. E& C       杜立德空袭怎么能算是一场小规模的战斗呢？美国为了筹措这次作战，投入了巨大的人力、物力、财力，甚至出动了两艘航母配合作战。整个机组比计划多飞了近两百英里，排除万难才完成了这次可谓是九死一生的行 ...
4 P" _9 ?6 S8 _7 N0 H! v1 H2 X5 [
说杜利特空袭“对日本产生的巨大震动，进而改变了日本陆海军的战略安排”，那是大错特错了。
; R& }6 _4 h. w8 \9 B日本陆海军的战略早在42年1月初就开始制定第二阶段作战了，在3月份已经出具雏形，在杜利特空袭东京之前，山本早已将中途岛海战的计划基本制定完毕，此次空袭仅仅是平息了陆海军之间的争吵而已。要说产生了巨大的震动，那唯一的好处是日本当时出动了联合舰队的所有家当在海上狂搜哈尔西的舰队，无线电通讯异常火爆，为美国破译密码带来了丰富的素材，呵呵。0 s, G4 W4 j0 M' E/ n
9 s! I# @2 I  w9 y" M* H  o
中途岛海战美国人其实占据了优势的，别看航母比例是3:4，但是算上中途岛这个不沉的航母，加上B-17可以从瓦胡岛飞来鼓噪助威，其实在飞机数量上，日本人是出于劣势的。对付日本的航母，从上午炸到下午，再不搞定他，那真是南云RP大爆发了。至于说避免夜战，呵呵，任谁都可以作出判断吧（这点是偶的瞎猜，呵呵，毕竟指挥官不可能是我*_*）。, Q: W2 ]0 |8 P$ p/ T

4 T  h" W4 {' z: x7 {/ G再说瓜岛战役，其实应该是日本在完全没有准备的情况下投入到一场大规模的消耗战中去的。美国的瓜岛作战是事先早已制定了瞭望台计划的，怎么也说不上是完全没有准备，只不过当初美国人的反攻经验不足，导致N多失误而已。
0 n0 r. e1 `# p" R! A7 K8 D5 M
0 A) Q9 J, n" l1 d  A4 e一点意见，欢迎拍砖讨论。。。。。
# }% X" @: h' r7 B" F9 _( O' @$ s: B# b0 k; A/ ]2 z; B0 ?+ l
[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-9-2 09:28 编辑 ]
作者: starlh    时间: 2008-9-2 09:38

土牛这家伙看来不怎么懂东线啊~ 一说到东线就抵制~~啥意思捏~`战史研究区什么战史都可以研究~只要中肯客观~~以我看来米国盛产的是优秀的政治家`所以造成每次参战都是基本完胜~~说到人猿兄弟说的三个米国艰难的点上~~我的确认为这些都够不上困难~~都是有备而来~~看似困难~~`~实际上米军最困难该是阿登了~~完全没啥准备......
作者: Donnie_Brasco    时间: 2008-9-2 09:39

土牛都是跟春牛学的，现在都快成一个人了
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-2 10:17

楼上和楼上的楼上是一丘之貉
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-2 10:46

中途岛USN光是航母载机已经比IJN多了
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-2 11:06

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 11:10

中途岛，通常的思维模式是，敌人航母损失殆尽，应该跟上去保持接触，等到第二天发动攻击一举歼灭对方主力。美国人的做法是脱离接触，后撤整顿，然后回头将中途岛至于舰载机保护范围之内，防止对手的最后一击。
: }9 _* i# Y* I; v2 Y, F0 F' f事实上，指挥者对于战局的把握才是指挥艺术的精髓。放眼战争史，初期获胜而不能把握住节奏而功亏一篑的战例多如牛毛，那些牛们不让说的东线战场，苏德双方都出现过这种情况。
" A" n' X. G4 v! e$ ^9 l不贪小利而失大局，知己知彼，不知这算不算指挥中的精彩之处？
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 11:15

克里特岛，德国空降兵很难看出有什么精彩之处，把近乎赤手空拳的伞兵扔给敌人也能算是开创的话，倒不如说这次行动差点毁了空降兵这个兵种。! n/ Y3 E' _1 h( n$ X
凯瑟琳固然优秀，但是地利因素加分太多，IMPOSSIBLE难度放在对手头上也无可厚非。
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-2 11:48

正常思维下，USN在不清楚山本本队位置的情况下，绝不会让攻击力量损失惨重的2CV（尤其是鱼雷机）去"乘胜追击"
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-2 11:55

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: starlh    时间: 2008-9-2 11:57

什么叫IMPOSSIBLE难度....不会是以巨鹿 昆阳 官渡 赤壁 淝水 高加米拉 萨拉托加为标准吧...
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 12:32

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 11:48 发表
: |! p, n$ p9 b$ e正常思维下，USN在不清楚山本本队位置的情况下，绝不会让攻击力量损失惨重的2CV（尤其是鱼雷机）去"乘胜追击"
3 x) O) }( o& u2 q
呵呵，斯普鲁恩斯回来可是老老实实被各方指责了，甚至连他调任太平洋舰队参谋长也被看作是因为中途岛的“指挥不力”。
/ l( t0 V1 I4 ?$ [; M# K7 Q. o哪个算是正常思维？
6 L) ~4 ~* `; J+ Z# v# E4 ^4 T美国人的舰载机损失不小，但是在别人眼里，日本是已经没有舰载机了。
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-2 12:36     标题: 回复 41楼 luckpanzer 的帖子

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 12:57

美国人知道日本人来了几条航母，也知道自己干掉了几艘，这时候得出日本有没有舰载机的难度很大吗？8 c9 {5 ~" W. Z  S8 K9 `
斯普鲁恩斯放弃扩大战果的机会后撤不是因为担心日本的舰载机，而是担心自己的舰载机损失大，另一方面是美国舰载机之前对中小型目标的打击太显示水准了，老斯不认为他们能取得更大的成绩。
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-2 14:32

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 15:11

燃烧的船也能起降飞机的话，日本人早就把美国人赶回老家了，呵呵。
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-2 15:22

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-2 15:30     标题: 回复 46楼 yyyyyy0 的帖子

开始玩文字游戏了1 B; s+ y& [" t5 M" ?4 r! o7 ^
1、美国人用俯冲轰炸机端掉了日本CV，燃烧了，美国人会不知道干掉了几艘？？？？出击的飞机难道没有回来报告？？？% a# `% j' ]+ E7 o/ i
2、你认为燃烧的飞行甲板上可以起降飞机？（当然，珊瑚海时，在翔鹤上强行着舰和迫降被救助等的飞行员有11 架份，但飞机已经完蛋）
, z9 C! M9 }2 e* G) c7 F7 i) r0 A# N+ H2 \
[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-9-2 15:40 编辑 ]
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-2 15:37

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 12:32 发表
* u% R, V% u2 i: b. b0 t+ ~" E( R* l  p! H6 K0 o; J( Z1 I( P' b
呵呵，斯普鲁恩斯回来可是老老实实被各方指责了，甚至连他调任太平洋舰队参谋长也被看作是因为中途岛的“指挥不力”。
) J& n" x5 V1 i9 C哪个算是正常思维？( q  s6 V0 |+ C: V" p" ^
美国人的舰载机损失不小，但是在别人眼里，日本是已经没有舰载机了。
如果你认为人类天性中喜欢事后诸葛般的挑鸡蛋的那部分算“正常思维”，那也对
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 15:43

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 15:37 发表 3 `* u9 N: Z9 b6 Z
如果你认为人类天性中喜欢事后诸葛般的挑鸡蛋的那部分算“正常思维”，那也对
5 d3 _7 K1 X/ O哈尔西也认为如果是自己就冲上去了，当时斯普鲁恩斯的参谋们也是建议继续追击扩大战果。而且随后两天美国人也是进行了追击的。
. c: {5 H$ `' B0 k' o1 S再者，南云机动部队也有战列舰，同样是极具价值的攻击目标，这也是判断美国人“应该”继续进攻的依据。
: ]% V8 A  g$ w, ?% B5 f8 ^3 B  K( _  v- z: z
[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2008-9-2 15:49 编辑 ]
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 15:46

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-2 15:22 发表 7 u2 {2 T( N$ g2 L. Y

& A" ^2 z! K! @) L1 f9 E1.  这个与“美国人也知道自己干掉了几艘”无关。
* Y3 }" J. P2 q% T4 U, [2.  我不大清楚珊瑚海的两鹤降落飞机的时候冒烟没有，也许有人知道。
& {9 A6 N. R, E7 Q' g
呵呵，美国人的战报，第一次攻击后，俯冲轰炸机中队的战报描述是三艘航母陷入烈火和浓烟中，第二次攻击的战报描述是那三条航母依然在燃烧。
6 w3 y  P" ]2 }2 p看看什么人能在这种状态下起飞吧。
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-2 16:00

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 15:43 发表
. R+ t0 P5 o8 r6 v6 ~* c8 F4 X! {% W8 p$ G% S  G) U
哈尔西也认为如果是自己就冲上去了，当时斯普鲁恩斯的参谋们也是建议继续追击扩大战果。而且随后两天美国人也是进行了追击的。4 Y, e" e7 H% v3 U+ M) Y
再者，南云机动部队也有战列舰，同样是极具价值的攻击目标，这也是判断美国人“应该 ...
一个经受过合格军事教育的指挥官，在明知对方已经缺少重要目标（CV），而己方已经获得完全胜利，且损失极大不利再战以后，大多不会冒着风险去搞什么乘胜追击1 S9 J, I) q/ K; ^# M. Y* A
至于说参谋，南云身边的参谋也曾在攻击PH的时候建议他发动第三波，当然南云拒绝了，在偶看来这和斯普的决定一样，反应了指挥官审时度势的决断能力在战争中的重要，在其位方能谋其政这句话实在很有意义
0 ?! G4 P9 v9 w偶无意贬低蛮牛的能力，不过他的表现似乎很难作为标准答案去参考
作者: gx9800dx    时间: 2008-9-2 16:04

哈尔西和斯普不是一个层面上的
3 C/ b1 J( x" `% d0 `" C! e. q极端化一点，斯是帅，哈是将
作者: greatcommander    时间: 2008-9-2 16:05

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 11:15 发表
3 z- o! B3 _( T$ u+ o8 P克里特岛，德国空降兵很难看出有什么精彩之处，把近乎赤手空拳的伞兵扔给敌人也能算是开创的话，倒不如说这次行动差点毁了空降兵这个兵种。
, {0 K5 M3 z) I/ A( z+ `凯瑟琳固然优秀，但是地利因素加分太多，IMPOSSIBLE难度放在对手头上也无 ...
, f( f0 C7 G3 Y1 p
: P& \' |% F8 N- ]
4 l- f4 ]8 \! N4 r  ~" T$ t$ A3 i同志9 n: S& D+ ~' t. i1 z$ U/ K0 [: y

/ l& Z/ n: s  A' u1 q我说的是克里木，老曼的封帅战。3 o$ d9 l2 I0 l0 x- J" b

* B& k+ {1 K+ X! W另外，凯瑟琳不是具体哪场战斗表现优秀，而是在其主管南线战局的期间一直成功的以较小的兵力和消耗拖住盟军更多的兵力，拖延了其对欧洲腹地的推进速度。出彩的是其长期维持着高水准的发挥。我是把整个南线战局从头到尾当作一场大战役来看的。
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-2 16:05

战列舰？虽然大量500LB的近失一样可以击沉战列舰，但是在手头TB屈指可数的情况下，把击沉对方战列舰作为扩大战果的目标，而不惜冒极大风险去追击，怎么看都不算是通常的思维模式
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 16:11

算了，无意争论什么是习惯思维，也许在初期的失败损失的局面下，大部分美国军官都能保持象斯普鲁恩斯一样的水准吧。回到前面的话题，斯普鲁恩斯能在当时情况下保持冷静做出正确的判断，我认为是值得称赞的。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 16:13

原帖由 greatcommander 于 2008-9-2 16:05 发表 ) Y% R1 S0 T1 ?  Q+ [
5 P; O2 w( v7 A

0 F  e7 T: E5 H/ m9 i( Y7 k) a# r
同志: |9 d' B6 [+ m/ y" E4 x/ _" T3 ?

+ C2 A; F; h' [7 e  d我说的是克里木，老曼的封帅战。" I9 g' y4 t: j/ ?
3 @8 A! v, j. h; X, e
另外，凯瑟琳不是具体哪场战斗表现优秀，而是在其主管南线战局的期间一直成功的以较小的兵力和消耗拖住盟军更多的兵力，拖延了其对欧洲腹地的推进速度。出彩的是其 ...
: u9 N' c' O( }% u$ c4 N再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑)，无疑也可以评为第三等。
- G. j4 z/ E3 L* e* _    至于第四等的军事家，德国就多了。如曼斯坦因(克里木半岛之战)，莫德尔(巴格拉季昂的后期)，凯塞林(在意大利半岛上的出色防御，是在地形复杂的狭长半岛上抗击有兵力、火力、尤其是海空优势的敌军的典范)，等等。
( u+ j$ j+ n+ p  b5 G# ~, U这是您的原话，我说的是针对克里特岛的空降作战。) P4 j9 r0 i+ x. \
至于凯瑟林，我还是那句话，地形因素加分太多。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-2 16:23

我看中途岛的讨论就到此为止吧。) e3 H% ^* `' ]2 j/ [; S( q/ i; A" I

; Q: ^/ w$ ]4 A& \( k大家都是事后诸葛亮，历史上是有战争迷雾的。! n, ]1 a& d) Z7 G; q+ O' M( J9 o
5 c% K+ a9 O- f: a
历史上，米军参战兵力即使考虑质量也不占明显劣势，情报有优势，无论怎么说都不能算是ＩＭＰＯＳＳＩＢＬＥ。. l7 Q; _6 }% Y& i, d: L
3 |$ I6 T5 v0 k% D& V
事实上米军将领所做的努力就是把全部能集中的兵力全部集中起来、下注、开色。仅此而已。历史上的发挥和配合也是乱七八糟，只是靠着和华大哥超越天照小弟的法力，乱枪打鸟打了一整天终于打了个十环而已。非要说战术指挥上有什么特别出色的地方实在是难为了，最多说他们中规中矩地按照常规尽了最大的努力。6 w2 w- L6 _" t
, e/ e4 J( a: @
小斯的放弃追击无可厚非。一次把ＣＶ飞行员拼光永远不是什么冷静的做法，米军３ＣＶ上的航空队放的血已经够多的了，其持续打击能力也值得怀疑。现实毕竟不同于ＷＩＴＰ，１条ＣＶ上的老鸟死完了，全上新人是要很长时间恢复战斗力的。7 r& W$ E" g$ D5 T8 u

3 o. U8 X2 b% P. E% j哈尔西的看法还是忽略吧。他蛮牛的外号不是白叫的。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-2 16:29

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 16:13 发表 " {, J+ C0 o4 R) F8 I1 W+ E2 j
$ G0 m* t5 ]. {5 a: W+ r
再者，作为大规模空降作战的开山之作、市场-花园和诺曼底大空降竟相参考借鉴的荷兰空降战役，以及虽然伤亡惨重但却开创了垂直登陆领域的克里特岛之战的主角德国伞兵部队的组织者(是否能归结为斯图登特个人值得考虑 ...
1 x9 k. B2 J: `9 H( J9 x- u/ _: h4 J6 k: t! `+ x

: c! t$ w  k5 M" o2 `: E9 x; k
0 d2 b2 J" [; Y% e# @我这里是把这一系列空降作战一起作为一个整体来说的。评价第三等的人不需要ＩＭＰＯＳＳＩＢＬＥ的难度，而是看起创新性和开创性。空降挪威、运河要塞、海牙、鹿特丹、克里特，这一系列的空降作战并非全部是成功和无懈可击的，其中有着大量的不足和问题。但是，关键是这些战役是采用的一个前无古人的模式，有重大的意义。至于难度反到是次要的。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 16:34

呵呵，前面不让在东线方向跑题太远，这里也就不在太平洋方向跑太远了。各位有兴趣咱们单独开贴再聊。& E+ N1 F; U* W7 a& P5 k! D5 f& t6 m
8 B. x9 o+ h$ c* Y/ y+ c# b; l
斯普鲁恩斯知己知彼，冷静判断，算得上名将，当然离楼主军事家的标准还差很多。* @* h  ?6 J5 i1 F4 K) J3 h

: Q* {+ \) a9 [7 B. c只是对于楼主不认同尼米兹的标准，我是有些异议的，呵呵，见仁见智吧。毕竟我认为他对于美国海军的贡献是相当大的。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-2 16:34

组织得不好是个问题，但是这个里面既有技术的局限也有情报等诸多方面的问题。无可否认的是，在克里特之后，垂直登陆成为了一个新的选择，后人要做的是进一步改进技战术水平和情报后勤等支持，开创性的工作已经由汉斯们做完了，虽然做的不够漂亮。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-2 16:36

原帖由 xuanyuan 于 2008-9-2 16:05 发表
# K, y  C) ^6 f9 X) t; C" M7 X; b战列舰？虽然大量500LB的近失一样可以击沉战列舰，但是在手头TB屈指可数的情况下，把击沉对方战列舰作为扩大战果的目标，而不惜冒极大风险去追击，怎么看都不算是通常的思维模式
' g0 B8 ]5 t  N) i; c( x" h
xuanyuan 兄，我看企业号航空队在中途岛的战报，美国飞行员对日方水面炮火的防空能力是比较的不屑的，这种报告也是对决策有一定程度的影响吧。
作者: starlh    时间: 2008-9-2 16:58

BIKU很久没有这么激烈的讨论了~~我来说一下吧~二战米军能够获得评级提名的只有李梅 尼米兹 麦克阿瑟 艾森豪威尔~其他就未够班了`~当然能不能评上~就不是我关心的了~~
作者: xuanyuan    时间: 2008-9-3 09:22

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-2 16:36 发表
9 j$ ?* Z) y' E5 d3 |% m- L9 x
xuanyuan 兄，我看企业号航空队在中途岛的战报，美国飞行员对日方水面炮火的防空能力是比较的不屑的，这种报告也是对决策有一定程度的影响吧。
从大战情况看，被动防空能力强弱对决策影响应该说都是很有限，或者可以说相比其它因素经常被忽略的，但若第一日战毕，日军机动舰队尚有1-2艘幸存残有战力，则即使飞机损失再大一些，斯普也几乎一定会继续攻击，当然以他的个性也可以认为这个决心不会像蛮牛那么“坚定”
  z. h+ R* `5 L, f% `3 e7 X% i
% P6 B* X$ [  x' {“斯普鲁恩斯知己知彼，冷静判断，算得上名将，”) L/ U7 S2 d- H  Z+ X" G' B

# T' c2 C7 [/ m" p1 S, L这个评价偶是赞成的，正如偶认为历史上换个人（某牛除外）也有很大可能会放弃追击一样，名将的诞生往往要看时势3 ?) s) F( w9 n: y

6 T) y) |* Y0 o9 L& D[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-9-3 09:33 编辑 ]
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-3 21:39

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: greatcommander    时间: 2008-9-4 16:14

此人有何建树?
作者: kevinyac    时间: 2008-9-4 17:15

哈尔西曾说如果莱特湾是斯普鲁恩斯指挥而马里亚纳是他或许会更好,时代造英雄,英雄也会反作用于时代.
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-8 15:54

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: kevin_hx    时间: 2008-9-8 21:55

看了一下，似乎也没多少可圈可点的战绩
4 m/ u% v0 {3 s) c( o, P$ q  T另外：
7 [+ Z+ i( o# T( {0 ~* T& s' v# q“美国最著名的P—15“野马”战斗机和B—47“雷霆”战斗机”——无语对百度
作者: greatcommander    时间: 2008-9-9 15:13

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-8 15:54 发表 ' s2 ]: U; a# l
斯帕茨的经历，见http://baike.baidu.com/view/1139308.html
% P& {$ c: m+ a! Q0 t- T6 J本人提名他，是因为按杜黑的理论搞战略轰炸并成功者，他应该是第一位。当然，这主要是因为国力的关系。
& A& W4 N: C: e' V: L' l, |( x3 J" h  ~- A" [
) @1 z' |! d! ?1 _% L6 o
注意了
2 H* T9 z" R3 a' d# n% r
' [% U5 C1 T# ~2 ^0 K$ P8 O% i你的措辞是“按杜黑的理论搞战略轰炸”，凭这个，3等以上都没有指望了。& s* i6 `* ]( P* u4 N) \4 `3 v& ?

0 h4 V+ h1 `" h- \/ \% }# V要上四等？不是不可以，只要你用德国、意大利或者日本对英米搞战略轰炸并取得战略上的成功，一定能算。反过来？同志，这个有什么很高的难度系数么？
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-9 16:33

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-9 16:34

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: greatcommander    时间: 2008-9-9 19:09

按这标准，纳尔逊是不作数啊: S- j  R: g8 G. E
/ j# y/ A3 J7 y: g  l! V/ `, T# ~9 g5 L
他要指挥法国舰队打赢才能算啊
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-10 10:08

特拉法加的纳尔逊，无论战列舰数量、火炮数量、兵员数量都少于法西联军，而且是长期海外作战。: U% [* \$ X7 b" o3 e  N
而他依靠的是皇家海军的进攻精神、英国水兵的传统，最重要的就是打破传统战列线作战模式的双纵队突击战术。; @/ ~; D7 j7 `3 M" B. l6 s
英国人推崇的纳尔逊的原因就是因为，如果让拿破仑的陆军登上英伦三岛，英国陆军师没有足够的反击能力的。
作者: yyyyyy0    时间: 2008-9-10 11:44

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: greatcommander    时间: 2008-9-10 14:29

原帖由 luckpanzer 于 2008-9-10 10:08 发表
: ?* E- W  A$ ]: j2 ?特拉法加的纳尔逊，无论战列舰数量、火炮数量、兵员数量都少于法西联军，而且是长期海外作战。
0 H7 l0 i6 A# o& K! X4 l* A  E而他依靠的是皇家海军的进攻精神、英国水兵的传统，最重要的就是打破传统战列线作战模式的双纵队突击战术。
) ^. H3 ~& R$ v" _' _英国人推 ...
$ R# \+ R2 t$ a8 D6 b
9 `# ?9 x5 x, [

" W  |/ v# f6 ]+ b" }! h; ?4 d4 F虽然如此
- o  `# C' M: z& F  h
0 l& W$ A' p. o- F0 H但是在当时，无论是英国人还是法国人都没有人怀疑英国舰队一定会胜利。考虑到双方技战术水平，士气，指挥体系等诸多因素，英国舰队是事实上的优势方。5 _, R# J/ F, C! m* @$ z# ]
. d# Y8 d; X! ]4 H% x2 [- g
这匹马是好马，就是草吃多了点。
作者: aaaggg    时间: 2010-12-3 15:39

名将和军事家的区别，超过工程师（包括高级工程师）和科学大家的区别！各人自己体会吧！！！
作者: andy3367    时间: 2010-12-12 16:16

军事家 大概是能有一套自己完整的理论吧



欢迎光临 燃烧的岛群军史学习论坛 (http://bikooo.com/) Powered by Discuz! 7.0.0