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标题: [转贴] 【转贴】谁说意大利人不会打仗－－面条军的奋战 [打印本页]
作者: 人猿    时间: 2008-9-14 14:43     标题: 【转贴】谁说意大利人不会打仗－－面条军的奋战

战前意大利的统一，并没有德国铁血中崛起的波澜壮阔，翻天覆地；即使最后依靠普鲁士的力量，借普奥战争和普法战争完成了北部的统一，但从意大利人身上却看不到普鲁士人所拥有的那种强大的民族张力和民族进取精神。
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3 x5 J8 Q" r8 G4 V    最终完成了统一的意大利人，终于也走上了扩张的道路，但其实力和野心的落差给人一个“准强国”的形象。那时群雄并起，法国、德国、英国、俄国、日本甚至美国的扩张都没有意大利人这般艰难。# p8 X) E! H# n% U7 C
   
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5 p: P! Y/ b' O7 {' d1 I9 t    二战意大利陆军: f& i- ~: k/ m3 @9 n! ^
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    以后二次世界大战，意大利人的表现实在不符合一个大国的形象：一战兵败波河，差点让奥匈揍趴下；打落后的埃塞俄比亚，付出了十余万人的伤亡；二战对已经被希特勒击溃的法国，损兵折将；优势海军避战地中海，被歼于托兰塔；东非十万大军被不足万余英国人全歼；北非以5敌1，却全线崩溃；远征弱小的希腊，却丧师辱国。* d6 ], j$ p1 K. G  f. D; x" M/ [' v
   
7 X4 h$ V# d+ o" ~# Q    希特勒这样评价意大利人：我用5个师就可以征服意大利。
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% i$ {( f# S4 N& T    近现代意大利人为何这么没有战斗力？，难道这是一个被文明过度软化的民族？也许可以从意大利防守反击的足球风格看出一斑：功利、懦弱、保守！; o0 A+ M" L  i$ f* p
   
  L9 }5 |+ a  [* ?% @8 A8 u    许多人有如此看法，但是26万人的意大利远征军在横扫乌克兰的战斗中，就俘虏了10万苏军，独立攻占了斯大林诺等重要城镇，在斯大林格勒北翼，意大利军防守正面达一，二百公里，而负责供应的德国人非但没有施以援军和武器（尤其是奇缺的反坦克炮等），而且经常抽调意大利的卡车为自己运送物资（在斯大林格勒围城中就有一支意大利运输车队）。在苏联绝对优势的装甲部队进攻时，没有援兵（其地域内仅有一个配属的二流德国步兵师），重武器不足的意军在侧翼（罗马尼亚军和匈牙利军）被突破遭包围的情况下，山地军和其他部队还是坚持了近一月，直到接到撤退命令，一个30000人的意军集团（内有少量德军）经过包括白刃战的苦战，有4000人突围。试问没有这26万“包袱”，德军如何防守这一，二百公里的顿河阵地？ 何况北非。
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3 l) q7 p3 @, q4 H* H    意大利人一直提供了轴心军队中的大部分兵力并不惜重大损失负责为运输船队护航，没有意大利人，就隆的几万人，能够与几十万英联邦军周旋？没有意大利人提供的步兵，有效的炮兵和装备虽然不佳但作战勇敢的装甲部队，德国人能够取得胜利？没有意大利人掩护侧翼，并不时以自我牺牲精神地充当后卫，德军能够放心进攻，安全撤退？知道两次古比井吗？知道托布鲁克的圣马可海军步兵营吗？知道冲在最前面的战斗工兵吗？知道战至最后的“公羊”装甲师吗？知道“佛格雷尔”伞兵师史诗般的后卫战斗吗？知道一名狙击兵在弹药用尽后将自己的断臂掷向冲上来的英国坦克吗？隆美尔说过“德国士兵震惊世界，而意大利狙击兵震惊了德国士兵”7 z1 g, `, a+ Q. F# [& H7 [
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    1941年苏联冬季攻势开始！12月25日，苏联在位于Ubescicce以及Chazepetovka两地发动了针对意大利军队的代号为“圣诞之战”的进攻！意军第81步兵团（隶属苏联远征军“都灵”步兵师）成功地坚守住了Izjum这条防线！2 L7 j, s% K4 l" N. U
   
0 o; Y0 S3 V' X# T9 e+ o. W    1942年8月24日！防守斯大林格勒侧翼顿河一线的意大利军队遭受来自Serafimovich的苏联军队的攻击！使用了包括燃烧瓶在内的一切手段击退苏联坦克部队的进攻！此役亡1500余人，俘虏1700余人！缴获了一些数量可观的轻武器！
$ @4 e' L- u/ ~, B    著名的克里特之战，担任德国海上运输护卫的意大利虽然主力舰队不肯出动，但是在护航上还是蛮尽职的！ 一次运输部队在执行梅洛斯岛向马利姆的运输任务途中遭受“狄多”号巡洋舰，“奥莱恩”号巡洋舰，“阿贾克斯”号巡洋舰的狙击！意大利“狼”号鱼雷艇在身中18 弹的情况下奋勇掩护运输队撤退，德国损失10艘机帆船！船队往伯罗奔尼萨半岛撤离途中再次遭到攻击，意大利“半人马座”号鱼雷艇又一次成功掩护船队撤出战斗区域，德国损失2艘机帆船！
3 ?/ b$ }# O. _5 t# a   
* |' P( B6 V# X/ i" D" z5 K    著名的意大利“萨伏伊”骑兵团用马刀狠狠地羞辱了一番苏联军队！战斗发生的苏联冬势攻势期间，部队成功防守之后反击Isbusshenski一带的苏联军队，骑兵团600人迂回苏联军队侧翼之后骑马冲击！一时之间让苏联人无法接受的是，意大利人竟然是手挥马刀冲上来的！击溃2个营，全歼一个营，俘虏500余人，榴弹炮4门，迫击炮10门，机枪50挺！
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    1942年12月16日，防守斯大林格勒优势苏军向外围猛攻，在罗马尼亚和匈牙利的防线被摧毁后，意大利军队面对4倍于自己的敌军开始后撤！整整苦战了一个月才冲出顿河“口袋”，随后到达了死亡谷（估计是意大利人自己说的名字）首次碰到在包围圈中的苏联军队，因为意大利军队的补给有很重大的问题，而德国自己的部队都还补给不够，导致意大利军队弹药严重紧缺！最后远征军中的前锋部队“都灵”步兵师奋不顾身冲向敌人据点内徒手肉搏最后在Chertkovo打开一条缺口，直到撤出包围圈总计损失了26000人！2 h% }8 F% J% A; t: Q; t
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    第一次古比井战斗是在1941年11月18日开始的"十字军"行动中.意大利的阿里埃特（“公羊座”）装甲师迎战英军第22装甲旅----别被编制误导了~英军兵力并不是劣势,而且阿里埃特在此战斗中也并不是满员参战的，此战阿里埃特师共有12名军官和193名士兵死亡/负伤和失踪，并损失了49辆坦克，4门75/27和8门47/32火炮。英国第22装甲旅有57辆坦克被击毁或重创（另说为79辆）。8 V: J6 {$ E5 E* W2 E
   
" T4 i9 Y( s3 Q+ y0 q/ I    考虑到古比井的夺取在"十字军"行动中占有重要位置,因此可以说是阿里埃特师的抵抗改变了“十字军”行动的所有进程。
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( Y) I8 U3 |5 y# k  f7 ?    第二次古比井战斗发生在1941年12月4-7日，“青年法西斯”师（实际上只有几个营的规模）的学生兵狂热地以“红魔”手榴弹近距离攻击第11印度旅和第4装甲旅英国坦克（MK4型巡洋坦克），该役重创英军，使之损失约100辆坦克，英军被迫后撤，放弃了包抄隆美尔南翼的计划。# g! Z* j7 w3 U6 Q2 K$ _
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原文出处：http://military.china.com/zh_cn/dljl/warii/01/11045187/20080131/14648664_1.html
0 J1 t$ E' c! x/ Q" h! S2 n* x! o) i原作者：不详. ]' r% T. _0 W6 f3 n) ~
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[ 本帖最后由 人猿 于 2008-9-14 14:48 编辑 ]
作者: 半日光辉    时间: 2008-9-14 14:53

我一直很欣赏10ms的勇猛作战
作者: kevinyac    时间: 2008-9-14 15:04

原帖由 半日光辉 于 2008-9-14 14:53 发表 3 G3 G: M" q, F9 I
我一直很欣赏10ms的勇猛作战
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同感,这个艇队执行任务就是在赌命.啥时候要有机会去意大利的军事博物馆我一定要看看他们的"猪"到底长啥样.
作者: oldcat    时间: 2008-9-14 15:49     标题: 回复 3楼 kevinyac 的帖子

就这样
作者: 人猿    时间: 2008-9-14 18:18

意大利外长齐亚诺曾询问过德国总参谋部的军官，在斯大林格勒之战中意大利军队是否遭到重大损失，德国人的回答是：“没有什么损失，他们拔腿溜了。”  % B) h; e& f  W4 h6 V0 |+ x
    但实际上，意大利人打得异常艰苦和顽强，十几万人守着近200公里的战线。尽管缺少重型武器和支援，但是他们在冰天雪地里坚守防线11天——对手是苏联近第1集团军。虽然最终没有对战局产生什么影响，但是他们还是脱出重围，杀了一条血路出来。战斗中，军参谋长在前线指挥阵亡，师长接着上。。。三个师有1个打的只剩三分之一，有1个打的只剩十分之一，还有1个全军覆没。
作者: championzhao    时间: 2008-9-15 00:10

人家祖上毕竟是罗马帝国
作者: 半日光辉    时间: 2008-9-15 05:38

除了某些侧翼暴露给意大利人而使自己的部队遭到惨败的独国将军外，这些人换成独国军队守侧翼也没见得就百战百胜不死人。好像这个世界上最瞧不起意大利军队的就是天朝愤青了。我本来还以为是阿比西尼亚人更加有资格这么作呢。
作者: kevinyac    时间: 2008-9-15 05:49

要说瞧不起意大利人，我觉得希腊人比较有资格，至多算上守阿尔卑斯那些要塞的法国人。1 H. C) z' m6 T, d
阿比西尼亚人。。。。。。要没英国他们也复不了国。
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但是勇敢作战的战士，应该得到起码的尊重，不管他是否正义。
作者: 半日光辉    时间: 2008-9-15 06:09

我说的不是二战时候的阿比西尼亚啊。我说的是阿杜瓦战役。
作者: kevinyac    时间: 2008-9-15 07:15

恩,美国人都没瞧不起意大利人,国内愤青的思维还真是难以理解.& ~+ s& b# H0 T% Q( n5 K& k/ y
战研上转载过一位在东线被俘的意大利军人的自传,里头记载苏军对意大利人的感觉似乎很好啊----"意大利人不像德国人,意大利人心肠比较好.""意大利人不适合来打仗,当然神枪手师是例外."
作者: greatcommander    时间: 2008-9-15 13:20

任何军队都同时存在勇士和懦夫，区别是出现的几率和价值。2 O8 z: B, p; h& [! K$ J! j
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日本兵投降的不是没有，整个二战完全可以举出几千个个例。意大利人中也不乏勇士，找几万个出来也不是什么难事。但是这并不妨碍我们在考虑一个军队的整体作战意志时给予日本人较高的评价，给予意大利人较低的评价。
作者: Donnie_Brasco    时间: 2008-9-15 14:07

意大利军队的问题主要是军官团的能力和缺乏先进的重武器。
; A& b% G( o8 I9 {( ^这一点和国军非常相像。
作者: 人猿    时间: 2008-9-15 14:43     标题: 回复 11楼 greatcommander 的帖子

二战时候的意大利人估计自始自终没有搞清楚，自己的国家和民族是在为什么而战。
* [* k% |& y' \7 L3 ~是为了那个把地中海变为内湖的大帝国吗？恐怕这是国家领袖的梦想而不是普通老百姓的。+ O" T0 T# e1 }" \
是为了伟大领袖吗？可事实证明，墨索里尼在意大利国内并不得人心，也不是一个意志坚强的领导人。
- O3 ]% y7 z! M& r3 J本来就不想打仗的民族，在一个能力不强的独裁者领导下，投入到一场世界范围内的战争中去，这根本就是一个悲剧
作者: 人猿    时间: 2008-9-15 14:46     标题: 回复 12楼 Donnie_Brasco 的帖子

最关键的是，整个国家自始自终就没有建立起一个总体战的体系和工业基础。  g7 s* ?& ^3 z: B3 V
那个时候，日本的现代化程度恐怕不一定比意大利高多少，但比较一下两国在飞机、军舰、坦克上面的产量，差距居然会有那么大
作者: kevinyac    时间: 2008-9-15 16:50

原帖由 Donnie_Brasco 于 2008-9-15 14:07 发表
- C0 m6 O) C9 H) p# j意大利军队的问题主要是军官团的能力和缺乏先进的重武器。
6 F5 ^/ g9 ~% c2 o这一点和国军非常相像。
; c7 [. X/ A8 J国军有一点强于意大利军队，就是使命感明确。
  N$ Q* x, g" t; w% a7 u+ g大多数国军士兵（包括被抓的壮丁和不满国民政府者）在抗战全面爆发后已经树立了为民族生存而战的信念，而意大利很多士兵（甚至包括一部分黑衫军成员），尤其在轴心国逐渐走下坡路之后，越来越怀疑自己战斗的价值和目的，最后甚至发展到在盟军登陆意大利之后，意军不愿意为保卫家园而战了（当然也是害怕家园在战斗中被毁），这一点和日本人甚至德国人完全不同，很多时候意军不是不能打，而是不愿打。2 M7 N/ W3 X7 u2 W9 _6 G  R

( n3 @7 u+ j7 p/ j8 ^$ ?$ I  k总的来说意军在很多战斗中表现拙劣是因为三点：厌战情绪，指挥拙劣（不只是意军指挥官），武器差。; |/ W; Z% m! O

' t/ e" k* H3 h& P( d7 o, A- c& b[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-9-15 16:55 编辑 ]
作者: hyyy    时间: 2008-9-15 19:27

美国人都没瞧不起意大利人,国内愤青的思维还真是难以理解.& I1 x8 I' O5 d
不贬低意国，怎么抬高独国，其实何止是意国啊，苏联，英国，米国，甚至是独国的盟友日本都贬低了，结论就一个，独国最强，独国BANZAI，某些独白不是说过么，我们现在能吃饱都要感谢独国，是人家发明了合成氨，保证我们有化肥用，所以，仇德的只能去吃屎，不能吃饭............
作者: greatcommander    时间: 2008-9-15 19:30

原帖由 kevinyac 于 2008-9-15 16:50 发表 0 C& q* h. \0 ~* p6 f
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国军有一点强于意大利军队，就是使命感明确。
% O0 l- \( B4 r. ^- ?0 M  o$ ?大多数国军士兵（包括被抓的壮丁和不满国民政府者）在抗战全面爆发后已经树立了为民族生存而战的信念，而意大利很多士兵（甚至包括一部分黑衫军成员），尤其在轴心国 ...
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国军官兵中究竟有几成有使命感？这个事情很难说的。毕竟“曲线救国”的国军数量也是令人叹为观止。
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/ i) }% `3 y- Z  L不过kevinyac说的很正确的是，一个军队的战斗意志更多的取决于其为何而战，这也是为什么宗教性（日军）半宗教性（TG，苏军，部分SS）军队的战斗意志一% W& M0 w7 t1 S) G- H6 I

! N( k8 I7 K$ c9 ^1 U, ~! s般会得到更高的评价的原因。目的再明确，面对现实中的困难，很多人也会渐渐怀疑战争的意义。而宗教性军队在这些方面的优势是，教义是脱离（不一定）并
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" p' d- t& D) R+ t高于现实而存在的，因而受影响比较小。
) s. i3 `4 W% b9 k: c) \$ K
) L" K* c; a/ f) Q# \6 ~6 _/ C0 QPS：阿拉伯人在几率上不符合上面的结论。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-16 12:26

宗教性……
  ^3 q' T9 F7 ]& M这种说法比较的有才啊。
- H- p& R9 B8 _- W$ Z即便是民主自由的那些国家美英等，士兵也存在着战斗的信仰和追求。) ]. w% s% F/ o: @
至于评价意大利，几万人的英勇还不能说明什么的话那也可以说明，如德国这类国家的军队都是扯淡，毕竟德国军队中也只是寥寥几只部队有着超强的战斗力。诸如30多个党卫军师，能拿得出手的一只手就能数完。
作者: greatcommander    时间: 2008-9-16 13:33

对于非宗教性军队而言，如果的确是为了国家的独立和自由而战的时候，士兵的战斗意志也是非常高昂的。但是如果跑出去开疆拓土，打得手顺还好，要是手风不顺迁延日久，厌战情绪就会如瘟疫般不可遏止地蔓延。例如一战双方，二战的意大利人，越南的米军和阿富汗的苏军（这个时候的苏军已经不是一支半宗教性军队了）。/ A7 g- b0 B& J' l5 L. w' f
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而对于宗教性军队--日军来说，即使从37年起就进入了大规模战争，直到8年后其受厌战情绪的影响仍然是相当低的，无论抗命率、逃兵率、投降率、投诚率均是倒数前1，2名。宗教性本身就是束缚人的自由思考，你无需考虑战争的意义，只需要跟着太阳旗前进，为天皇送命就是。
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; M9 v1 x6 B3 v& |当年的TG，苏军，部分SS这些之所以归到半宗教性军队，很大程度上是因为这几支军队都是“党军”，是由意思形态支配的军队。只要意思形态仍然支配着士兵的精神，他们就能在逆境中比其他军队表现得更加坚韧。而有朝一日意思形态破灭的时候，他们也将比其他军队表现得更加脆弱。
作者: 人猿    时间: 2008-9-16 14:53

苏联人战斗意志顽强吗？依稀记得被俘投降的苏联官兵是参战国家中最多的
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-16 15:55

把战斗力和意识形态联系起来，只能说是看起来像那么回事。
/ @* X6 ]& W  r# d所谓意识形态的生成，更多的是后人强加上的一种观念罢了，前面所列举的一些例子都有意识形态以外的东西形成的真正的基础。
+ H2 Q! C- b7 g$ ?  z/ b比如守土作战的决心，作战目的明确统一以及作战效果与自身意愿的统一。
! i$ M: V& ]! t0 k当士兵、军队、国家的作战思想统一一致的时候，整体的作战意识自然会达到相当的程度，相反则大幅减弱。而这用意识形态是无法解释的。! `" z4 Z/ A7 ~
就如同越战美军，实际上军队内部的作战思想是统一的，士兵把参加战斗看作和前人参加世界大战一样的行为，爱国主义同样是军队士兵的主体，真正在意识上产生分裂是来自国内民众，或者说是某些政治对抗的产物，而士兵的思想变化则是自身的爱国主义思想没有被国内民众认同以后的事情了。
作者: brokos    时间: 2008-9-16 19:15

越战主要不是美军厌战，是美国居民厌战8 @; t  u) _, u% E2 `9 e
阿富汗战争主要不是苏联人厌战，而是苏联军费难以为继。0 c* @5 g! ^: o9 W* D
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至于苏联军队投降人数多，那是因为苏军总量最大。
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-17 09:58

苏军是初期被打了个措手不及造成的，很多部队被合围失去战斗力
作者: jy3638492    时间: 2008-9-18 21:37

个别的战例终究无法说明全部问题,意大利军队在整个二站中的表现好像是不用争论了.
作者: luckpanzer    时间: 2008-9-19 09:38

意大利军队始终被德国鬼子当作炮灰和可丢弃的“盟友”，他们被德国人抛弃或欺骗而导致损失的例子比他们自身战斗力不足导致损失的战例还多。
作者: Donnie_Brasco    时间: 2008-9-20 08:57

如果说意大利的表现不需要讨论了的话，请以此标准来评价中国抗日。
作者: kevinyac    时间: 2008-9-20 09:35

以欧美军队（包括日军）的标准来评价抗战中的中国军队未免苛刻----就算是最先被打趴下的1939年的波兰军队，单论部队的单位战斗力恐怕也大大超越同期国军。
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相较于当时经济落后、军阀割据、内战不断的中国，就连相对比较弱小的欧洲国家（比如南斯拉夫、波兰和芬兰）都拥有完整的国防体系和一定的军工生产能力，部队战斗力当然超过国军。0 \7 ?" o* Q& a3 |4 D

/ ~2 u: |5 Q7 X& q; \8 E( H[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-9-20 09:39 编辑 ]
作者: panzerVB    时间: 2008-9-20 15:23

不能以偏概全吧，而且举的例子还是与意大利没有直接利益关系的苏联方向的，更显的这只是局部反常特例了
作者: 人民炮兵    时间: 2008-9-21 21:48

原帖由 brokos 于 2008-9-16 19:15 发表
* i: C" D5 L% M8 [) W8 _越战主要不是美军厌战，是美国居民厌战# {8 g2 ~# _1 {9 M
阿富汗战争主要不是苏联人厌战，而是苏联军费难以为继。! H& @' J4 b1 R+ c* d

" o6 m# Y2 J" H0 R* t6 W" E3 _至于苏联军队投降人数多，那是因为苏军总量最大。
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6 b' L8 i( o5 T( p7 Y赞同！！
作者: me110f    时间: 2008-10-12 18:28

准备不充分...



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