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标题: [原创] 源田实——光环的背后 [打印本页]

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 12:02 标题: 源田实——光环的背后

            源田中佐; [. t' h: X4 F# T5 p- M$ A; d" V" s
源田實
1904(明治37)年8月16日生
广岛县山县郡加计人
最终军衔海军大佐6 w5 c8 A6 g6 f$ F  t2 e2 S
1921(大正10)年　旧制广岛第一中学毕业
1921(大正10)年　海军兵学校入校
1924(大正13)年7月　海军兵学校（52期）毕业- {0 j8 g! S; N! D# X2 K
1928(昭和3)年　飞行员学生
1937(昭和12)年7月28日　海军大学（35期）恩赐毕业
1938(昭和13)年1月　横须贺航空隊飞行队长$ U6 d8 ?/ ?2 B/ w  O7 T
太平洋戦争開戦時、第1航空舰队航空参謀（空母「赤城」座乘）\r
1941(昭和16)年12月7日　参与珍珠港袭击
1942(昭和17)年6月　中途岛海战3 z2 k+ m* e$ \, R
大本营海军部作战参謀\r; ?4 j& J9 e0 I7 o* y. E/ o
第343航空隊（松山）司令
　败战时、343空司令
1954(昭和29)年　防卫厅入厅& v1 W8 o- ?9 w
1959(昭和34)年7月18日　航空幕僚長5 F5 \7 f, o( B- `1 A. H1 \0 _3 j
1959(昭和34)年7月　退休
1962(昭和37)年7月　参议院议员9 g% q9 G5 g& f1 Z
　4次连任
自由民主党国防部会长
1989(平成元)年8月15日4 @, j: ]% h- S" a" v- d
在南高井病院（松山市）死于脑血栓　享年84 9 R( a6 q5 _, l
+ f- X4 a3 E: S( k
源田实，这个珍珠港袭击计划的主要制订、参与者，二战日本海军航空兵的大脑，长期以来一直有着关于其的各种传说和故事。战后，源田显赫的经历（数届国会议员、空自幕僚长）似乎也证明了源田是一个极其优秀的人。  c3 H# ~" }6 S( \
但是，随着近年来史学界的不断研究以及源田的故世，关于源田神话的疑问越来越多。在此，我们也一起来探究一下源田不为人所知的另一面：; u& S$ q# r$ w/ R1 \- v+ Q
      一、众所周知，源田在30年代的日本海军是一个铁杆的“航空派”，他所提倡的“战舰无用论”在当时守旧思想较重的日本海军内可谓是一股清风，被认为是日本海军航空兵的旗帜和先锋。但是，作为战斗机飞行员出身的源田的思想其实是比较狭隘的，他对于未来的航空作战既没有进行过深入的思索也没有钻研过任何理论知识，仅仅是赶了一个时髦，吵着嚷着要发展航空兵而已，但对于航空兵真正的理解，只是处以一个比较浅的层面。比方说，那个时代曾有主张装备高速轰炸机，不配备战斗机护航就可以执行任务的“战斗机过时论”的存在。源田不仅无条件的予以支持，并成为这股思潮的代表人物。他上下运动，四处奔走，最终使得日本海军将不少战斗机飞行员调往轰炸机部队，还削减了战斗机学校的预算。
结果，当日本陆海军的轰炸机在中国大陆单独出击，遭到重创之后，海军才急急忙忙改变策略，重新重视起战斗机部队的培养和装备起来。但是，先前的错误决策影响是巨大的！太平洋战争开战以后，日本海军立即陷入战斗机飞行员不足的怪圈，并且直到战争结束也没有建立起一套完整的战斗机飞行员培养体制，对此，源田确实负有一定的责任。3 z" s, a  S* F" W& J# K
      二、源田虽然是战斗机飞行员出身，但是深信一战时期的“骑士一对一”战法，对于欧洲流行的战斗机利用自身高速，一击脱离的动能作战模式充耳不闻。因此，他过分强调战斗机飞行员的素质，极端忽视飞机的防护。曾有飞机制造厂商，向日本海军提出过增加飞机装甲，保护飞行员安全的建议和提案。但只要到源田这里，总是会吃闭门羹。“这样的话，只会使得飞行员忽视自身技能的培养，而蜕变为依靠机器的胆小鬼。”这就是源田的口头禅，也是其内心真实思想的具体体现。
源田的这种想法，也代表了当时日本海军内部一批航空人士的想法。这种怪异的拒绝科学的思想，阻挠了日本海军飞机的开发和研制，进而极大地影响了今后的作战。
在关于战斗机的开发和战法上面，源田的同班生柴田武雄经常与源田实发生争论，但限于在海军内的影响，柴田的意见基本上每次都没有得到通过。而在今天看来，柴田的想法才是正确的，源田是错的一天世界！
      三、曾经是源田和柴田两个人部下的战斗机飞行员坂井三郎在战后的回忆以及著书中，都对源田持批评意见。可见，源田也不是一个非常得人心的领导。与部下关系紧张的一个重要原因，就是对于特攻作战的看法。
根据近年的研究发现，源田是日本特攻作战的始作俑者之一，自始自终积极主张、推进和实施特攻作战。就是他，给大西龙治郎的第一次神风特攻作战的部队起了名字还发了通知电文。他也是人体火箭“樱花”的几个主要立案者之一。此外，联合舰队司令部一直希望343航空队也参加特攻作战，但都被志贺飞行长拒绝了。最后，源田亲临部队营房，向志贺施加压力，要求部队参加特攻！
据志贺回忆，当时他回答，“好吧，我懂了。那我请求由我来担任特攻的领队，第一个上天。而贵官也请一起参加这次作战，这没问题吧。”源田闻听此言，顿时一脸苍白，离开了驻地。从此，再也没有在志贺面前提起过“特攻”这两个字！
战后，日本海军第一个实施特攻作战的大西龙治郎畏罪自杀，而此种作战的理论家源田则保持着沉默，一直没有发表过任何意见和道歉。因此，在战后神风队员的纪念塔前，源田受到过神风队员遗族们的围攻，被诘问得哑口无言。) R8 f  V% h6 g9 B  g, e
   四、源田还是一个虚荣心很强的人。战后作为航空幕僚长空将（相当于中将，配三颗星）访问美国商讨下一代战斗机的采购事宜时，源田要求美方给予美空军上将这样的高规格接待时，遭到了婉言拒绝。自信心受到打击的源田自说自话，给自己的肩章上加了一颗星结果“临时晋升”成了上将。这件事情在航空自卫队内影响很坏，引起了极大的风波。最后，得到宠爱的源田并没有受到处分，事件也不了了之。但是，我们从中也可以窥探到一些源田的内心世界。2 s+ k1 U. r: z: s
此外，源田虽是一名战斗机飞行员出身，但是并没有任何实战经验。战后，源田取得了喷气机飞行员的资格，并对此大大自我吹嘘了一番。但据他的航校教官评价，源田的飞行技能是极其“令人失望”的那一种。; H$ M4 s( e: y
; J" u- C1 I& {/ X
除此之外，源田在中途岛海战，台湾海大捷之中也曾扮演过并不光彩的角色，这里就不一一表述了。
最后，笔者声明一点，写这篇文章的目的并不是想给源田实这个人摸黑，也不是想靠揭一个死人的短来出出风头。我只是想将另一个不为大家所熟悉的，光环背后的源田介绍给大家。毕竟，在这个世界上人无完人，不管源田实这个人到底如何，他作为二战日本海军航空兵的主要人物这个事实，则是无法改变的。他将一直被后人所研究、所关注、所评论！4 a4 Q# X- ]' B2 N9 w4 _1 V

0 V' c7 K. ]% m; D

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0 n- k5 I. O8 e4 j7 X3 t) a
《注》：本文主要依据日本维基的相关记载编辑整理而成

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[ 本帖最后由人猿于 2008-10-20 12:04 编辑 ]

作者: brokos 时间: 2008-10-20 13:01

靠Wiki可不是好习惯哦，特别是对人的褒贬

作者: GBL 时间: 2008-10-20 13:06

战艺某文提到源田说出“美国三岁小孩都说英语”这种昏话

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 15:04 标题: 回复 2楼 brokos 的帖子

Wiki也是根据别人的著书和回忆抄录的内容，不是捕风捉影，凭空想象出来的。9 q8 B) L$ K b" [6 [' z% ?4 S
在某些方面，维基的可靠性比某些国内错误百出，抄来抄去的记述可信度高多了

作者: kevinyac 时间: 2008-10-20 17:14

我在《巡航者》上看过有一篇美军对源田实的审问录，上头记录源田实提到直到战争最后阶段，343航空队都基本不存在缺乏燃料的问题，是真的么？

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 17:22 标题: 回复 5楼 kevinyac 的帖子

是的，当时日本国内普遍缺油，但是自杀兵器等优先部队并不存在这个问题

作者: xuanyuan 时间: 2008-10-20 17:54

343集中海航一部分残余的优秀飞行员，以常规作战中拦截美军为目的，油料补给品的供应都是优先的，日本在45年初冲绳作战失败后，开始有意识的节约力量，不再进行大规模的自杀攻击，包括油料弹药武器等战争物资都以抗登陆为目的分散储备，而等到美军最后登陆来临，即使是343这样的精锐部队也一样会转为自杀机部队做最后一搏

作者: alwy 时间: 2008-10-20 18:00

343用的是紫电改吗

作者: hyyy 时间: 2008-10-20 18:57

WIKI已经被定性了,要用也不要大张旗鼓地宣传,更没有必要去和某些资料比较,有些话知道就可以了,说出来不会显示出阁下有多么明智,我在这里提醒一下4楼的还有5楼的同志,不要因为一些细枝末节的东西引起争论,BIKU是有规矩的,前面已经有过先例了,破坏BIKU安定,挑起争端,有害于论坛安全的某些会员都被严厉处罚了,言论自由也是有限度的,不要为了自己一时的口舌之快,而被处理了,如果还愿意在BIKU继续活动的话,稍微注意点啊.

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 19:44 标题: 回复 9楼 hyyy 的帖子

给维基定性的是谁？定的是什么性？敬请告知！$ O" b5 c2 {. W
此外，劝告（警告？）的言语是针对本帖的呢，还是针对其它帖子，也望告知。: z3 Q `1 D4 k T* ^, X
而且，我也希望，论坛的管理者可以先通过短消息的形式与有问题的网友取得联系，对某些行为进行引导。
论坛管理者需要尊重，网友也需要尊重。

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 19:52 标题: 参考文献

源田与樱花炸弹的关系，摘自柳田邦男著「零戦燃ゆ」# Y% G- }% z6 a6 D6 ]9 t2 Z
源田的战斗机过时论以及与柴田的对立，摘自碇義朗著『鷹が征く大空の死闘源田実VS柴田武雄』（光人社、2000年）
碇義朗著『激闘海軍航空隊「零戦」の柴田武雄と「紫電改」の源田実』（光人社NF文庫、2007年）
吉村昭著『零式戦闘機』$ V0 N2 W4 f. w% U- i
源田主张343部队参与特攻的事情，请参照志贺的回忆录

作者: brokos 时间: 2008-10-20 20:06

谢谢楼上的资源$ y2 u i3 i; T9 j) [4 O
虽然我不懂日语，但我相信，懂得人会去查的

作者: hyyy 时间: 2008-10-20 20:32

给维基定性的是谁？定的是什么性？敬请告知！( h5 v4 w% L: d) }7 U; _# _7 H! E/ q
定的什么性,反动网站,谁定的,国家,你能正常登陆简体WIKI么...................WIKI的问题,常上网的都清楚,至于你要是觉得封掉有问题,也别说了,如果讨论是否该封WIKI,只好按规定办了.
我已经说过了,言论自由是有限度的,尊重,我哪里不尊重你啦,自己不要太敏感.
我说的就是WIKI的问题,我再重申一次,不要为了口舌之快,而随便乱说话,利用了WIKI上的资料最好低调点,不值得炫耀,这和上那啥XX功网站是一样的性质.

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 20:38 标题: 回复 13楼 hyyy 的帖子

噢，我懂了。1 G: h/ `1 I% s) ]+ S% Y/ p
可能是因为老是在日本的维基上查一些战史资料，所以比较喜欢引用一些那里的记述。（其实，那里的战史、战记资料是很不错的）
当然，反动资料是不会随便转载的（其实也链接不上！）
今后，尽量将那里数据或是内容的出处写出来，以正试听。0 @% ]: D& Y* Q! B/ i: s8 n0 a
如果有误会的地方，敬请海涵

作者: oldcat 时间: 2008-10-20 20:51

开战前源田资历不够# F' t6 ]: a& Q/ r0 U2 {( b

要干涉海军高策决策那是远远的不够格
$ O& @% K: b1 A( u' }
另外不要当舰政本部的都是傻瓜

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 21:05 标题: 回复 8楼 alwy 的帖子

343部队使用的是紫电改型海军战斗机
4 m( J, ~$ g [; q# h& v

6 `. w) n7 @2 e

过去，一直以为343航空队是精锐，从成立到战败，累计击落美机170余架，自身损失74名飞行员。
但实际上，343航空队实际是由一群新手和少数骨干的尖子飞行员所组成的，并不全都是有经验的飞行员。而且，对照日美双方的战果记录，发现343部队的成绩有很多的水分在里面。很可能自身的损失还要超过实际击落的美军飞机
9 r+ j8 g9 a( a& s
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-20 21:10 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 21:26 标题: 回复 15楼 oldcat 的帖子

战后，源田的回忆录里，对于“战斗机过时论”是以一种第三人称加以的记述，似乎和其毫无关系。2 `5 l) H, R# s. Z; X( X+ Z
不过，在他竞选参议院的时候，旧海军内的一些关系者，对于当年源田鼓吹的“战斗机过时论”，造成自己从战斗机飞行员变为轰炸机飞行员一事耿耿于怀，公开表示不会为源田的当选摇旗呐喊。, V- h' w4 k {$ v
! M& B1 `: d% C7 G. n9 ~
此外，在给零式战斗机定型的时候，柴田对于源田过度强调单机格斗性能，从而放弃火力、防护的做法进行了激烈的抗争。在这一点上，在吉村昭所著的『零式戦闘機』中也有提及。0 y0 i4 y+ @. _/ f2 Q- U! U
7 \' g& f3 J, j9 ~( B8 `" z8 h7 Z1 `
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-20 21:33 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-20 22:00

海军“爆击”？) v, T# |& \* A1 c% P& a/ p, }6 S0 c( a
海军什么时候重视过“爆击”？

帝国海军传统上重视的是“雷击”（攻击）9 P2 u/ Z" l; z% A
海军雷击机基本上是和驱逐机同时上舰的& `3 |9 l( O" J2 h; [  \
而且更新速度也和驱逐机的更新基本保持同步/ H" |6 i- z6 Y1 F/ _" b3 L- d: J
- i! N6 C: t) V6 Q# j
开战前的30年代里
海军战斗部队就增加了两个作战类型
俯冲轰炸机和长程岸攻

海军什么时候偏重过无护航的编队轰炸？
除了39年从武汉出发对重庆的轰炸由于战斗机航程不足无力护航以外+ b$ b0 x. q1 b0 e# V1 `, c. B
就是128事变面对毫无航空力量的十九路军的时候
派出的舰攻队都有护航$ g+ B5 c' K% X
...............
) P  V3 R/ Z! O" u9 R  ?/ N
零式机定型关源田甚么事情？
零式机开发的时候源田不过是个少佐飞行队长
然后调任作舰队航空参谋
+ T! u& v8 ~7 G  y3 F  h
这些职位都和装备开发八竿子都打不到一起  U8 p' D" t$ j/ ]) [
你见过那一个国家正规的军品开发要向一个实战部队的“二把刀”负责的

另外多说点

零战是当时日本国军队当中单发战斗机当中火力最强的8 C! O. ^2 u0 q0 T/ B( o( y( y
42年在缅甸
陆军的一式战斗机不过在2支7.7毫米机枪* H- H( m; i6 q# D, `6 O) d) d
而海军在一年之前就已经用上20毫米炮了5 s8 n+ s- W) R: \; E

说零战的结构脆弱？7 `) T# s: |& C! `0 U- {' C
这恰恰是海军吸收了中国大陆上作战的经验教训9 C, }6 g4 b) t$ `- W( ?0 `: m
不顾实际的片面要求远程飞行能力以便护航的结果

作者: 人猿 时间: 2008-10-20 23:00 标题: 回复 18楼 oldcat 的帖子

这个主要是翻译的问题。我将日本海军的雷击机、俯冲轰炸机统统归为了轰炸机的范畴。更何况，日本海军的任何一款雷击机，都是炸弹和鱼雷可以互用的，称为轰炸机并不为过吧。
至于无战斗机护航的陆攻远程轰炸，日本海军在中国又不是干过一、两次了。1937年8月15日，日本海军的96式陆攻20架从长崎的大村基地空袭了中国的首都南京，拉开了日本海军远程轰炸的序幕。开始的时候主要还是从九州基地飞来，对南京的空袭。后来，随着战争的推进，日本海军也参加了对重庆的野蛮空袭。九六式、一式陆攻轮登场，制造了一笔笔的血案。但同时，由于缺少战斗机的护航和日本飞机轻视防护，也造成了较大的损失！
8 @ W1 }/ r ]& {) _4 q* ? m
至于源田和柴田关于零式战斗机的定型之争，请参照碇義朗所著『鷹が征く大空の死闘源田実VS柴田武雄』（光人社、2000年）一书。同时，吉村昭所著的『零式戦闘機』中，对于“現場の実技面と格闘戦を重視する源田と、今後の運用面や技術面を注視する柴田との口論が描かれている”。7 E5 L7 j/ k+ ~+ x. i! n! u: U
& g% K9 R A; g) h0 M2 l+ v, f8 H
最后，说到零战的某些结构问题，在2005年8月13日日本NHK电视台播放的特别节目《零战的缺陷》中，引用了原三菱重工的主任设计师，参与过零战设计的曾根嘉年所遗留下来的大量珍贵资料，从而发现由于海军的干预以及过度的要求，从而造成了零战的强度和结构脆弱、不适于大量生产、缺少防弹功能等诸多缺陷。并且，这些缺陷是在海军内部负责航空兵的关系者（包括源田）的默许、无视、隐瞒下进行开发、生产的。而且，对于零战的改良，这些海军的关系者也没有同意！

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 00:43

回去先搞明白2 P3 P u: Z3 h2 R0 _% s, A
陆攻和舰攻都干什么的再说吧
" d# x, N1 b% U4 X9 v
; F5 z$ G( C: v6 E" x, a% I! ~4 |
; J+ b) G4 x v/ u
; [. W) i* L( h* Y2 a$ D
至于装备开发" o% m& v6 T' P# l4 A% o" Y
建议您先去搞明白人家的体制

看看一个作战参谋究竟能在哪里说上话) h. r3 t5 P. H" b
9 q* h5 ~5 x2 }3 _' s
另外请回去查查源田究竟什么时候在海军省任职

) p- n5 l" h3 G0 j# H- U
& b* l& H5 V. X9 Y2 O% v
最后
杜黑的“制空权”好好的再读几遍吧

[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 00:46 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 08:39

这个我大概看了一下,是有些问题啊,楼主不要觉得WIKI上的东西都对啊,这个要看还是要看原版书,首先零战放弃火力说是绝对不对的,至少在021时代没有放弃,零战的火力较前代九六战有质的提升,这个在当时世界范围内也不能算弱,无论如何谈不上放弃,不错,近年来确实有些中文资料对零的火力大加贬低,认为77机枪火力不足,而20炮配弹又太少,这种纯属马后炮观点,不足采信.至于防护,这个也和日本的发动机技术落后有关,940马力的发动机,如果按照美国人的观点加装防护的话,零战的速度肯定上不了500,航程也要大打折扣,这样的战斗机开发出来又能有什么意义,解决不了任何实际问题,第二,日本海军确实没有重视啥无护航爆击,在中国大陆的几次爆击行动确实和战斗机航程有关系,96陆攻的航程确实在当时属于超长型,找不到与之搭配的战斗机,021是40年12月才制式采用的,你举的案例都是此前的,仗该怎么打和兵器装备是有直接关系的,尤其是海空战这种需要依靠高技术装备的战争,更是如此.最后说说源田对零战开发的意见,可能其作为飞行员,确实在使用中给设计者反馈了一些使用经验,但无论如何也谈不上重大影响.
w$ h$ q8 {/ b M
[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-10-21 08:42 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 10:47 标题: 回复 21楼 hyyy 的帖子

这个我来解释一下，我并没有说这篇文章里记述的内容都是正确无误的。我编辑此文的意思是想说，源田实这个人在日本其实也是一个比较有争议的人物，对他有这样那样的非议。0 u  f/ Q) [# K$ u; z& l
文中，比较有争议的地方就是零式战斗机的所谓定型问题以及“战斗机过时论”时期源田的影响了。那么，我们可以就此验证一下！
关于“日本海军战斗机无用论”中源田的表现，请参看柳田邦男所著《零式战斗机》文艺春秋出版1980版129页的记述：
『戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。/ a4 ]9 R) C' K
無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、爆撃機・攻撃機の開発が世界的に進んだ結果、爆撃機・攻撃機と戦闘機との性能の差が、速力の点でも、機銃の点でも、あまり変らなくなり、戦闘機の威力が、相対的に低下してしまったのだった。
だから、「もはや戦闘機による制空権の獲得という考えは信頼できない。雷撃・爆撃の攻撃力を強くしたほうがよい」というのが、戦闘機無用論の主張だった。
これに対し、軍令部や航空本部も、一時期同意して、戦闘機のパイロットの養成を削減したほどだった。6 Q, d( }) ^4 Q3 @' P% @
このような戦闘機無用論は、昭和十二年に九六式艦戦が出現するまで続いたが、その根底にあった問題点は、当時の戦闘機の性能が、いっこうに向上する気配を見せていなかったという一点にあった。したがって、戦闘機無用論に対しては、航空隊の中にも、航空本部の中にも、強い反対論があった。9 }1 s# Z' C" r  J+ I9 ?
「現用機の性能からだけ、戦闘機の無用を論じるのは、間違っている。速力や機銃の威力は、単座式のほうが優れているのは明らかであり、もし現用の戦闘機の性能が不満足なものであるなら、性能向上に努めるべきである」8 i0 l2 W7 h# b2 K: B) L
というのが、反対論の趣旨であった。』" x2 k$ u6 B1 E2 M

可见，当时身为横须贺航空队大尉的源田是“战斗机过时论”的积极倡导者，在这些基层倡导者的建议下，军令部、航空本部也受其影响，将战斗机驾驶员的培养进行了大幅度的削减。这种意见的争论一直持续到1937年九六式舰载战斗机问世以后才渐渐销声匿迹。
综上所述，源田在30年代曾经为“战斗机过时论”摇旗呐喊恐怕不是捕风捉影的信口开河
0 A2 a  ^, w! n/ I3 X- x( K$ N" n3 b
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 11:01 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 10:53 标题: 《零式舰上战斗机物语》中的柴田、源田之争（证据）

『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。3 a9 X6 S, N! ]4 ^
速度、格闘性能、航続性能、武装などいずれもが相反する性能を一つに纏め上げる作業が続きます。それに追い打ちを掛けるように海軍の考えるところが二分します。有名な源田、柴田論争で格闘戦至上主義の源田論と速度、航続の柴田論に二分され、現場パイロットの間では源田論が優勢を占めます。
この辺りメッサーシュミットの速度、上昇力に割り切った考え方とはまったく対照的です。結局結論の出ないまま十二試艦戦の試作は進みます。6 a- m0 B6 t0 u
海軍は源田論を基にした格闘戦闘機を要求しますが、再計算をした堀越技師はこれを説得、十二試艦戦の試作を続行したのです。さて、先の世界新記録保持の五種競技者の件を堀越技師はどう乗り切ったかですが、兎に角徹底した重量軽減と後に剛性低下方式と呼ばれる撓みを活かした新方式（戦後に堀越氏はこの論文で博士号を受けています）の操縦系統で速度と空戦性能の両立を図り見事に成功したのです。』
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html

此外，还有
『１９３８年１月、軍民合同の研究会にて海軍側から先の要求を満足させる事を求められたが、その際に中島飛行機は実現不可として試作を辞退し三菱のみの制作となった。
新戦闘機のエンジンには軽量・小型で出力が８７５馬力ある三菱『瑞星エンジン（三菱のエンジンは星関係の言葉が命名される）』が装備される事に決まった。) G( @2 J4 O9 x9 m6 L! z
超々ジュラルミンが材質に使用され、突出風防を使用する事により視界を良好にする等の工夫がされた。
　新戦闘機について度々議論が行われたが、源田実少佐（後の南雲機動部隊航空参謀）と柴田武雄少佐（当時、空技廠実験部所属）の間で格闘戦重視した軽戦（源田）か操縦員の技量でもどうにもならない速度（＋航続力）を重視の重戦（柴田）かで争われたり、現場から２０ｍｍ機銃不要論及び長大な航続力は不要との論が出たりしたが、結局三菱が格闘戦重視・航続力大の案を海軍に提出し、その案が採択された。』/ ~2 ^2 Z: w! u4 ?4 {! \( k& j0 B1 b
http://goinkyox.com/Gunji/Warplane/TypeZero.htm
4 w" _; G" Y: Q
还要在说明下去么？！$ _. E+ p- @1 r4 e g' {
3 _% U/ [. d9 l+ D( r$ x J% q
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 10:59 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 10:57

比较有争议的关于零式战斗机定型的问题，并没有指明是11型、21型吧（参看源田个人的经历，这种可能性也很小），那么是不是32型、22型或是52型呢。
并没有指明,这种游戏还是不要玩的好,是态度问题啊,对于容易出问题的地方就该说清楚,如果说不清楚,可以加上我认为,或者请大家鉴别之类的语句,而不是故意模糊起来,以便事后辨解,没意思,难道面子真就那么重要么.

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 10:59

这个问题,我既然能发现,就证明你的这点手段并不高明,至少让我觉得不高明,而且容易给新来的会员造成误解,原来日本人也是这么说的云云,另外不要回避问题,96陆攻的爆击问题你还没解释清楚,至于源田对战斗机开发的影响,我保留意见

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 11:03 标题: 回复 25楼 hyyy 的帖子

证据都上去了，可以自己看。
如果这些都说服不了的话，那我无语。

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 11:06 标题: 再看看战斗机无用论的具体经过

看看吧，当初提倡战斗机无用论的这条线是山本－大西－源田：) k5 o6 m9 e$ {% V4 O" Z0 F
『海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして+ c3 N. k& N _, x+ R
それを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇& E" B) f, E; w
の数の劣勢を飛行機（攻撃機）で補おうとした山本五十六中将と航空本部教育部長の6 m, W3 L" i# J" V4 W6 H4 p
大西滝治郎大佐の後盾のあった戦闘機搭乗員出身の源田実少佐だったのである（いわ
ゆる山本-大西-源田ラインである）。大西滝治郎大佐は戦艦無用論（航空主兵主義た* \2 e0 @8 f8 I
だし戦闘機でなく攻撃機偏重主義）を主唱している。さらに戦闘機無用論と密接な関) m, _$ U) a f
係のある援護戦闘機無用論者でもあった。』& c+ C1 \9 _( I; o
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/senpu_rm.htm

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 11:23 标题: 96式陆攻与战斗机过时论

『１９３５年日本海軍は九六式陸上攻撃機を世に送り出した。（最高速度３７３キロ）: u% p  F1 p5 b
双発、全金属製、引き込み脚、単葉の革新的爆撃機（防御力は犠牲）であった。6 w+ S$ `0 x* L7 M! f0 W
その当時の海軍戦闘機は未だ複葉機しかなく、その九五式戦闘機の最大速度は３５２キロ。
大西大佐はワシントン軍縮条約で対米比率６割に制限された主力艦の不足を補完するために) D% Y% d+ ?( K; B4 j5 C
海軍爆撃機、攻撃機の拡充のために、戦闘機パイロットの養成を縮小しその分攻撃機の搭乗員に
廻したいと考えていた。
おりよく海軍部内で九六式攻撃機に九五式戦闘機が追いつけないという問題提議が起こった。9 Q, U7 \  n6 p% l1 ~
そこから「戦闘機無用論」が広がっていく。
（中略）& |$ A0 V, t# Y0 a1 q/ x" v% \. B3 J: C
実際に運用された「戦闘機無用論」（実際は戦闘機隊約３分の一削減）だが
- P/ l2 K' w9 _% ~. P1 i2 y日中戦争（シナ事変）が始まり「戦闘機無用論」の張本人であった大西が慌てふためく。
, W; w/ h3 ^9 ]: ^4 Q8 U* H馬鹿にしていた中国空軍の劣速の複葉戦闘機に最新の９６式攻撃機がバタバタと墜されたのである。/ u2 ]! Y# t2 r( c% H
延べ１００機以上の九六式陸上攻撃機が墜され戦死した攻撃機の搭乗員は６００名を数えた。
! g, y7 q5 n, o! E; t' f/ U! T- tここで「朝礼暮改」であるが護衛用の戦闘機隊の増強が急務となった。+ X2 Z6 ]1 t5 q$ y( t" I$ c, S* l
１９３６年新しい戦闘機九六式艦上戦闘機（最大速度４５１キロ）も登場し爆撃機や輸送機に! t  E& y. p7 R- Z
廻されていた元戦闘機パイロットも戦闘機隊に呼び戻された。』
http://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/40586016.html
+ s3 ]; S' o9 i- T
再看看渊田美津雄的回忆录，《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》4 V' z4 E9 g# r$ K

『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが戦闘機無用論を唱えたことに違和感を感じる人も多いかもしれないが、それが事実である。９６式陸攻のカタログ性能の素晴らしさに驚き、これでは戦闘機はいらないと主張したのである。ところが渡洋爆撃で被害が増えると戦闘機無用論は消滅し、戦闘機を要望する声が大きくなった。爆撃機搭乗員の戦闘機無用論に源田氏が荷担したのである。そして零戦開発では、柴田氏の速力火力論にたいして、源田氏は旋回格闘戦性能を要求した。それを堀越氏が上手く纏めたのが零戦であった。そして最後に松山に紫電改を集めた政治力と戦術センスの無さを露呈した。』
http://blogs.yahoo.co.jp/hiromichit1013/54563706.html
% E' V3 A0 K1 b) j( h8 Q
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 11:26 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 13:10

原帖由人猿于 2008-10-21 10:47 发表
3 h( ^5 e; a3 G# Q9 @& T W) s这个我来解释一下，我并没有说这篇文章里记述的内容都是正确无误的。我编辑此文的意思是想说，源田实这个人在日本其实也是一个比较有争议的人物，对他有这样那样的非议。
, i5 \) ^% C# a文中，比较有争议的地方就是零式战斗机的所 ...

; ]2 \4 z* B7 e; g F1 v, |! a$ O

源田任横镇飞行队长官的时候可都已经是38年的事情了
在此之前是海大的学生5 p3 h' k0 Q$ c& {/ o8 T
再往前是28年的飞行生

日本海军缩减员额是什么时候？3 j) N2 ]( A, z1 V5 c9 l$ A; p; X
整个30年代前期是什么时候？% l0 g* \5 {: T6 [" ]4 X: u# |, P

* K: Y7 a! A: g, c; {; Y5 y
军缩时期
军缩时期到那一年结束？
6 |* b8 U N4 Y3 O
部队编制都减了难道预备人员不减？2 T* p9 Z% v3 G! }% \
你准备从哪里腾出来职位安置那些新人？

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 13:12

原帖由人猿于 2008-10-21 10:53 发表 * s" n3 Z9 i7 @( y! _$ }
『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。. t2 A3 f$ B6 B/ y6 V
速度、格闘性能、航続性能 ...

3 }" ?3 j0 o0 Y

您可以自己看海军队十二式舰战的开发要求8 ^, B' U2 X9 }( u* t6 [) W$ g+ l" ]
然后再对比一下验收标准! r {: D3 Q+ W3 y' K+ i. t9 `
) A% }; B& B) t( ^! w5 U, Y
看看零战的最终规格是在38年之前就提出来的呢: R r6 o4 a0 O( F
还是39、40年才争论通过的

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 13:30

原帖由人猿于 2008-10-21 11:23 发表
) Q& {# j" ^+ L- C『１９３５年日本海軍は九六式陸上攻撃機を世に送り出した。（最高速度３７３キロ）& ] O3 h( Z. m0 t2 y0 y
双発、全金属製、引き込み脚、単葉の革新的爆撃機（防御力は犠牲）であった。! R) W& M2 [0 W0 |7 w6 K3 w* W
その当時の海軍戦闘機は未だ複葉機しかなく、その ...

准备自己打自己的脸么？# F' m4 H/ ^1 G( u; k2 }2 \
您贴的这段是什么意思？$ M$ d8 `9 T3 o
/ N, s; E: {% S# h Q) T; W
日本人发现护航机能力不足需要加强？: `+ i5 K1 i# D
从九六开始增强战斗机力量？) e' d/ y- L, J; q3 e

那么所谓的战斗机无用论发生在什么时期？
九六战出现之前4 i, w) n# y3 t# Y

源田什么身份？
36年海大毕业正式成为中级军官

您还想说什么？( |3 V; m( J" v3 A; g
海军玩下克上一票尉官替将官作决定？7 q A, I( b$ s, }

真的当自己的长官都是纸老虎？( Y+ j9 ^0 H( {! ~- P9 ?* V
连手枪和军刀都不用动
就可以像陆军的同行一样弄得政府团团转？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 13:50 标题: 回复 31楼 oldcat 的帖子

■戦闘機無用論■
海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして
それを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇5 G' Q' A  i1 e7 p  W
の数の劣勢を飛行機（攻撃機）で補おうとした山本五十六中将と航空本部教育部長の
大西滝治郎大佐の後盾のあった戦闘機搭乗員出身の源田実少佐だったのである（いわ4 Y9 f7 c2 {! j/ {
ゆる山本-大西-源田ラインである）。大西滝治郎大佐は戦艦無用論（航空主兵主義た
だし戦闘機でなく攻撃機偏重主義）を主唱している。さらに戦闘機無用論と密接な関
係のある援護戦闘機無用論者でもあった。6 I& i: ]6 f: l' w7 E1 x3 @$ _
戦闘機無用論とは第1に「目標（攻撃機）の速度が速くなったので弾が当らないので
戦闘機での攻撃は効果がうすい」である（しかしこれは射撃角度制限のある吹流し標
的を前提にしていた）。第２に96陸攻が木更津航空隊で実用試験中で近くの館山航空& j( E) g( j+ g( z" Z! R/ c
隊の90式艦戦との模擬攻撃演習が行われたが時代のちがう飛行機の組合せと特殊な態  ~6 t  A' i" V" E/ M: W9 D0 `* |1 h
勢で一時的に戦闘機が追いつけなかったことなどを考慮しないで「攻撃機に追いつけ
ない戦闘機など役に立たない」という理論である（数に限りのある空母艦載機は能力
不足の戦闘機よりも敵艦に被害を与えられる攻撃機を増やし軍縮条約で艦艇数不足を
補うというもの）。この戦闘機無用論者は山本五十六中将（無用論賛成採用者）・大
西滝治郎大佐（無用論賛成採用者）・三和義勇少佐（横空戦術教官で無用論の支持者）
・源田実少佐（海軍大学生）・小園安名大尉（横空分隊長）で横須賀航空隊は戦闘機  ]% x$ ?5 ?9 ]  A! M5 s
無用論の発信地となった。がこの当時の海軍航空界における実力権力No.1である山本
五十六中将とNo.2である大西滝治郎大佐が賛成しなければ昭和11年度の兵力配備にお5 B; h9 D6 e- T; l
いて実際に戦闘機数が三分の一削減され戦闘機搭乗員（多数の下士官搭乗員が艦上爆
撃機や練習航空隊にまわされ士官も同様であった）およびその養成員数その他戦闘機" j6 u: A( H' X. ^! @
に関する一切が削減されるようなことはなかったのである。昭和8年夏の横空で行わ
れた研究会で雷撃機分隊長の日高実保大尉が「実戦場において発射前の被害を最小限
にとどめ多少の遠距離からでも命中率を上げるための対策として発射法（高高度高速
発射法及びそれに適応する魚雷の発明や改善）や雷撃用測距儀や射点測定器等の兵器
の発明や実戦的な訓練法等を抜本的に研究する必要がある」と。そして戦闘機側から3 P3 `' }9 c- M6 U. c
柴田武雄大尉が「戦闘機の威力を発揮するには被害を最小限にして有効な命中弾を得/ Z# ?1 y9 ^7 F8 Z4 @7 \8 O
る適当な射距離から射撃する必要がある。しかし射距離が多少延長し命中効率が低下$ X" z/ {" ~$ j
する。そこで命中効力（命中効率＋弾薬の威力）を向上させるため優秀な照準器その
他高性能の兵器弾薬等の発明ならびに実戦的な訓練を実施する必要がある」と述べた。
すると山本五十六中将（海軍航空本部技術部長）は「今若い士官達から射距離を延ば
すという意見が出たが言語道断である。帝国海軍のこんにちあるは肉迫必中の伝統精$ Q3 i  I1 m: P: g& K& I2 U
神にある。今後1mたりとも射距離を延ばすことは絶対に許さん」と言ったという。こ
のように長い時間をかけて作り上げ受け継がれてきた伝統には尊重すべき点も少なく
なかったが中には時代にそぐわなくなったものもたくさんあった。それに気づかない7 g! ~' x0 U  Z$ {* H; p* ]3 U
か気づいても改めようとしない頑固さや融通の無さは進歩や発展のさまたげ意外の何- |, Q) ^% L5 s
者でもない。精神的なたとえとごく物理的な論理を混同しあることを口にすると「そ
れでも日本人か」などと返答に困るような抽象的な言葉で切り捨てようとする傾向は
海軍陸軍に限らず一般社会（現在でも）でもしばしば見られるのだが。それでも大西' Q5 d6 h5 G: v; I: c& m6 v5 }/ c
は戦闘機無用論によって激減した戦闘機搭乗員に危惧を抱き昭和11年末に新鋭の96艦9 u. [; F" H3 m1 p: @& E) @& r% `
戦が大村空に配備される時攻撃機出身の池上ニ男少佐を大村空の戦闘機飛行隊長に任
じこの新鋭機をもってしてもなお戦闘機が無用かどうか研究するように命じた。そし9 R: M  h5 p9 [5 y
て昭和12年4月に佐世保鎮守府で攻撃側が鹿屋基地の96陸攻と防御側が大村空の96艦  C0 m5 s3 R" o3 ?' C
戦での防空演習でが行われたが当時は総合的な防空システムの不備により攻撃側の完
全な奇襲攻撃となり戦闘機の有効性を発揮できなかった。この結果によりさらに戦闘2 Q6 B$ o1 H  l$ K( G, N
機無用論の勢いが大きくなってしまった。もとより戦闘機無用論は大多数の戦闘機搭
乗員達にとって我慢ならないもので戦闘機以外の海軍軍人の中にも疑問視する声はあっ
たが海軍航空界における実力権力No.1である山本五十六中将とNo.2である大西滝治郎
大佐を否定することは海軍の席が無くなる事をも意味するので既に実施された戦闘機
削減の方針を覆そうとする者はいないと思われた。しかし第２連合航空隊司令部の先6 X7 C  ]; j4 o
任参謀の小田原俊彦少佐（初の夜間発着艦や方向探知機による盲目降着法の実験に参
加したのをはじめ航空廠飛行実験部時代の戦闘機用急降下爆弾照準機の考案など多彩! a8 q, p* {8 ~; @8 J: P0 n
な経歴の持ち主）は「戦闘機は最高速度を少し犠牲にしても格闘戦に強いのがいい」
とする横須賀航空隊の意見に対し航空廠側の意見として「飛行性能こそもっとも重視5 U! A# \7 }% U1 U4 J+ }/ D0 @
すべきであり格闘性能を重視するあまり最高速度を犠牲にすることは絶対に避けるべ
し」と横空と対立する意見を主張したことである（この頃はまだ横空とは同調してい! V9 l5 c7 ]3 X) A) g; V1 w
なかった）。さらに「旋回半径が小さいのが空戦に有利ならば速度の遅い初歩練習機
が空戦に最強という結論になる」と。そしてこの戦闘機無用論に立ち向かったのが後
盾のない柴田武雄少佐であった。柴田は「高速で射撃制約条件の少ない曳航標的の開
発（2機でV字状の曳航索で標的の吹流しを引っぱる方法で弾痕調査が困難なほど多数! x% E" O: q: M5 l
の命中弾を標的の吹流しに撃ち込み物証として実験報告と共に横空に送られたが素直7 f7 g' W0 g; v3 {1 Q+ b; z
に納得しなかった）」「戦闘機搭載機銃の全弾無故障実験及び改良」「旋転戦法の開$ W, m5 b* Z# W+ z
発」「改正・空中戦闘教範草案」「海軍演習審査基準に対する改正意見具申」「戦闘
機の航続距離を伸ばすための落下タンク装備の強調」「艦隊決戦時における戦闘機用% n8 d8 w2 j' g. k8 R  F  Q0 m
法」の論文を提出したが海軍上層部は黙殺した。しかし柴田は負けなかった。「高速
垂下標的（曳航は1機で曳航される標的が曳航機の後下方すなわち垂直面である角度1 k( V0 i8 y. S$ N+ S! f7 X' P. Q
を保って曳航される標的）の開発（空母加賀艦長稲垣生起大佐の強いバックアップに. G7 [3 J( a" \! m( S
よる）」に成功するのだった。そしてこの高速垂下標的の優秀さと柴田が主張した戦
闘機による射撃の有効性が実証されたのは昭和12年5月に行われた連合艦隊航空戦技
であった（この時柴田は空母加賀の戦闘機隊長）。加賀戦闘機隊が使った標的は他艦9 L! O  S) _3 d( E- p
で使われた普通の吹流し標的に比べてスピードは25ノットも速く表面積は約四分の一% x! G. Z' d: u6 D% [9 s5 J2 n
だったが発表された標的命中弾数は加賀が一位だった。しかも1機当りの命中弾数は
ニ位になった他部隊の約10倍で標的の表面積が約四分の一だったことから単位面積当6 m4 ]9 s8 [  B0 y
りに直すとじつに40倍になるという驚異的な結果となった。柴田はこの成果をたずさ
え連合艦隊旗艦「長門」の後甲板上で開かれた戦技研究会に稲垣艦長と共に出席した。
これには連合艦隊司令長官・海軍省・航空本部・軍令部などから出席している中で柴# {( x/ Z) `; i0 u$ l8 t# T2 P
田は戦闘機無用論の根本的な誤りを説き戦闘機の有効性を戦技での射撃結果を示しな
がら述べたのであった。このあと稲垣艦長が柴田の意見を全面的支持し戦闘機無用論
の再検討を促したが海軍上層部の反応は依然として鈍かった。しかしそれから3ヶ月
後の日中戦争で実戦の容赦ない現実が戦闘機無用論を霧散させ柴田の主張が正しいこ
とが実証されたのだ。かつて佐世保鎮守府管下の防空演習で成果をあげた鹿屋基地! [& q+ O' U2 m( K, ~4 \
の96陸攻隊の渡洋爆撃も敵戦闘機の激しい邀撃で可動機数は半分に落ち多数の戦死者1 L! h! M9 l- _+ K( U
を出した。さらに空母「加賀」の96艦攻/89艦攻/94艦爆の混成部隊も大きな犠牲を出
した。これは90式艦戦の航続力不足から戦闘機の護衛が無かったからであった。そし% Z% f: q% N% D# O- _& Y9 D
て89艦攻隊の中でただ1機敵弾及び敵戦闘機に応戦する為に発射された自機の機銃弾7 E% i  t: l. w( @! x3 z
でボロボロになりながら帰還した田中正臣中尉から次々に敵戦闘機の餌食となって撃
墜された艦攻隊の悲壮な様子を聞かされた柴田はあれほど戦闘機の重要性を力説した% P6 h' q0 b) x/ {/ l5 G3 m
のに真剣に取り上げず逆に軽視したことがこういう結果を呼んだのだと深い悲しみと, w4 L; H/ \% X& H8 z- h2 h. O
どこにもぶつけられない憤りを覚えたのだった。戦闘機無用論のもたらしたあまりに8 M) U$ V1 _5 \$ L; O3 e! v: R8 ?
も高価な教訓は全海軍に強い衝撃を与え戦闘機の必要性はもはや疑う余地がなくなっ; ~: a! z" O7 F% R1 [6 {
たどころか一足飛びにその強化が最大の急務となった。艦攻/艦爆などに転科させた2 O' e+ P3 I$ p8 A, c2 \% ~
搭乗員（この中には日中戦争でのトップエースの１人でもある田中国義兵曹も含まれ
ていた）だけでは足りず逆にこれらの機種から戦闘機に転科させるなどの処置が至急
とられた。さらに戦闘機の数や性能不足はもっと深刻であった。90式艦戦では敵のボー" V" v1 c; }. V0 v9 X6 D
イングやカーチス・ホークに太刀打ちできないし航続力も短いから攻撃隊の援護も思: v* ?# Y! E6 r6 V. H
うにまかせないし旋転戦法も生かしようがなく搭乗員はもっと高性能の戦闘機を望ん6 e. c4 I, M5 A0 S
だ。彼らの切実な要求を代表して柴田は海軍省や航空本部などに押しが利く稲垣艦長
に頼み新鋭の96艦戦を配備するように電報を打ってもらった。手痛い戦訓のショック
を受けた後だけにまだ数も少なく脚が弱いので着艦に不適当とされ空母にはまだ使用
されてなかったが着艦して問題なければやってもいいとの返事がすぐにもたらされた。
艦長の指示で柴田と先任分隊長の五十嵐周生大尉が大村空へ行き各種の飛行を試し母  O  D; F; x+ r( ~5 I+ {1 $ p4 I
艦の加賀に向かい無事着艦し「着艦適当ナリト認ム」と中央宛に電報が打たれ早急に- u# b- v& S  R$ H/ _1 l' ^( j# t
配備が進められた。そして敵戦闘機に対し96艦戦の強さをまざまざと見せ展開された) t3 T4 [/ _" \7 l6 U
航空撃滅戦の主役を務めることとなり戦闘機無用論は完全に消滅した。この96艦戦; X; ]- J9 l( x2 $ b, T
（9試単戦）は7試艦戦の失敗から海軍の要求仕様から艦上戦闘機から単座戦闘機とし
艦上機特有の制限を除外したことが7試艦戦の失敗を克服し成功の要因となった。し
かしこの成功が横空の格闘戦至上主義に拍車がかかり設計者を苦しめるのであった。8 J% k, Z" }' V# O" c- k
このような中で12試艦上戦闘機の計画がスタートしたがその要求は過酷だった（この$ L) }& U# }7 b1 a* \5 U+ @
頃無用論は消滅していたが零戦開発時の計画要求やその基礎となった「航空機種及び- s/ C; U+ l) i8 n* l
性能標準」が作成された頃は無用論は生きていたのでその影響を多分に受けていた）。% Y- W6 o. C, W  k# K  ^0 }+ ~
そこで堀越技師が速度・格闘性・航続力を同時に満たすのは困難なのでその優先順位$ u9 M; i! N) V, m& h
についての質問に、戦闘機での実戦経験のないにもかかわらず戦闘機無用論を提唱し6 j' M: Y! t2 i& |5 L" N. s9 H0 b
た横須賀航空隊戦闘機隊長の源田少佐（実戦では役に立たない曲芸飛行を得意として- r; _: a  F5 R3 l
いた）が「空戦性能を第一としそのため速力や航続力が多少減ったとしてもやむをえ
ない」に対し四面楚歌の中で戦闘機無用論に反論した実戦経験豊かな航空廠飛行実験
部の柴田少佐は「敵戦闘機による我が攻撃機の被害は予想以上に大きい。これを援護' b5 p) |& N, i5 p$ {/ A; J7 K; j4 Z
するには双発の複座あるいは多座戦闘機では航続性能では要求が満たされるかもしれ& c# N. c/ l. ]/ ^
ないが（12空案）空戦性能で敵の単座戦闘機にかなわないからどうしても単座戦闘機# M& k2 `3 S& }2 ]- h
でなければならない。したがって大航続距離は絶対欠かす事はできない。速度につい# E: f6 X$ @2 `8 g. G3 J& U
ても逃げる敵機をつかまえて格闘戦に引込むには1ノットでも早い方が良く速度も不! |% B) B& t( y% ?. k) z0 ~
可欠の要素だ。いかに技量優秀、攻撃精神旺盛な操縦者といえどもその飛行機に与え
られた性能以上にはどうにもならない速度や航続力、とくに航続力を優先し空戦性能
は訓練によって劣勢をカバーできる程度の強さでよろしい」と。この柴田少佐の発言
の裏付けとしては、彼が海軍の軍事的な勉強以外に自発的にやってきた航空工学の研
究でありもう１つは横空分隊長時代から空母「加賀」戦闘機隊長時代にかけて完成し
部下を育成してきた「旋転戦法」であった。この旋転戦法を身につけていれば少々の5 m! r6 t/ z! V( e5 Q' _
重量差あるいは翼面荷重の差など問題ではないという実績によるものであった。この. ]# r8 `3 z3 O/ t& H
柴田少佐の論理的な意見に対し源田少佐の感情論がぶつかったがこの場の空気を感じ: x- n/ f9 C! c+ q' _
取った民間の設計者たちが一段と真剣になってより良いものができるだろうと発言す% z' Z) A0 k: G6 `5 @# N7 H4 o( O
べき地位の人たちが沈黙を守り（客観的に見れば柴田理論が正しいのだが大西/山本8 I- |3 T# R. |6 Y& t
の後盾のある源田理論を否定できなかった為とも言われている）結論がでないまま終
り設計陣がすべて抱える事となった。柴田は空戦性能を翼面荷重の大小のみで論ずる
ことに疑問を持っていた。そこで理論的に解明しようとした。彼は日中戦争で実戦を
経験して「翼面荷重が小さければ空戦に強い」という伝説がもはや通用しないことを
強く確信した。そして得意の数学を生かして「戦闘機の空戦性能算出式」を導き出し' f  n" n7 a$ y* Z( q
た。これを元に各国の戦闘機のデータを入力し空戦性能の比較が一目で分かるように
した空戦性能比較表にした。これによって外国戦闘機との比較では予想通り日本の戦* n' S: q4 O1 ^
闘機の空戦性能が強すぎることがはっきりした。これによって設計者達が空戦性能の" P- P6 _! p: W3 t" @- {
維持・強化にとらわれる事なく速力や航続力など飛行機本来の性能向上により多くの: T" V- j: f5 O- E
努力を費やす余裕を与えるだろうと期待した。そんな折りに教育部長大西大佐主催
の12試艦戦研究会が航空本部で開かれることになりこの空戦性能比較表を黒板にはっ\r6 r- I% p" k7 J( D$ X  F2 e1 ?
て説明しようとした時に大西が「そんな飛行実験部的な研究など机上の空論にすぎん。/ R3 z3 g0 L) u
聞く必要はないから止めたまえ」といったという。大西は以前柴田に対し「戦闘機無
用論に反対のようだが僕は戦闘機などいらないよ」と自信ありげにいったという。結
局空戦重視か速度/航続力重視かの結論は出ないまま設計陣の苦心の末に零戦が誕生
した。試作時に空技廠で行われた96艦戦との空戦比較研究で旋回半径は大きくとも旋* H# f$ g" F# T
回秒時が短ければ問題なく余剰馬力があれば96艦戦を格闘戦で抑え得る事が分かり零
戦操縦参考書には「対96艦戦の空中戦訓連では急上昇と急降下を多用して相手の頭を
抑えるように機動す」とある（のちに米国が零戦を入手して分析されてからはこれが" i& F" A4 _& `
行われるようになった）。しかし現場の96艦戦に馴れた搭乗員に受け入れられずにし
ばらく横空の第一格納庫の片隅で埃をかぶっていた。この現場との温度差が分かるエ1 s1 L6 h$ M) Y$ t2 N4 k
ピソードとして零戦取扱講習会がある。これは昭和15年10月高雄航空隊に戦闘機隊が
設置される数カ月前に横空で零戦取扱講習会が行われたという。これは母艦、航空隊
の中から選抜された古い搭乗員ばかりなので約1週間で自由に操縦出来るようになり
講習が終了間近に96艦戦と零戦の単機空戦が各組に分れて同位戦・優位戦・劣位戦が# L7 X/ M/ T0 j0 ^1 }* f
行われたが、96艦戦に零戦はまったく歯が立たなかった。しかし12機対12機の編隊空! K( e$ T9 J& J- p) r0 t0 L
戦になると96艦戦は零戦に追い込まれるようになったが。しかしこれが実戦なら零戦
隊が優位に立つ前に96艦戦の機銃弾の餌食になっただろうと講習に参加した搭乗員す
べてが感じたという。空戦終了後96艦戦と零戦で決闘をやれと言われたたらどちらを7 B+ K- p/ B- q+ Z- c
選ぶかとの飛行隊長の問いにすべての搭乗員が96艦戦と答えたという。それほど96艦
戦は格闘戦に強かったのである。そんな搭乗員に対し飛行隊長は「固定脚、しかも小% }" h2 V/ _3 r1 ^7 s/ R
型で7.7ミリを2挺という貧弱な武装、航続力に乏しい96艦戦は格闘戦だけが強くても
総合戦力では大型、高馬力、大武装の世界の先進国の単座戦闘機に対抗する事はでき
ない。この意味から言うと零戦は96艦戦を単機空戦で倒す為に開発されたものでなく
これから先世界列強の戦闘機を相手に征空戦闘機として戦い、勝利する為に生まれた$ _& q4 ?& ?7 I- e, m7 L' |
のである。しっかり精進してもらいたい」と諭したと言う。戦闘機無用論は消滅はし
たが海軍航空界における実力権力No.1である山本五十六中将とNo.2である大西滝治郎
大佐の後盾のある源田の格闘戦至上主義が戦闘機無用論に変わって海軍の主流（世界
の主流から外れて）になり源田は重大な航空作戦を指導していった（源田は「柴田の* n; N/ t$ F0 k- y+ p
言うことは全部間違っている。たとえ正しくともオレの気にくわなねえ奴の言うこと! M9 d8 o: |+ M0 o4 A! o; c
など絶対に聞くもんか」といっていたという）。そして戦闘機無用論実施の弊害によ
るロスを最期まで取り戻せなかった。戦闘機搭乗員の育成には時間がかかる為に零戦" U. N7 I) I9 N1 e$ E! T
が世に出た時は既に決定的な搭乗員不足となっていた。それでも太平洋戦争初期は日4 X, d$ L5 m1 j9 K# G! A
中戦争を経験したベテランがいて何とか対応できたがミッドウェイ以降は練度の低い- u9 L" l/ T  B
搭乗員が大半となり敗戦へ向かうのだった。一度国が定めた事はそれが間違っている
と分かってもなかなか方針変更されない。そしてその被害はボディブローのように後* [0 e3 u2 V- D
になって押し寄せて来るのである（ゆとり教育のように）。そして一番の被害者は最* O% r/ y* S) M6 z6 C
前線で命のやりとりをする搭乗員であった。これらの事を考慮しなければ海軍戦闘機
は語れないのである。このように官側が出した無理な要求を一歩も譲ることなく民間- a7 R6 e5 t) {
に押し付け設計側の血のにじむような努力を考えようとせずに良いものができたとい
う事が前例となってそれ以後民間の設計者を苦しませるのだった。これをゼロ・シン
ドローム（零戦症候群）と言いたい（今後に繰り返さない為にも）。しかし現在でも
繰り返されあらゆる業種の下請業社を苦しめている。

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 13:55 标题: 回复 29楼 oldcat 的帖子

【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。
無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、爆撃機・攻撃機の開発が世界的に進んだ結果、爆撃機・攻撃機と戦闘機との性能の差が、速力の点でも、機銃の点でも、あまり変らなくなり、戦闘機の威力が、相対的に低下してしまったのだった。1 k+ @% Z' z$ i" M
だから、「もはや戦闘機による制空権の獲得という考えは信頼できない。雷撃・爆撃の攻撃力を強くしたほうがよい」というのが、戦闘機無用論の主張だった。
これに対し、軍令部や航空本部も、一時期同意して、戦闘機のパイロットの養成を削減したほどだった。】
——柳田邦男所著《零式战斗机》文艺春秋出版1980版129页

这段话请看懂了再说7 v8 k1 n* b+ g% z
（请和我一样，举出出处，不要凭记忆说话，否则，这样的讨论很没意思）2 E \* S1 \8 z0 c$ x

[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 13:57 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 14:14 标题: 只会直线思维

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:12 发表 7 }4 Q- {) K4 }: S$ H# i/ d

6 s' l+ F' B. H! ^! Z( D9 W' ]
2 J. ^6 H/ F  K5 S* m1 R" {您可以自己看海军队十二式舰战的开发要求
, `% J- U2 F" X7 a# j然后再对比一下验收标准/ e) S& s7 N  X! D# m6 `9 d
/ T  h+ ~3 H/ k5 i/ d8 G, Z, j
看看零战的最终规格是在38年之前就提出来的呢
  Y2 J4 ~9 D8 Y9 @! }还是39、40年才争论通过的

. P/ k: P7 d+ F5 Q& d( v
（開発の歴史）' S; N# @9 x: M x4 m/ y
　96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月５日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の計画に取り組んでいたのですぐに新艦戦の開発に着手することは困難であった。そのためまず新艦戦の使用する翼断面の研究をすすめ、６月５日に風洞実験を開始した。; A1 C# J$ Z6 K$ H
　７月７日に、日華事変が起こったため航空本部は三菱に11試艦戦爆は断念し12試戦艦に全力を注ぐように指示をだし準備が開始された。しかし、「十二試艦上戦闘機計画要求書」は過酷ともいえる要求であったため、翌年13年には中島は競争試作を断念し、12試艦戦の開発は三菱だけで行うことになった。そしてこの計画書にもとずいて三菱は三菱Ａ６Ｍ１計画説明書を作成し13年４月10日に海軍に提出した。15年７月24日Ａ６Ｍ２零式１号艦上戦闘機一型として制式採用された。（１１型）初陣は、15年７月21日の中国戦線であった。* x) ^0 f# q: F8 z# v: f
　零戦は11型、21型、32型、22型、52甲型、52乙型、52丙型、53丙型、54丙型、63型まで発展したが実戦投入されたのは52型までであった。* _7 [7 y, @* t
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/heiki/zero.html/ o! \1 ~! { ~- G* j; u

日本海军在1937年10月5日向两个飞机制造厂提交的十二试舰上战斗机计划要求书，三菱在1938年4月10日向海军回复了三菱A6M1的计划说明书，而前面的资料已经写得很清楚了

『１９３８年１月、軍民合同の研究会にて海軍側から先の要求を満足させる事を求められたが、その際に中島飛行機は実現不可として試作を辞退し三菱のみの制作となった。
新戦闘機のエンジンには軽量・小型で出力が８７５馬力ある三菱『瑞星エンジン（三菱のエンジンは星関係の言葉が命名される）』が装備される事に決まった。4 Z4 F( B! r* Z' U& X9 G3 X% L
超々ジュラルミンが材質に使用され、突出風防を使用する事により視界を良好にする等の工夫がされた。0 A! B' P7 v$ U0 i( H$ D% h: V* I
　新戦闘機について度々議論が行われたが、源田実少佐（後の南雲機動部隊航空参謀）と柴田武雄少佐（当時、空技廠実験部所属）の間で格闘戦重視した軽戦（源田）か操縦員の技量でもどうにもならない速度（＋航続力）を重視の重戦（柴田）かで争われたり、現場から２０ｍｍ機銃不要論及び長大な航続力は不要との論が出たりしたが、結局三菱が格闘戦重視・航続力大の案を海軍に提出し、その案が採択された。』# k7 ]) X- @( [! h- A

三菱在38年4月回复之前，就发生了源田与柴田关于新式战斗机的定型的争论，两者毫不矛盾，前后吻合！
（成扫盲课了）

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 17:39

渊田是否认为战斗机无用对零战最后的开发没有任何关系,开发新战斗机是因为陆攻裸奔损失过大所致,急切地需要新的护航力量,而陆攻损失过大和战斗机性能有关,与战斗机是否有用无关,包括楼上自己的资料中都提到,战斗机护航能力不足,是力不足不能护航,而不是有能力而故意放着不用,不护航.
两个人的争论只是意见不同,如何开发零战不是他两个说了算,是兵器设计人员的事情,设计人员的出发点是实战后得来的经验和日本的实际需要,而不是两个少佐的激烈辩论.) T- ~- J2 E2 X+ z0 \+ H5 X

[ 本帖最后由 hyyy 于 2008-10-21 17:41 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 17:43 标题: 回复 35楼 hyyy 的帖子

毫无疑问，这是两码事。 o; t8 U0 L5 B
战斗机无用论和零战的开发毫无关系（尽管日本也有人认为正是96式陆攻的损失惨重，才是开发航程远的零战的原因，但还没有发现实质的证据），在这一点上，我同意你的观点

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 17:47

没证据,啥叫证据,实战换来的教训,采取了对应措施,这不叫证据叫什么. ~7 l. t5 l1 M% v8 p0 @8 _5 p
しかしそれから3ヶ月後の日中戦争で実戦の容赦ない現実が戦闘機無用論を霧散させ柴田の主張が正しいことが実証されたのだ。かつて佐世保鎮守府管下の防空演習で成果をあげた鹿屋基地の96陸攻隊の渡洋爆撃も敵戦闘機の激しい邀撃で可動機数は半分に落ち多数の戦死者を出した。さらに空母「加賀」の96艦攻/89艦攻/94艦爆の混成部隊も大きな犠牲を出90式艦戦の航続力不足から戦闘機の護衛が無かったからであった。: {8 P/ n( F9 v ^3 _& V9 e/ y6 k2 ~6 d
自己贴的自己看吧

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 18:08

原帖由人猿于 2008-10-21 14:14 发表 1 Z# e7 t2 O5 e% h
3 m& ~6 T2 X% m* P0 D' |3 K. n
/ G; d* j$ n6 f
（開発の歴史）1 t5 T0 H+ x5 x0 p+ t
　96式艦戦の量産されてからすぐに昭和12年10月５日にに海軍は三菱と中島に「十二試艦上戦闘機計画要求書」を交付して次の戦闘機の開発を開始した。その頃、三菱の堀越二郎技師らは11試艦戦爆の ...

' U& ~" d" [6 h) j, W: X: _

自己看自己贴的东西) d9 ~/ p/ w  L* f( i8 d
海军的要求在37年就已经确定了; a  p- O4 `; M) j. d
这和38年三菱、中岛的回复屁关系都没有( N! x$ r0 @8 _7 o+ d
. v+ n" E2 A' ?) v0 K) V  E) L# h; ]
[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 18:11 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 18:18

原帖由人猿于 2008-10-21 13:50 发表
( g% m& w& q. K6 X' K) R■戦闘機無用論■
7 u# r ~5 p/ o' v$ ^海軍戦闘機を語る上で切っても切り離せないものが「戦闘機無用論」である。そして
3 G/ P1 W: h3 rそれを主唱したのが当時航空本部長でワシントン及びロンドンの軍縮条約による艦艇3 o% Z5 z& e. c T
の数の劣勢を飛行機（攻撃機 ...

、4 ^$ X; k" P& \0 a* L
一堆的废话& F4 J: m! S& k
( d& ?. W( \2 K% N% R# h  ^
那里有对海军战斗机开发的影响？, \  r/ \# J+ X5 D
3 R- x% v( t0 u
时间呢？
昭和8年？
) |' ^) N! l( D
自己去看看昭和8年以后海军战斗机换了几代？
7 S2 `, Z- w: W# q
昭和8年以前呢？7 `  u9 s: B+ e. {7 K1 V
& ~* l: O! ?3 F' ^, p
" b) D$ i4 z! k" u
你这叫限制发展还是鼓励发展？

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 18:25

原帖由人猿于 2008-10-21 13:55 发表
. d$ W. g* ~3 x【戦闘機無用論を最初にいい出したのは、ほかならぬ戦闘機乗りのパイロットたち、それも横須賀航空隊の源田実大尉らの錚々たる連中だった。. z, B4 f( q, L3 I+ H- j
無用論の論拠となったのは、大型機のめざましい性能向上だった。つまり、 ...

0 X0 N' H/ L+ w$ N

时间+ T6 `' C% Y3 j6 L( Q3 t7 s
什么时间削减1 e6 A* g+ ^4 ?
持续的时间长度

$ v" n: R2 g; z' z; f% M8 j$ C
扯到现在也只是说到飞行生的比例
总员额呢？! f1 M8 n6 X4 N3 j7 ~

你自己的几种越来越多、越分越细! m& u, I: T f. P* D
难道飞行生的培养就都是同一个标准？

35/36年开始增加的陆攻你准备让谁去飞？
俯冲机也一样用战斗机飞行员么？

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 18:37

这个主题开帖讨论的是某人对政策的影响

结果到现在贴上来的都是个人观点怎么怎么样
对政策的影响呢？
% j( W$ u8 [" S: S# q
影响在哪里？
他有对政策的决定权么？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 20:00 标题: 回复 37楼 hyyy 的帖子

日中戦争では航続性能を生かして、設計本来の目的ではない戦略爆撃に使用された。まず九州の基地を発進して、東シナ海を越えて、中華民国本土を爆撃して帰還した。これは渡洋爆撃として国内に大きく宣伝された。その後基地を中国沿岸部に移し、そこから中国奥地の重慶等の都市を爆撃した。この頃から敵地上空で敵戦闘機による損害が増え始め、長距離護衛戦闘機の必要性が真剣に検討され、十三試双発陸上戦闘機、後の月光の誕生につながった。 なお零戦が長距離護衛のために開発されたというのは俗説であり誤りである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E9%99%B8%E4%B8%8A%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F7 @+ L# i* L. s" M& j# O0 d0 Z$ k# ^

可见，日本真正考虑开发远程护航战斗机的对象是十三试双发战斗机，也即后来的【月光】

[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 20:56 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 20:47 标题: 回复 39楼 oldcat 的帖子

你还真是满会胡搅蛮缠的，我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了？！
算了，反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁，只有您的话是真理，是历史，好了吧！+ A' `3 l3 D7 J7 p1 k
算我司巴侬，您的面子大。3 B2 q/ G2 l" C+ I. T, l/ |
真是切勿消（笑）

作者: kevinyac 时间: 2008-10-21 21:05

请诸位大大息怒，讨论问题不必火药味这么大吧。。。。。。

作者: brokos 时间: 2008-10-21 21:08

设计给"Nell" G3M护航战斗机是A5M,96式战斗机啊
0和96陆攻的联系不紧密

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 21:41 标题: 回复 44楼 kevinyac 的帖子

我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉

《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》* }; X5 I# P& s8 Y9 p
『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが戦闘機無用論を唱えたことに違和感を感じる人も多いかもしれないが、それが事実である。９６式陸攻のカタログ性能の素晴らしさに驚き、これでは戦闘機はいらないと主張したのである。ところが渡洋爆撃で被害が増えると戦闘機無用論は消滅し、戦闘機を要望する声が大きくなった。爆撃機搭乗員の戦闘機無用論に源田氏が荷担したのである。そして零戦開発では、柴田氏の速力火力論にたいして、源田氏は旋回格闘戦性能を要求した。それを堀越氏が上手く纏めたのが零戦であった。そして最後に松山に紫電改を集めた政治力と戦術センスの無さを露呈した。』
& v! K0 [( r! t& _/ K
这段话很短，但是提到了源田作为一名战斗机飞行员居然提倡“战斗机过时论”以及零战在定型前的开发当中，源田（强调单机格斗性能）和柴田（速度火力论）两种对立意见的冲突。9 e; v. a: n1 v o7 u
除非能证明渊田是满嘴瞎话，否则扯这个扯那个都是浪费时间

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 21:47

原帖由人猿于 2008-10-21 21:41 发表 w+ a$ k h$ g- e' L) A6 J
我觉得，多说也无益了，想反驳也罢，觉得不对也罢，可以先把渊田美津雄口述自传里的这段话全盘否定掉: e* D% c9 i! [

7 B& l: p; V5 S《真珠湾攻撃総隊長の回想　淵田美津雄自叙伝》
) [' F) @5 T3 @! Z, ?『源田サーカスと異名を取り、有名な戦闘機乗りパイロットが ...

渊田胡说八道的还少么？
, |# S" g$ i; Z* V5 F. P
废话不用多说1 A) h4 d- ?& z. p; _/ d) X
3 j8 f! q, i: W; A6 c$ |8 p
您只要能拿出什么资料说明海军当初的设计要求是源田的建议就成

作者: hyyy 时间: 2008-10-21 21:49

这个主题开帖讨论的是某人对政策的影响
结果到现在贴上来的都是个人观点怎么怎么样/ X- O$ o- r" |) } c0 f: v
对政策的影响呢？3 y; m2 i+ f D& ]+ _9 _) B$ r
这个正是问题的关键,这个帖是被某人转移了话题了,在回到正题前,还是先不讨论了

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 21:52

原帖由人猿于 2008-10-21 20:47 发表 9 l& @ g) m) I& S7 f J
你还真是满会胡搅蛮缠的，我哪里说过“战斗机过时论”影响了日本海军战斗机的更新换代了？！& a3 Y1 N: M. N
算了，反正包括渊田在内的经历者的回忆、相关零战著书的作者都在放屁，只有您的话是真理，是历史，好了吧！) c8 S8 P0 @- @
算我司巴侬 ...

/ l( ]. ?2 O6 ~9 h% B9 X

那你的意思就是
战斗机过时论对海军战斗机的更新换代没有影响了

那战斗机过时论对海军战斗机的发展进化的政策影响有在哪里呢？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 21:54 标题: 回复 49楼 oldcat 的帖子

上面引用的资料你看还是没看阿，" K" G- W1 ^; R( c: n& C
“战斗机部队被削减了三分之一，大批战斗机飞行员被转入轰炸机部队”

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 21:59 标题: 回复 47楼 oldcat 的帖子

如果只有渊田的回忆录这么说，那否定起来是很容易。
但是，举了那么多例子之后，我们发现居然还有许多的旁证也提到了相同的事情。
这种情况下，只有三种可能：: P) d0 Q7 E O
0 _; `) z+ ^% B8 r: V0 a
1.所有人的都在撒谎，说假话；
2.日本史学家都是根据渊田的回忆编写的战史；3 I9 l' h+ w6 N& c4 T, [
3.大家说的都是真话；
- Z5 A8 X q' O+ `
到底选几，那就仁者见仁，智者见智吧

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 22:03 标题: 回复 48楼 hyyy 的帖子

但是，在回到源田的立场对最终政策的影响性之前，首先必须确认源田是否是一个“战斗机过时论”的倡导者和参与了零式战斗机的定型设计阶段的工作。
如果连上面这个事实都无法证明的话，那根本就跳不到第二步上去了。) D) P7 f7 N% q0 h+ D: @7 d
现在扯来扯去的，就是这两个焦点问题没有得到某些同志的认同
9 C8 K$ F9 I4 g3 e: N, H4 g
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 22:33 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 22:08

原帖由 oldcat 于 2008-10-21 13:10 发表
& ]3 N1 V# T l( G* Y/ i& b) f7 s- H源田任横镇飞行队长官的时候可都已经是38年的事情了+ _0 r1 t* @! ~- j4 D k
在此之前是海大的学生
; o) o% O9 F9 K- r再往前是28年的飞行生
0 {9 N" o. I. X

& `- |! T) ~! \4 z1 P: `+ t

您真是错的厉害。看看源田的履历吧: Q: @+ ^8 {) s/ o" @$ B
' v& Y% i7 t, k

1924年7月24日	海軍兵学校卒業
1925年12月	海軍少尉
1927年4月	砲術学校普通科卒業
1927年7月	水雷学校普通科卒業・海防艦「出雲」乗組
1927年12月	海軍中尉
1929年11月	第19期飛行学生修了・横須賀航空隊付
1930年2月	空母「赤城」乗組
1930年12月	海軍大尉・横須賀航空隊付
1931年6月	空母「赤城」乗組
1931年11月	霞ヶ浦航空隊教官
1932年11月	横須賀航空隊教官
1933年12月	空母「龍驤」分隊長
1934年11月	横須賀航空隊分隊長
1935年10月31日	海軍大学校甲種学生
1937年7月28日	海軍大学校を優等卒業
1937年11月	海軍少佐
1937年7月	第2連合航空隊参謀
1938年1月	横須賀航空隊飛行隊長
1938年12月	英国大使館付武官補佐官
1940年11月	海軍中佐・第1航空戦隊航空参謀
1941年4月	第1航空艦隊航空甲参謀
1941年12月	ハワイ作戦に参加
1942年1月20日' \- V3 S G9 M& [ ～22日	ラバウル・カビエン攻略支援に参加
1942年2月19日	ボートダーウィン攻撃に参加
1942年3月	ジャワ海掃討戦に参加
1942年4月	インド洋作戦に参加
1942年6月	ミッドウェー作戦に参加
1942年6月5日: R' p, I$ j' Z' \ B, r ～7日	ミッドウェー海戦に参加
1942年7月	空母「瑞鶴」飛行長
1942年8月24日～25日	第2次ソロモン海戦に参加
1942年10月26日 * n- Q S" H) f: E. t～27日	南太平洋海戦に参加
1942年11月	第11航空艦隊航空参謀
1942年12月	軍令部第1部第1課部員
1944年10月	海軍大佐
1945年1月	第343航空隊司令+ V) w- T+ M& C4 W0 g1 @, y 本土防空戦に参加
1945年10月	佐世保鎮守府付
1945年11月	予備役編入
	戦後は航空自衛隊に入隊 ; G0 C0 A; M# s9 o
1959年7月 " w8 S1 a: Y! A* j～1962年4月	航空幕僚長
1959年7月	退官
1962年7月 {/ X' a& z+ u6 K～1986年6月	参議院議員

( W4 X( R$ x6 N/ N
- M1 z6 \5 l# a7 J) j$ x1 ]
这一下，再回到22楼看柳田邦男所著《零式战斗机》一书中的记述，就一目了然，没有意见了吧& [6 J8 K% t/ t
6 J9 a5 H8 l$ j3 a: j# z
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 22:11 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 22:34

零战的海军设计要求是37年11月提出的5 k/ V0 o/ ]! V  L7 c* x8 u
# u+ ?6 B: ~/ I3 h; X  w
此前源田从35年到37年7月都是海大的学生) w1 S+ a! M) j6 F- R
$ p) {2 b9 m1 v; C1 I5 e! s

. x. g' V/ {; L
一直到开战源田就没有在海军部或者军令部这样机关中枢任过职' R7 q1 A& N2 r, F' W- h3 e; q
您还想说什么？
; B, V: _$ i5 B' i) n3 r+ Z( L
一个没有上过战场的6年级飞行生就可以指导装备发展并进行决策？
( b$ H# f1 F3 H
您真当人人都是傻瓜？% \  [" h, D& C- B1 m* A. U

[ 本帖最后由 oldcat 于 2008-10-21 22:40 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 22:38

我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！3 w, f) V* @: }8 ?
柴田和源田的大论战到底是什么时候不都写着么。: Q! @1 y" _- c, Y O( {
海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的。
哦哟，累死人了，白纸黑字写的明明白白的东西搞来搞去搞啥呀！真是切勿消！！

$ a& ] u7 L3 ?( g( @% E
+ c$ P3 r) A7 v$ t3 f: E2 P& ^
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 22:49 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 22:46

原帖由人猿于 2008-10-21 22:38 发表 & X& O9 y$ T/ a% _
我真要叫你大哥了，你仔细看看上面那么多资料呀！
! t% x2 v5 _$ ]" e0 P柴田和源田的大论证到底是什么时候不都写着么。

- d5 l; c4 y! K6 h$ J* ]

我和你是不是在论证？
( _. v7 C; U4 q5 U3 B
我们决定了什么？

: l: d! j" D7 o& V2 k
柴田当年在空技厂搞装备开发他自然可以有资料论证
源田在哪里？
他论证了什么？7 Q# z" W' D: D7 c- U
8 o* m: m9 a8 Z, p

零战，确切说十二式是三菱出品2 o( R5 k1 r: ] a* Z" @
连空技厂都说不上话
/ G% S7 H4 m, A o2 R% t) x
他源田能说上什么？; a+ }8 k. G* o% |5 M+ Q
甚至于他横镇飞行队都不是第一批拿到零战的单位
: x# u+ ^2 E, ]- j6 t: _; b
他一个飞行队长能说什么？

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 22:51

海军中途是如何要求三菱按照源田的轻战模式重新考虑的，以及堀越技師是如何说服海军回到十二式舰战方案上的8 Q3 g( h# z+ \. Q
* s; o+ V2 t2 m D* b$ O
这就叫“源田对零战的影响”？" U2 p1 o. d& _- x

影响在哪里？
0 f' P! `. i( }, @- f( _6 d. l
设计技术指标就在哪里放着
验收标准也是按照设计要求来的* J8 n. V0 U) m% c5 ~2 C
" [, d! s0 P7 [5 S5 v+ t! L
影响在哪？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 22:52 标题: 回复 56楼 oldcat 的帖子

你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方( m2 G! ?4 j1 O0 i, d" h
8 r5 z! P4 X0 y( y
『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世界新記録を求めるようなとんでもないものだったのです。/ a3 P% N; Y; ~/ m& @; B; X5 R
速度、格闘性能、航続性能、武装などいずれもが相反する性能を一つに纏め上げる作業が続きます。それに追い打ちを掛けるように海軍の考えるところが二分します。有名な源田、柴田論争で格闘戦至上主義の源田論と速度、航続の柴田論に二分され、現場パイロットの間では源田論が優勢を占めます。5 P2 J  b. {  @' w7 `7 y4 f
この辺りメッサーシュミットの速度、上昇力に割り切った考え方とはまったく対照的です。結局結論の出ないまま十二試艦戦の試作は進みます。0 C0 Z& m' V3 Q; ?
海軍は源田論を基にした格闘戦闘機を要求しますが、再計算をした堀越技師はこれを説得、十二試艦戦の試作を続行したのです。さて、先の世界新記録保持の五種競技者の件を堀越技師はどう乗り切ったかですが、兎に角徹底した重量軽減と後に剛性低下方式と呼ばれる撓みを活かした新方式（戦後に堀越氏はこの論文で博士号を受けています）の操縦系統で速度と空戦性能の両立を図り見事に成功したのです。』( g2 \7 g/ ]# l  O+ G. J4 P
http://www.hasegawa-model.co.jp/KIKAKU/zeek/zero1.html
7 Y8 J" x  C, ?- F
在这个问题上我也不想再和你继续争论下去了。大家都节约一点时间吧！' ]! b4 y# {& _7 B

[ 本帖最后由人猿于 2008-10-21 22:54 编辑 ]

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 22:54

原帖由人猿于 2008-10-21 21:54 发表
- w( a: Z; n1 r上面引用的资料你看还是没看阿，( a. I) Y9 q& {% H- w# ^. z% P a
“战斗机部队被削减了三分之一，大批战斗机飞行员被转入轰炸机部队”

+ A9 {( ]! Z6 }

飞行员总数变了没有？
! h( x8 d/ ~- U/ W( ~) X

这一时期海军当中新增了一个机种叫做“陆攻”

你多造的飞机就准备摆在哪里不飞么？

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 22:57

原帖由人猿于 2008-10-21 22:52 发表
# [/ I6 { R: w9 o* E" P' v你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方6 w) \7 u$ { n! ^. }
' ]1 t) E) d# f+ E, c
『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世 ...

: Y8 R7 E( H3 n% o2 A! B8 `
; j2 e4 U* ~, f8 I/ X
没关系
您不是说海军受源田影响想把十二式改称轻战么？

没关系1 F- S( T9 h( v5 ]) n6 L
! B/ s. z! p5 `: c8 }
那么把这个新的轻战的设计技术要求发出来吧？
0 t& r" j3 V8 K, n! B
* \) U9 L7 Q% G6 J  N
看看这个轻战的指标要求和原来的十二式指标要求有什么样的异同？/ g  P  h' r' U% D: Y/ j( J
. j% C) u, S3 M5 n4 N
1 A0 ]* J  ~1 I3 V2 d
贴出来吧？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 23:03 标题: 回复 59楼 oldcat 的帖子

那好啊，请阁下举出30年代日本海军飞行员的数量以及轰炸机、战斗机数量的变迁来反证你的疑问！+ H5 e- v9 D& V8 A3 K# l! e/ p5 ~: l
否则，很轻松地不断提两个问题，叫别人解答，发现自己错了么马上转移话题再去提新的问题，我和你在这里考证日本海军航空兵的十万个为什么阿。

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 23:05

原帖由人猿于 2008-10-21 22:52 发表 / s& R/ `& W* ?% g& v* a
你太厉害了，三言两语几个反问就想否定历史了，再看看这段话，用红笔标出的地方' L6 `5 F2 o; V* g5 ^4 k' f2 U% Q

6 `+ b8 D: e; w! O2 B# e6 p/ e/ p, c『さて零戦の原型である十二試単戦の設計に入ったメンバーでしたが、海軍の要求が陸上の五種競技の選手に総合はもとより各競技に世 ...

源田有资格直接对设计师发布指令？

说胡话吧？( u2 \0 L; d" G: @
% m: H; t  M) p2 ?# ?; F2 |
& Y7 C; k" [+ O5 e) w, @( Y
! E8 j) Y9 n5 {
............................................................
军令部还对中途岛作战计划表示反对呢？
/ E# C( N- m6 M( T% N
最后决策的时候这反对意见有用么？

. _2 C- E3 K- G
军令部的反对对联合舰队的战战计划有影响么？' o1 W" z8 N- M$ v, _
有屁的影响8 B& G3 i1 s8 g9 o4 s% \& }3 t1 |
) m1 i( J& ]9 P4 V3 W2 }2 K* f
联合舰队的作战计划根本就没有考虑军令部的反对意见
...............................................................

+ O4 a3 O/ ?0 n1 h  J  Q
这个才叫讨论和决策的干系

你想讨论多少都可以/ c: K& h, a0 D  f$ x  z
不在本系统的的争论
对系统内的决策屁影响都没有

作者: oldcat 时间: 2008-10-21 23:07

原帖由人猿于 2008-10-21 23:03 发表
% J+ m9 b) ?/ @8 `7 |2 |( r那好啊，请阁下举出30年代日本海军飞行员的数量以及轰炸机、战斗机数量的变迁来反证你的疑问！
q8 f' p) p$ d+ d否则，很轻松地不断提两个问题，叫别人解答，发现自己错了么马上转移话题再去提新的问题，我和你在这里考证日本海军航 ...

; f3 B/ g. a2 X4 S# S) y& m
( ?8 z/ w8 j5 ]: _0 a1 Z
我只问一点
在九六陆攻入役以前, H+ j2 d' G. d" m0 G
海军有这个机种么？

有为这个机种分配操作人员么？

作者: 人猿 时间: 2008-10-21 23:11

大哥，我和你争了一天了，让我休息休息吧，眼睛看屏幕都发花了

作者: xuanyuan 时间: 2008-10-22 09:57

插一句，渊田的人品及其影响，从其利用亲历者的身份，利用日文原始资料长年未得到重视和研究的机会，编造所谓中途岛攻略的“奇迹五分钟”，臆造不存在的史实，无良攻击前任长官，并由此影响了30多年的大众认识的整个过程中，已经可见一斑，此种影响之恶劣，直到今日严肃的历史研究资料大量涌现之后，依然难以消除，当然，认为他在其它场合实话实话也没问题，仅作参考

作者: luckpanzer 时间: 2008-10-22 11:34

源田也是坚决否认有组织的神风行为的

作者: 人猿 时间: 2008-10-22 12:03

其实，源田的人品如何，是好是坏并不是本帖的主要目的。
不管他做错做对了什么，源田是二战日本海军航空兵的中心人物之一这个事实不变。他的人生，可谓是极其“丰富多彩的”

作者: kevin_hx 时间: 2008-10-22 12:11

渊田还是源田

作者: GBL 时间: 2008-10-22 13:03

原帖由 xuanyuan 于 2008-10-22 09:57 发表 3 j; [6 ~) i# j- S/ ^2 q Z7 b
插一句，渊田的人品及其影响，从其利用亲历者的身份，利用日文原始资料长年未得到重视和研究的机会，编造所谓中途岛攻略的“奇迹五分钟”，臆造不存在的史实，无良攻击前任长官，并由此影响了30多年的大众认识的整个 ...

% ~. u/ V M% ?1 [' }. T& j
他的文大部分都是些马后炮

作者: luckpanzer 时间: 2008-10-22 15:37

原帖由人猿于 2008-10-22 12:03 发表 . a; \6 n2 y* h# n9 L
其实，源田的人品如何，是好是坏并不是本帖的主要目的。' r4 F+ b1 M0 _+ H+ |- Z3 t% ^) Q1 u$ L
不管他做错做对了什么，源田是二战日本海军航空兵的中心人物之一这个事实不变。他的人生，可谓是极其“丰富多彩的”

中心人物之一，这个说法过了，我觉得他属于战后幸存下来，而且能比较识时务外加嘴巴大

作者: 人猿 时间: 2008-10-22 17:42 标题: 最终话

最后，我想对源田实在“战斗机无用论”期间和零式战斗机定型时所作所为再作一次整理，对日本海军航空兵发展所产生的影响的谈一些个人看法。- o- `" l8 d$ T
   众所周知，由于杜黑的著作，世界上掀起了一股“轰炸机万能论”。在这股新思潮的推动下，一种新的战争模式似乎呼之欲出。只要建立起一支庞大的轰炸机部队，就可以威慑乃至攻击敌方的军民用目标，甚至，不需要进行大规模的地面战争就能赢得战争的可能性似乎也不再遥不可及了。; y  s) {9 K2 V7 ~4 J
   当然，仅有一支轰炸机部队还不行，必须有一支既能保护自己，又能为轰炸机护航的战斗机部队。但是，随着2、30年代轰炸机技术的大发展，一批在航速上甚至快于战斗机的轰炸机接连问世。于是，“战斗机无用论”、“战斗机过时论”的思潮又接踵而至。
   我们再把话说到日本，在前面的资料之中也可以看到，“战斗机过时论”这个东西，首先鼓捣起来的就是横须贺飞行队的一批中下级军官（包括当时的源田大尉）。作为一线的战斗机飞行员，源田这些人的呐喊还是相当具有煽动性的。最终，山本五十六中将（时任航空本部长）、大西龙治郎大佐（时任航空本部教育部长）这两个人成了“战斗机无用论”的支持者，而他们的下面，还有源田实少佐（海大学生）、三和义勇少佐（横须贺飞行队战术教官）、小园安名大尉（横须贺飞行分队长）为代表的现场飞行员。7 I! H  M% w& A1 O
   我觉得，这真是一条非常有力的阵线。山本和大西是当时日本海军航空兵的一、二号人物，而源田他们则是战斗机飞行员的代表！连战斗机飞行员都主张战斗机无用，再加上高级干部的支持，这股风潮很快就席卷了日本海军。到后来，干脆发展至削减战斗机部队数量，将许多战斗机飞行员转入轰炸机部队，战斗机的培训体系受到影响等多个方面。
当时，对抗这股“逆流”的柴田少佐等人发现自己成了少数派，居然陷入了四面楚歌的境地。这也是柴田和源田的第一次战术思想的对抗。
   但是，侵华战争的爆发，使得“战斗机无用论”受到了重大打击，逐渐消沉下去。但是，在下一代战斗机的研发问题上，两人的矛盾再次爆发。堀越技师当初觉得他没有办法满足海军那非常苛刻的要求，所以向海军战斗机飞行员的代表，横须贺战斗机飞行队长的源田少佐征询，机动、航程、速度这几个方面，哪一个是需要优先考虑的。源田虽然没有上过战场，但是主张应该优先考虑空中机动性，为此，航程、速度乃至武装都可以进行牺牲，哪怕最终开发出一款轻型舰载战斗机也无所谓。但是，空技厂代表柴田少佐再次据理力争，全面反对源田的意见。柴田指出，空中机动性并不是最重要的，但是速度、航程、武装、防护一定要优先考虑，最好能是一款重型战斗机。
   为此，两人再次展开针锋相对的争论，吵得不可开交。此时，海军的上层再一次倾向于源田的意见，要求堀越按照源田的想法进行再设计。在由大西泷治郎召开的十二试舰战研讨会上，当柴田拿出精心准备的图表，试图说明影响空战的几个要素时，大西的回答是，“像这种纯粹是纸上谈兵的资料有什么讨论的必要吗？”
   不过还好，堀越最终依靠彻底的轻量化基本满足了海军最初的要求，开发出了二战初期最好的战斗机，“零式”飞机。

   从两件事的结果来看，源田实在前一次的战斗机无用论时，确实起到了负面作用，对此后战斗机部队受到的一些不公正对待负有一定的责任。
   但是，在零式战斗机的定型方面，虽然源田再一次站在了错误的一方，但是由于堀越技师的努力，使得源田对于新式战机的开发基本上没有产生什么重大影响（当然，柴田也没有）。不过，当时的情况也很危险，因为海军提出的要求书过于苛刻，中岛已经宣布推出，而三菱也面露难色。此时，比较尴尬的海军很有可能修改原来的要求，重新进行规划。而重新设计的东东，估计就是以源田的那个方案作为基础的。
+ U# I8 S& v* Q  D. ^" x! `: v5 J0 G
其实，源田到底是罪人还是功臣，不是本帖试图进行探明和讨论的范畴。我只想指出，源田实在战时以及战前乃至战后都有一些还并不为人所熟知的事情，希望大家能够了解。至于透过这些事情，会得出一个什么样人物印象，这个没有必要统一个人的看法。
! Q& p" C; M( u: T! I& m. ^
[ 本帖最后由人猿于 2008-10-22 17:45 编辑 ]

作者: smilepuppet 时间: 2008-10-23 12:17

我有一个小小的提议:麻烦楼主转帖日本书籍原文的时候,稍微着重翻译一下,不是每个人都看的懂日文的!

作者: 人猿 时间: 2008-10-23 12:28 标题: 回复 72楼 smilepuppet 的帖子

不好意思，抱歉，下回注意。

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