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标题: [讨论] 如果不进行杜立特轰炸，史实将如何演变？ [打印本页]

作者: whitehead 时间: 2008-11-19 11:41 标题: 如果不进行杜立特轰炸，史实将如何演变？

近几日看书，想到一个问题，发上来给大家讨论。

总是说杜立特轰炸的意义，但反过来说如果没有这次对日本的袭击作战，历史将如何演变似乎很少有讨论。最近看SHATTERED SWORD（这本书可以说是目前对中途岛研究的顶峰），想到这个问题，贴出来讨论一下。
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杜立特轰炸东京，虽然影响很大，但反过来来说两艘新锐航母被牵制住。如果没有轰炸东京TF16可以转用到珊瑚海的话，美军四艘航母集结不出意外，五航战基本上就挂定了，而美国方面列克星敦号可以保证不沉。这样到中途岛的时候就至少是四对四，打起来至少没史实上那么惊险。6 D+ I% B& s9 I$ L0 q3 k0 A
4 O% |. X, E4 c' N0 S" W
当然，如果这样发展的话，中途岛战役未必会如史实上那样发生，但无论如何五航战的两艘航母挂掉，整个战略形势都将大大改善。

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 11:49

对于楼上的假说有两个疑问：
如果没有东京空袭的话，是否还会发生中途岛海战呢？$ D+ `! z0 d, A
谁又敢保证，美国人会拿出四艘航母进行珊瑚海海战（固然有这个可能）
即便四艘全体出动了，就一定能击沉日方所有的航母吗

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-19 12:54

显然对日本第二阶段战略的制定不太了解. I: _; l1 j+ t/ M
山本东进的战略，即中途岛计划，与杜利特空袭东京没有直接关系，因为该计划在3月份就已经制定好了，仅仅是实施时间和细节未确定而已（山本一直倾向于在6月初开打），所以没有杜利特，照样有中途岛

作者: whitehead 时间: 2008-11-19 13:59

东京空袭和中途岛并无直接关系，即使没有东京空袭，山本也要打的。或者说即使没有中途岛的话，在珊瑚海干掉五航战也将提前使美日两家舰队航母实力拉平（中途岛实际上的意义也正在于此）
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史实上美国人就是往珊瑚海派了4艘航母，美国4月9号从情报判断出日本在南太平洋的动向，尼米兹将手头上唯一的列克星敦号四月中派往珊瑚海增援哪里的约克城号。TF16回来后也被派往珊瑚海预计5月14-16号与弗莱彻回合，只不过到那时黄花菜都凉了。 2 C6 O; i$ `* Q7 k0 I; \- C
: `6 W' } ~/ Y1 d
至于如果情报占先机的情况下四对二还干不掉五航战，大概得算是点及其背或者RP问题了。退一万步说，列克斯大概也可以从海底上浮起来。

作者: hyyy 时间: 2008-11-19 14:01

假设太多,可预测性严重不足了,无法讨论............

作者: starlh 时间: 2008-11-19 14:24

这种讨论意义不大吧~~没有老杜轰炸东京~~该干啥还得干啥~~该输了终究会输~~

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 15:20 标题: 回复 3楼 kevin_hx 的帖子

关于中途岛之战和杜的空袭之间的影响和关系，可以参照学研社《中途岛之战》一书的内容. J2 h8 c. ]/ {+ o9 ^ f7 a9 D
http://sidenkai21.cocot.jp/m60.html

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-19 15:37 标题: 回复 7楼人猿的帖子

我指的资料是服部的大东亚战争全史，至于网络上的东西，只能参考

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-19 15:45

过去的宣传，过于夸大了杜利特空袭对中途岛的影响，但实际并不是这样，没有杜利特，中途岛照样打，只不过有了杜利特，反对声音没有了而已

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 16:25

原帖由 kevin_hx 于 2008-11-19 15:37 发表
3 Z( O' I- k6 @$ t$ T我指的资料是服部的大东亚战争全史，至于网络上的东西，只能参考

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学习研究社出版的古今战史、兵器系列丛书，其权威性不见得比其他著作低。

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 16:28 标题: 回复 9楼 kevin_hx 的帖子

从时间上来看，军令部正式下达实施中途岛作战的指令，就在4月16日。
很难说，杜的空袭对中途岛战役的立案产生了什么巨大影响。

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-19 16:33 标题: 回复 10楼人猿的帖子

嗯，学研社的书不错

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-19 16:41

原帖由人猿于 2008-11-19 16:28 发表 9 k/ t& c1 u2 U" `+ {* G/ q
从时间上来看，军令部正式下达实施中途岛作战的指令，就在4月16日。; C8 D! R: p- q: Y) t
很难说，杜的空袭对中途岛战役的立案产生了什么巨大影响。

你这么说，和我的想法不是差不多吗

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 17:21

原帖由 kevin_hx 于 2008-11-19 16:41 发表 % F$ j2 k7 I3 \/ Z

C' k T3 g5 v | G0 o你这么说，和我的想法不是差不多吗

是的，从结果上来看，日本海军下决心进行中途岛之战是在空袭之前。
杜的空袭，最多只是加速了中途岛之战的时间、规模和日本人的决心。

作者: whitehead 时间: 2008-11-19 18:33

我之所以想到这个话题，主要是想说日本在珊瑚海的部署实际上是一个破绽，只可惜美国人没有能抓住利用。日本能维系战争的最主要支柱就是机动部队，只有机动部队开战时的六艘航母完好的驶入1943年，日本才有和大批埃塞克斯级入役后的美国海军一拼的可能性（当然在我看来即使这六艘航母全部健在，要和进攻吉尔伯特群岛的美国太平洋舰队交战并取胜的把握小于五成）。最大限度的消灭敌人保存自己的唯一方法就是集中兵力各个击破，为此机动部队的六艘航母绝对不应该分拆使用，珊瑚海和中途岛的失败实际上归根结底就在于此。' G Y8 M* n- b \7 z2 g

日本在珊瑚海表面上还能赢，但是相当的勉强，如果再晚爆发一周，那很可能是以五航战覆没为结局，如果是这样的话对战争的进程将是有决定性意义的。

作者: oldcat 时间: 2008-11-19 18:40

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 18:33 发表
A% j, i* M3 A T我之所以想到这个话题，主要是想说日本在珊瑚海的部署实际上是一个破绽，只可惜美国人没有能抓住利用。日本能维系战争的最主要支柱就是机动部队，只有机动部队开战时的六艘航母完好的驶入1943年，日本才有和大批埃塞 ...

不分开使用？
留在柱岛当宿营舰么？

( C5 P& P. C5 r0 m
控制的面积越大: C, d1 B, S- p% V. x- v m/ C: S
自然对海军的需求就越大% x3 w7 T# m: v3 F
有限的船只就必须分散以满足需要

作者: xuanyuan 时间: 2008-11-19 18:51

LZ是想让KB六船永不分家，永不出错、永不失败甚至永不检修的至少打两年仗，然后再来一次轰轰烈烈的大决战吧
$ I( o. _" M2 z( X% f% D1 A
在玩某些单机游戏虐待AI的时候，我也经常喜欢想办法用初始的几个单位坚持通关1 F9 V$ z2 G2 }. p
- p. I+ _6 g2 Q; z% B) B$ C6 I4 T
[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-11-19 18:53 编辑 ]

作者: 人猿 时间: 2008-11-19 20:05

原帖由 xuanyuan 于 2008-11-19 18:51 发表
3 p0 K3 ]9 T0 R4 U3 t9 Z h3 D- u' CLZ是想让KB六船永不分家，永不出错、永不失败甚至永不检修的至少打两年仗，然后再来一次轰轰烈烈的大决战吧 W: |& ^7 G8 i* a" r( ~( L$ Z7 K+ i

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人员也永不休整？
这个，恐怕很难实现

作者: whitehead 时间: 2008-11-19 21:27

我指的是进攻作战中集中兵力，并不是说这几条船去哪里都一起，包括入坞人员轮换什么的都可以做，只是出去打仗的话尽量带着。尼米兹派TF16去珊瑚海也有一个目的就是防备机动部队的其余4条船出现在那里（尽管情报显示并不是这样），怕弗莱彻吃亏。
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至于说到永不分家，那恰恰留下了更大的余量给指挥官犯错以避免失败，可以设想一下，如果中途岛战役五航战参加（或者至少是瑞鹤参战），给南云的操作空间就将大大加大（史实中失败说白了实际就是机动部队的任务和能力不相称，导致南云必须以毫不犯错的姿态才能在完成压制中途岛的同时对付美国航母编队，事实上以史实上的兵力，我很怀疑即使不犯错也无法同时做到这两点）。

作者: oldcat 时间: 2008-11-19 22:06

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 21:27 发表
* ^& V+ ^# z- ~7 b我指的是进攻作战中集中兵力，并不是说这几条船去哪里都一起，包括入坞人员轮换什么的都可以做，只是出去打仗的话尽量带着。尼米兹派TF16去珊瑚海也有一个目的就是防备机动部队的其余4条船出现在那里（尽管情报显示 ...

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你有没有计算过机动舰队的能力和全部运转所需要的操作消耗？

作者: 人猿 时间: 2008-11-20 08:13 标题: 回复 19楼 whitehead 的帖子

中途岛之战五航不参战的原因主要是因为在之前的珊瑚海之战中，器材、人员的消耗过大，已经无法在短时间内重新编组上战场了。不是日本人不想用，实在是用不上。
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此外，关于

原帖由 whitehead 于 2008-11-19 21:27 发表 : ^( {2 i# f0 J- \1 b
如果中途岛战役五航战参加（或者至少是瑞鹤参战），给南云的操作空间就将大大加大（史实中失败说白了实际就是机动部队的任务和能力不相称，导致南云必须以毫不犯错的姿态才能在完成压制中途岛的同时对付美国航母编队，事实上以史实上的兵力，我很怀疑即使不犯错也无法同时做到这两点）

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我觉得，有一点事后诸葛亮的味道。毕竟，如果按照日本人的计划和情报判断，美国人能够派出的航母不过一、二艘，而且应该是在南云编队彻底摧毁中途岛空军以后才出现的。所以，按照日本海军的设想，根本不可能出现南云同时应付美国航母编队和中途岛航空兵的情况出现

作者: xuanyuan 时间: 2008-11-20 15:01

IJN忍受各种压力让KB窝在家里半年，然后集体出发去中途岛，一打才发现对面埋伏米军航母5艘，舰载机依然比自己多，于是凭借半年积攒的RP，勉强逃得一两艘回来，此种演变在我看来似乎会让日本死的更早

作者: whitehead 时间: 2008-11-21 20:24

本来就是空对空事后诸葛亮嘛，五航战两条船，翔鹤是吃了三颗炸弹，但瑞鹤是无损返回，却因为航空部队的减员不带上去中途岛，实在是。。。反观美国人，萨拉托加号赶不及参战，但上面的飞机转搭到约克城号上去了中途岛。放着已经在舰上的翔鹤号机组不用，和美国人一比差距立现。

至于说什么，美国航母应该在什么时候出现，也是日本人的托词而已，战前的军棋推演出什么局面出来？这些东西当初扎扎实实做，而不是想当然的胡搞，还至于事后酸溜溜的说什么美国航母突然出现？

至于说窝在家里半年，其实要让我说，中途岛推迟半年是最起码，还稍微有点打赢的可能性。事实上日本人这个计划最大的漏洞不是航母去几艘的问题，而是怎么能正面两栖突击上岸占领中途岛的问题。按照史实那样的作战方案（6月6日黎明登陆），除了到中午的时候岛子上的泻湖里就塞满了日本人的尸体以外，不会有第二个结局。真要打赢岛上的海军陆战队，起码的拉一个师出来猛训练个半年（还要日本海陆军配合无间的前提下），两栖登陆的战法，条例，协同这些东西都不会从天上掉下来。. v! X8 d- G8 T
2 t( f5 r( P; [
对面埋伏5艘美国航母？这大致要保证萨拉不再被日本潜艇盯上，和黄蜂出现在太平洋并且不在9月份躺倒海底，不是没有可能，但是比较难好像。

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-21 21:06 标题: 回复 23楼 whitehead 的帖子

你先去搞定日本联合舰队的体制再说吧。。。。。1 _! L' T3 H6 Q7 x6 l
原来美国人是可以闲着半年啥事也不做，等着日本来的。。。。7 u& |; ]& }" b; m
原来日本人也有水晶球预知未来，要先去练练两栖登陆的。。。。' m" i; e9 X5 T# H# S
原来日本人不打中途岛，就有了瓜岛战役的黄蜂号和萨拉托加号。。。。。

作者: hyyy 时间: 2008-11-21 22:07

空对空事后诸葛亮,在本坛少来,如果想玩这个,换个地方玩去,别嫌我说话难听,你基本知识匮乏到相当的地步了,还假设,架空,我看就是YY.

作者: 人猿 时间: 2008-11-22 00:28 标题: 回复 23楼 whitehead 的帖子

中途岛之战日本海军的失利的原因，是比较复杂和相互制约的。绝不是如果多带上一艘航母的话，就能如何如何的。
我觉得，联合舰队制定此次作战计划时的一厢情愿和相当乐观的局势判断是日本最后失败的主要因素

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 02:59

哦?为什么不可以搞搞事后诸葛亮检讨一下日本人在中途岛犯了什么错误？ ALTERNATIVE HISTORY当然不可能要求得出非常明确的答案，但并不是毫无意义的事情。至于说什么基本事实缺乏到相当的程度，还请说明一下，本人虚心听取。

日本在中途岛所犯的错误当然不只是多带和少带一条航母那么简单，我这里只是选取其中的一个方面来讨论。日本人在太平洋战争中的战略就是开战后战略南洋的资源地，接着依托建立起的防御圈打防守反击消耗美国人。这个战略能成功（如果可以的话）就是建基在美国人进攻防御圈上的岛屿的时候，联合舰队能够击败前来的美国舰队。考虑到日本战时薄弱的补充能力，实质上要求开战时机动部队的六艘航母必须尽可能保存下来。而在战争中消灭敌人保存自己的最大法宝就是集中兵力。如果一个作战没有必要出动整个机动部队，那么机动部队根本也不值得参与这个作战。珊瑚海就是日本人开战后第一次违反这个法则，结果还算运气好，被混过去了。到了中途岛还这么搞，就给炸光了。老实说，日本人在中途岛就是要找美国舰队决战，这种赌国运的事情，居然赌本赌具不带全（被不被人看牌暂且不提），那最后求仁得仁被美国人一铺清袋还有什么好讲的。 % _5 m* D- X% b, n8 f
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至于说什么联合舰队的体制，不懂指的是什么，是航母一定要成双成对的出还是舰载机飞行员不能搭载到其他航母上参战？还请明示？, E G" F9 U7 J# Y- z7 l' V
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至于说美国人做什么也请明示。在我看来最多也就是继续加强美澳运输线的防御以及澳洲防务。至于进攻还远远谈不上，自己去看看瓜岛陆一师原先的训练安排。
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呵呵，日本人不知道，不代表这些东西就不存在，我在这里说以中途岛当时的防御，要一个师专门进行几个月的两栖登陆作战，并且海陆军之间密切配合，才有可能打的下来，楼上的同意不同意嘛。 . [1 [/ S- o9 Y7 i
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最后，不要曲解我的话，我说的比较难是指中途岛要有5艘美国航母打埋伏的话，基本上得黄蜂从大西洋调过来并且它和萨拉不出意外的情况下才有可能。在我看来，美军能抽调所有可用航母（突击者不算满打满算就6艘），保证日本人过来的话能在中途岛埋伏5艘航母实在是比较难。

作者: starlh 时间: 2008-11-22 04:38

大致看懂楼主想说什么了~楼主在总结日本为什么会在中途岛失败~总结的陈词就是KB被分散使用了~由于分散使用~导致在中途岛海战之时没有能够悉数到场~~最后导致被米军拣了个便宜~~你大致是这个意思吧~~
2 K8 [& U2 A0 H% J8 K5 ~
那么MO计划没有CV护航显然无法实施.......假设推迟MO计划等待KB集体亮相~那么米军的CV群也早就在珊瑚海等着了....显然日本还是没有优势......只是决战的地点从中途岛换成珊瑚海而已~还是既要压制陆基机场又要应付米军CV~~我仍然认为日本海军会栽跟头

再说取消MO计划~执行AF计划~同样还是面对米军的CV群~换汤不换药.........: j5 z8 ^- A" |

房子越大~漏洞越多~要不停的拆东墙来补西墙~~只是日本的砖头本来就不够~还想盖间大房子~" n- ~* O8 f* l1 ]& M8 {( _

我倒觉得到了42年中怎么搞日本都没出路......相对来说MO计划的价值我个人认为还高于AF计划~至少可以保证NG上没有米军的落脚点~~给后期米军反击造成一点相对而言的麻烦~/ d* U( V: Y4 X( t* H1 A" d
4 C" a& K+ Y) ~$ i
再说说楼主的假设~无论KB集体行动还是分散行动~日本中途岛失败是注定的~看看那庞大而繁琐的狗屁计划吧~本身就漏洞百出~一切只以自身臆断为出发点~~想成功难上加难~~更别提米军已经有了作弊器~~日本的计划至此必败无疑~~成功了才是真正的奇迹~~

4 N+ J* E% L* n7 Z
t! u; U$ k$ a$ `9 q+ x% P
[ 本帖最后由 starlh 于 2008-11-22 04:46 编辑 ]

作者: starlh 时间: 2008-11-22 04:42

另外再补充一句~这贴跑题跑得有点远了~~从假设杜立特到现在假设到日本如何才能获胜上来了~~

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 05:50

这里讨论的并不是日本人怎么获胜的问题，而是美国人怎么获胜的问题，只不过后面岔开了一下。如果不是杜立特轰炸，珊瑚海根本没有悬念。美国人取得这场决定性意义海战的胜利将比中途岛轻而易举的多。如果说在中途岛美国人还要靠上帝之手指指点点的话，那么面对4艘美国航母的五航战菜鸟（因为回收飞机的速度不够快被迫要把宝贵的飞机推下海）将没有任何机会。 ! T* }3 H# u$ n, x9 m" x( _
5 G6 X5 G Z' i4 u0 C0 S+ O) ?
我说日本人应该不惜一切代价防止出现这种局面，应该是很明确的事情，不明白为什么还有那么多人出来指指点点。

作者: kevinyac 时间: 2008-11-22 07:47

我看本贴又有沦为吵架帖的倾向。。。。。。

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3 H( j5 B" {5 P- o- c
顺便问一下：楼主您是不是战沙上朝鲜区的白头版大？- k8 D0 j; k) h Q0 o" S, c
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[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-11-22 07:48 编辑 ]

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 07:50

原帖由 kevinyac 于 2008-11-22 07:47 发表 ( `# L7 n/ j0 R6 G. @
我看本贴又有沦为吵架帖的倾向。。。。。。4 X0 @$ }3 K) P! |

; f9 ?. w4 s* N% Y: J, W顺便问一下：楼主您是不是战沙上朝鲜区的白头版大？

% m# D2 J; u% O4 D" R9 u- k
是我。

作者: 人猿 时间: 2008-11-22 10:14 标题: 回复 30楼 whitehead 的帖子

没有杜立德空袭的话，美国人破译日本海军的密码也不一定有那么快，那么解读日本人夺取中途岛之计划可能就要泡汤了

作者: hyyy 时间: 2008-11-22 11:56

拿现今所掌握的史料去批判前人所犯下的漏洞,并得出前人该如何,前人不该如何,而不是吸取漏洞为我所用,这恐怕是很多人喜欢做的事情,分析历史问题,要站在当时的角度,以当时的人能够合理预见到而疏忽大意没有预见到为前提去分析他们犯下的错误才比较科学.首先请你明确这个态度,不要YY' W8 q3 e" _$ B9 E. I( Q5 Q
这个问题,我本不想说的,确实你的基本知识匮乏到了相当的地步.首先你对日本第二阶段作战计划的制订过程模糊不清,第二你没搞清楚联合舰队司令部与军令部之间的关系问题,第三你对日本海航的飞行队编制管理及作战原则不清楚.先把这三个问题弄清楚了,再来讨论日本人分兵的问题,参考的资料嘛你可以看中途岛海战,大东亚战争全史和战争史研究的日本帝国海军兴亡史,仔细看仔细想,想好了再来讨论.

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 13:13

这样做就没意思了哪有这样随随便便派读书卡的。我一开始就把我的资料来源说了。你还是自己好好找找这本书买来读一遍（事实上也不是很贵，几十美元而已，绝对物超所值），不要口气那么大。
http://www.shatteredswordbook.com/index.htm9 g" g7 h6 R: y
, S8 m _' O7 B, K6 p+ r# G
你列的那些书，尽是些什么“决定命运的五分钟”之类的鬼话，怎么看啊。还是与时俱进，看点最新研究成果比较的好，看看人家美国人是怎么做学问的。4 ]8 W- s! ?" O4 c
4 S' G. E1 H7 f2 a
再做一下好人，贴一下著名的“南云报告”。那本中途岛海战的作者（在这里对他保持最后一点尊重不直呼其名）写书的时候手头上的资料估计就是这份东西。# m4 Z& C8 k3 p3 D5 T( ~8 W% o7 J1 l
http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/rep/Midway/Nagumo/index.html

[ 本帖最后由 whitehead 于 2008-11-22 13:32 编辑 ]

作者: hyyy 时间: 2008-11-22 13:39

果然气急败坏了,看了一本书,就觉得自己了不起啦,命运的五分有争议就表示这些书不能看,再说了我让你看的问题,和命运的五分没有丝毫关系,你要觉得服部卓四郎的大东亚战争全史没有参考价值,我也没话说了,你对知识如此排斥,盲目迷信一些奇说怪论,我有什么办法,一本美国人写的书能很清楚地明白日本人战略上的分歧,争论,以及日本海军的内部机制,那还真是大能.

作者: hyyy 时间: 2008-11-22 13:43

派读书卡,我说的问题你可以不通过我说的书去查明,完全可以看别的书,我只说了参考,但你如果只是看一些新奇的东西,虽然那确实很能吸引人的眼球,但解决不了问题,你说的东西漏洞太多,还是从基础看看比较好

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 14:18

呵呵，连什么气急败坏的话都说出口了。中途岛那本书上面的胡扯可不是光一个五分钟那么简单。我不是已经给出了南云报告，你自己去看看他做了什么手脚就是。 ) j+ ?; d1 u9 @" [3 Y6 H

至于我说的那本书，你连看都没看就下定义说是奇谈怪论，这个习惯可不好，我劝你还是找回来读一读，或者至少看看作者和作序的都是什么人，写过什么著作，再下结论不迟。

作者: kevinyac 时间: 2008-11-22 14:22

真的变成吵架贴了......

作者: whitehead 时间: 2008-11-22 14:45

上面提到日本航母飞行队编成问题。既然不喜欢讲虚拟历史，那就讲讲史实好了。就来看看在北边参战的隼鷹舰载机编成情况。
2 l3 I- Y4 k: K' b* H! p% @% W
这艘航母刚刚改装工程完工，载机量54架。但在中途岛的时候飞机严重不足，靠东拼西凑还是不够数。只有俯冲轰炸机部队15机满员，而18架上舰的战斗机中有12架是临时搭载的第六空的零战（占领中途岛后留守部队，剩余21架临时搭载在机动部队上，赤城6，加贺9，两龙各3）。至于战斗机飞行员则更加庞杂， 5名系配属舰上，4名第6空飞行员，三名临时借调TAD（注意是从翔鹤），还有两名是从龙骧TAD过来，而与此同时自己的一名飞行员又TAD到苍龙号上。

作者: kevin_hx 时间: 2008-11-22 19:52 标题: 回复 30楼 whitehead 的帖子

好吧，为什么这么多人对你指指点点？
因为你对当事人作战思路和想法的指指点点，属于YY
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所谓事后诸葛亮，不在当时的环境下去推演可能的做法，而用后来的结局去否定当事人的做法，就是YY
客观的态度应该是，在当时条件下这一思路也属合理，但合理未必正确，正确未必实用* t( o* h9 T$ D

这贴没有必要再回了，否则就是口水了，我想上面各位大大回复已经给了楼主明确的答案了，如果楼主还是不懂，就请再把战史多看几遍再来讨论吧

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