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标题: [原创] “谨慎者”栗田——莱特湾之我思 [打印本页]

作者: 人猿 时间: 2008-11-30 10:14 标题: “谨慎者”栗田——莱特湾之我思

回顾60多年前的莱特湾海战，真是令人惊心动魄。日本舰队的孤注一掷、美国护卫驱逐舰的英勇顽强以及栗田谜一般的撤退，都是那么地令人遐想万千。/ m- w6 Q; l1 @7 V  J: n* C$ R" K
熟悉海战史的必定记得，舰队通讯的不畅以及情报的错误是如何使得杰里科爵士没有最终取得日德兰海战的胜利。因为在广博的大海上，指挥一支大规模的舰队进行联合作战确实是一件非常困难的事情。但是日本军令部在考虑“捷一号”作战的时候，则明显忽略了这个影响海战胜负的关键因素。庞大的日本舰队将分成4支，从不同的基地出发，经过不同的航线，奔向不同的海域，担负不同的任务。但是，作为主力的栗田舰队，则必须不计损失，冲入层层设防的美军运输船队，大开杀戒，摧毁所有美军的补给品，如果可能的话，还要炮轰登陆部队，从而最终粉碎美军从菲律宾来犯的任何企图。3 a) a2 Z- M$ V+ r5 x
但是只要简单对比一下44年末日美舰队的实力，就会觉得日本人获得成功的可能性极小。即便栗田的舰队最终达到了目的，恐怕也再也回不来。联合舰队将丧失几乎所有的水面舰艇，才可能完成这次自杀进攻，以便日本的本土能够获得一年乃至半年的修养时间，延缓战争的进程（但不是战争的胜利）
这种丢车保帅的战法，既促成了莱特湾之战，也最终导致了日后大和号那次最后的出击。那时日本人的无奈和悲惨，真是令人深思。' Q' f6 [: s( O# V3 ^
如果GF的长官仅仅向栗田强调攻击目标仅限于运输船队的话，那么海战的结果很可能会大不一样，但是，命令书上偏偏添了一句——“如果在行动过程中发现能够给予美航母编队重大打击的战机的话，则应该牢牢把握”。( {$ D. s5 z4 U2 s! d
笔者很难理解日本军令部和联合舰队司令部对于这种希望部队一石二鸟的命令对于一线指挥官的会产生何种影响是作何感想的。也许，海军上层觉得温存至今的战舰部队仅仅奉命去打击毫无抵抗能力的输送船比较丢脸，也许，他们希望栗田能够超水平完成两个任务，但这种用白字黑纸写在命令书上的内容，对于栗田来说，就变成了命令。这种做法实在是值得商榷。6 ~" O- b$ Y+ n* K2 g
有意思的是，相同的问题也出现在了美国一方。美太平洋舰队司令部对于哈尔西的第三舰队的命令是，“确保登陆部队的安全以及成功”的同时，在“发现日本机动部队的时候，也可以采取积极的行动。”后来的事实证明，哈尔西的反应十分积极，而且他至死也认为自己当时的决定没有错，美军之所以没有在这场海战中取得全胜，就是因为他的上司一个劲地催他回去救援莱特湾。在哈尔西看来，他正确执行了上级给与他的命令，在这一点上，栗田和他的想法也许不谋而合。

栗田的部队在和西村分开后不多时，就遭到了美国潜艇部队的关照，栗田的旗舰爱宕号就被击沉，他本人和参谋人员在海里泡了很久才获救，直到当天晚些时候他才在大和号上重新恢复了对舰队的指挥。这件事情也许对栗田本人的冲击很大，使得原本就异常紧张的他更加提心吊胆，并最终影响到了今后的作战。$ I3 ^, h8 K1 O
就在栗田的部队一路战战兢兢，并饱受美国飞机和潜艇的屠戮之时，西村正抱着必死的信念，带领着自己的部队前进。在出发前的最后一晚，栗田司令的船舱内，七位高级指挥官进行过出征前的最后一次祝捷酒会。据参与者回忆，在酒会上，西村满面笑容，与所有的人碰杯，相谈甚欢，但毫无疑问，他的内心里已经做好了赴死的准备。+ p# A* D( ?0 h/ l; n) @
所以，当西村收到栗田舰队已经调转方向，向西规避的电报之时，他决定不惜一切，牺牲自己掩护栗田冲入莱特湾。他是这么想也是这么做的。
此时，拉在西村后面70英里的志摩舰队当然无法理解西村的心境。尽管志摩与西村相比属于先任，但因为他对于全盘的作战意图和战局不是很了解，所以他保持着无线静默，并没有和西村取得任何的联系，这对于西村来说也是求之不得。志摩在整个作战期间，只收到一份关于西村舰队的消息，那就是西村临死之前发出的那道“全军不顾一切，向前突击”的命令。不过很快，志摩就在残留在海面上的西村舰队的残骸判断出，他这一路的进攻算是失败了。心不甘情不愿的志摩，只好归拢残余部队，暂时撤退，并准备找个机会再次突入。但是，他再也没有得到栗田的任何消息，连作战是否还在继续，他也不清楚。
   4路日军中，只有小泽的干得最好。作为诱饵，他又是放浓烟，又是连发报，还派出机群攻击美军，可谓是千方百计想把自己的位置暴露给敌人，就差竖蜻蜓、翻筋斗了。可即便如此，他的舰队直到当天日没时分才被美军的侦察机发现。等到哈尔西终于将目光转向小泽的时候，哈尔西的机群已经胖揍了栗田，并迫使后者暂时掉头后退了。而一直希望全歼日本航母舰队的哈尔西立即吞下了鱼饵，率领全舰队北上。他虽然将自己北上的消息告诉了金凯德，不过并没有把莱特湾已经空无一人的事实准确通知对方，因为哈尔西觉得金凯德手头的部队已经足够应付任何局面了。而金凯德则以为哈尔西是将第34特混编队留下来以后率部北上的，所以他心安理得的带领自己的主力去对付西村的部队。
就像我以前说过的那样，如果是斯普鲁恩斯坐镇指挥的话，小泽再怎么努力，也不会有什么收获。但是“公牛”哈尔西则不然。因为他是一位异常喜欢出风头以及荣誉的人。
诱敌成功并遭到攻击的小泽立即把消息发了出去。说实话，直到此时小泽也不知道除了自己以外其他部队的情况，但对于他来说，自己的任务是完成了，他现在要尽力多带一些舰只逃回日本了。! n" w- B8 z0 y+ U+ V  ^; n7 f& ?2 l
栗田对于西村、小泽、志摩的情况也不是很清楚，但他收到了西村的一些报告，得知西村舰队的重大损失和志摩舰队的后撤。但关键的小泽舰队的动向，自始自终他也没有搞清楚。而这才是他成功的关键。
所以当他的部队遭遇到塔菲3号的编队之时，栗田的吃惊程度恐怕不亚于美国的指挥官。因为栗田得到的情报是，对面的敌人是美国正规航母舰队！如果“捷一号”作战实施顺利的话，那么美国的主力航母群应该不在眼前，所以说，作战也许失败了，问题是现在该怎么办？
不止一个参谋情绪激动地向栗田进言，应该立即对眼前的敌人展开攻势，而不要再去管那个什么突入莱特湾的原计划了。而备受打击，情绪低落的栗田稍加考虑，就下令全军散开突击。这是一个被后人批评至今的决定，但是栗田觉得他是在和美国人的主力航母编队作战，所以每一分每一秒都是宝贵的，因此，他的部队应该尽可能快地靠上去，尽快给予敌人以打击。
之后的战斗大家都知道，以大和为首的日本舰队，像一群狼狗般扑了上去，并与美国护航航母编队开始了混战。雨区和驱逐舰释放的烟幕阻碍了日本人的视线，使得他们打得很不顺手。而在空中飞舞的美军机又一次次迫使日本舰艇改变航向，以躲避炸弹或是鱼雷。（尽管美国飞机基本挂的都是杀伤炸弹或什么也没有，但杀红了眼的美国飞行员还是反复作出攻击姿态，吓唬日本人）  ^0 X$ W8 `8 n# l+ t
这可能是人类海军史上最富有戏剧性的一场追加战，大家可以想像一下身处高空，俯瞰整个战场的情景，一边是美国舰队拼命在前面跑，但是限于18节的最高航速，跑不快。而后面的日本人虽然想追上，但是由于受到了极大的干扰，追不快。再加上日本舰队的炮术欠准和美国驱逐舰舍生忘死的自杀突击，所以战斗的开始阶段说实话美国人打得很不错。不过，在一个小时不到的时间内，日本的重巡洋部队和金刚、榛名就把航速较慢的大和、长门扔在了后面，8点10分，一发估计是金刚打出的炮弹击中了美国的“冈比亚湾”号。紧接着，日本舰队的炮弹越打越准，如果不是因为美国护航航母的装甲薄，挡开了日本人的穿甲弹的话，那美舰队的损失恐怕就要更大了——靠装甲薄挽救了自己的战例，在世界海战史上也不多见。
被人寄予厚望的大和号在此战的表现可谓不尽如人意。在8点30分的左右，它还被两枚慢速鱼雷夹着向北远离了战场。本来就对战况不甚了解的栗田，这回干脆歇了菜。等他再次回到战场的时候，他的部队早就消失在了前方。异常失望的栗田在9点11分下达了舰队集结的命令。而在这场混战中，日本舰队的铃谷号、筑摩号重巡被击沉，熊野号受创，而他们的战果除了几艘驱逐舰以外，就只有“冈比亚湾”号这么一艘护航航母。
不过，栗田得到的报告则是，“至少击沉重创了4、5艘敌航母以及一艘巡洋舰”，这确实算是一个不错的消息，据此，栗田判断当前的敌人已受到重创，这场战役已经打赢了。而且，就在舰队集结的差不多的时候，栗田又收到了一条未经证实的消息称，在北面发现了另一支美航母编队。渴望更大战果的栗田立即转向，开始向北前进，但是在耗费了几个小时以后，却发现这是一个假消息——现在，关于发出这个情报的来源已经不可考证了，但这却恰恰是研究栗田舰队最后决定撤出战斗的一个关键。+ ?2 e+ ]* H' b' k
此时，已经两天多没有好好休息过，精神一直处于高度紧张和亢奋状态的栗田终于松了一口气。他的舰队已经七零八落，他的部下也非常的疲劳，船只的弹药也消耗较大，但毕竟打了一个“胜仗”，完成了战役部署的任务。在这种条件下，栗田觉得即便突入莱特湾也不可能取得什么突出性的战果了。因为原定目标很可能已经得到警告疏散了。再加上有消息说美国的大批部队正在向莱特湾集结，所以栗田觉得，是撤退的时候了。
这就是我揣测的栗田当时的心态。栗田也许是一个谨慎的老人，且被疲惫和惊吓所左右，所以在取得一定战果的情况下进行撤退并非是一个什么不可原谅的错误。8 f8 N. ~% Y9 `' ?0 X! @' O" ~
战后，栗田被人们讥讽为“懦夫”、“胆小鬼”“逃跑专家”，似乎日本帝国的覆灭就与他那次撤退有着直接的关系。而栗田至死也没有为自己辩护过一句，更没有解释当时决定撤退的原因——这正是人们最想获取答案的问题。他忍受着人们的谩骂和讥笑，沉默寡言直到走进坟墓。! t  W8 ]& ?) }' J! [" T4 P* _, N2 N
决定战争乃至国家的命运的瞬间，往往掌握在一两个老人手里面，这太残酷也太片面了。3 N% a5 R# A1 i! I
而莱特湾海战作为有史以来最大规模的海上作战，也必将永载史册。

作者: GBL 时间: 2008-11-30 20:01

我还是认为，栗田说的“攻击敌机动部队”实际是告诉舰队准备转进。于是会意的官兵们欢呼不止。

作者: 人猿 时间: 2008-11-30 21:07 标题: 为了更好地说明问题

我们可以看一下莱特湾海战四支日本舰队指挥官对于战场进程的了解情况：. O& a- @1 q8 C0 v+ R

小泽：基本不知道其他人在干什么。自己诱敌行动的成果也没有准确传达到别人手上；3 Y" i& z- F4 b% _9 Z" r: I' r
西村：除了知道栗田的舰队在途中受到猛烈的空袭，掉头撤退以外，对于其他方面一无所知，他甚至不知道栗田舰队后来再次前进这一事实；1 L. D* A! d4 G
志摩：通过“目视”知道前面苏里高海峡正在激战，战况不知，但收到了西村全军突击的命令。0 X7 M2 i) m# I6 }' v0 U
栗田：不知道小泽的行动成功与否（但是在萨马尔岛的洋面上发现美航母编队之后，感到小泽的行动失败）不知道西村全军覆没的消息，因为他还在预定海域等待志摩和西村舰队的幸存者与之相会；不知道美军的主力现在何处；

作者: lmv23 时间: 2009-1-19 15:46 标题: 疑问

难道说哈尔西不追击小泽就是正确的？
这么说留在莱特湾就会取得更大的胜利吗？

作者: 人猿 时间: 2009-1-19 17:00

哈尔西不追击小泽的话，那么栗田的部队估计就要全军覆没了。
说穿了，哈尔西在莱特湾最大的任务不是消灭日本舰队，而是保护登岛部队并提供支援。只要达到这个目的的话，那就能说取得胜利了。

作者: cgss1114 时间: 2009-4-10 22:40

个人觉得斯普鲁恩斯的指挥能力要强于哈尔西，在中途岛、在马里亚纳，虽然当时饱受批评，但根据战后日方的档案来看，斯普鲁恩斯做了最好的抉择

作者: 胖虎 时间: 2009-6-26 10:14

栗田的“转进”其实还代表了旧日本海军巨舰大炮主义者的另一些心态：: L+ U8 N# d& Z% O2 O8 H7 t9 m/ z
第一、总认为主力部队（战列舰）是与敌主力舰队决战用的，而不是用来攻打美军的薄皮后勤登陆舰艇，所以栗田舰队在莱特湾战役中所分配到的任务引起基层官兵的强烈不满；
第二、旧日本海军的”九段作战”虽然妄图通过舰队决战而毕其功于一役，但总怀有投鼠忌器的心态，害怕因为损失了“天皇的军舰”而受到指责，所以一旦感到占了便宜就想跑（同样事例可参见偷袭珍珠港、夜袭萨沃岛以及栗田本人指挥金刚、榛名炮击亨德森机场等战斗），这也暴露出旧日本海军作为暴发户的狂妄又自卑的心态；
第三、栗田本人指挥风格比较谨慎，而且莱特湾战役开始不久其旗舰“爱宕”被美国潜艇击沉，栗田落水，据说经此一折腾，其快好的登革热又加重了，也影响了他的判断能力；8 k R+ l4 f; w
第四、就算栗田部队坚持冲入莱特湾，最终也将被闻讯赶来的美军航空母舰—战列舰部队消灭——旧日本穷兵黩武、蛇心吞象、死不悔改的本质，就已决定了其最终命运。

作者: 和平共处123456 时间: 2009-11-8 14:49

就算栗田当时炮击美登陆舰和滩头，又能有多少战果？当时栗田手里的舰只毕竟已是日军的家底了，时间长了，等美舰回头，全炸沉了，那日军损失就更大了/
在那个时候，美日再打消耗战，可是美方求之不得的事。

作者: zkyblood 时间: 2009-12-25 09:03

栗田没有“缄口不言”，事实上战后他对日本的战史专家侃侃而谈，还总结出个一二三四。

作者: 人猿 时间: 2009-12-25 11:44

我看到的资料显示，他除了接受过美国海军战史调查人员的询问以外，基本没有就这次海战与日方的记者、专家等进行过交流

作者: zkyblood 时间: 2009-12-29 19:08

《联合舰队的覆灭》一书的作者曾亲自采访过他。
: a/ }' A- m7 n0 J# s; l! p. K
唉，这后半辈子活的肯定很痛苦。

作者: 人猿 时间: 2009-12-30 15:54

战争失败的原因并不在于栗田那个时候有没有“突入”。
而且，如果他当时真这么做了，他可能反而要为几千官兵无谓的死负责（而且日本还是必败）。
相比之下，这个结局对他而言还是不错的

作者: kikanjuu 时间: 2010-1-19 11:15

1# 人猿
4 j+ J R$ D. c, Y4 o
见好就收、安与小成是联合舰队的老问题了。

偷袭珍珠港时拒绝派出第二攻击波的南云、萨沃岛海战时拒绝突入的三川军一、再加上莱特湾的栗田。。。

作者: kevin_hx 时间: 2010-1-19 19:49

1# 人猿 ) T K' ~3 o8 n; n" s; J
# Q) K2 v4 E; l; u G
见好就收、安与小成是联合舰队的老问题了。: d9 f) e/ S4 H; A& d8 ]

4 V) |! [9 ^0 t9 n) K7 V偷袭珍珠港时拒绝派出第二攻击波的南云、萨沃岛海战时拒绝突入的三川军一、再加上莱特湾的栗田。。。: j+ G9 s7 R2 H9 K7 D1 O$ t) K
kikanjuu 发表于 2010-1-19 11:15

这是典型的事后诸葛亮

作者: sergeant_w2 时间: 2010-1-22 23:27

栗田在接受采访时说是自己疲劳过度，判断错误

作者: kuzhu 时间: 2011-2-12 15:57

栗田在接受采访时说是自己疲劳过度，判断错误- h0 [9 m/ ~& S% F- d' Q |4 }
sergeant_w2 发表于 2010-1-22 23:27

4 w7 W' y* F ^2 n* |; x
采访说的话能算数吗》》

作者: 月华 时间: 2011-2-13 12:57

本帖最后由月华于 2011-2-13 12:59 编辑
, D. S8 T: c5 [2 u, T ]
伊藤正德写的东西看看就好，为了吹嘘大和级的“造舰成就”可以把弗莱斯特级的排水量硬是缩水了2W吨的人，还敢指望他写的东西有什么值钱的货？

作者: kevin_hx 时间: 2011-2-13 14:43

楼上不会连标准排水量和满载排水量都分不清楚吧

作者: 月华 时间: 2011-2-13 15:06

嗯，我倒是清楚，可惜伊藤正德不太清楚，或者说是故意让自己不清楚，所以他用弗莱斯特的标排去和信浓的满排去比较，然后YY出日本造舰技术领先美帝15年，咱大脚盘帝国15年前就造出7W吨的航空母舰了，你美国鬼畜15年后才造出6W吨不到的航空母舰，丢人啊

作者: kevin_hx 时间: 2011-2-13 16:22

你到底有没有看过原文啊？伊藤有说信浓的标排是7万吨吗？1 O0 p5 z4 O& ? f2 C. b$ F4 ~
何况人家比的就是设计排水量，原文说，弗莱斯特是59000吨级，信浓是65000吨级。这个级就是设计排水量。

作者: 重磅炸弹 时间: 2011-2-13 16:33

《浩瀚的大洋是赌场》一书中对栗田简略的带过一笔，老冰认为：太平洋战争是穷国日本对富国和大国的战争，是国家战略开始的赌博，到了战斗层次肯定会有指挥员临到头时被可能遭到的损失数字所扰，不敢轻易孤注一掷。

作者: 月华 时间: 2011-2-14 10:54

本帖最后由月华于 2011-2-14 10:55 编辑

你到底有没有看过原文啊？伊藤有说信浓的标排是7万吨吗？* _, r# V# U7 s& _* B# `; Z4 Q) u
何况人家比的就是设计排水量，原文说，弗莱斯特是59000吨级，信浓是65000吨级。这个级就是设计排水量。
0 [+ f( N: w3 ~1 Lkevin_hx 发表于 2011-2-13 16:22

8 A/ B4 ^+ w# a9 A( M2 h! G

之前说标排满排，现在又改口设计排水量了？
回家翻了翻原文，数值确实记错了，不过，标排6W的弗莱斯特扯到设计排水量缩水1K变成5.9W的同时，标排6W2的信浓扯到设计排水量就涨了6K变成了6W8？原来他不是在拿满排缩水，而是在拿标排涨价，而且还只是拿信浓的标排来涨价

作者: kevin_hx 时间: 2011-2-14 11:13

人家原文本来就是说的设计排水量，何来改口之说。
倒是你自己不清楚人家说的是标排满排还是设计排水量。
自己查查数据去，弗莱斯特的设计排水量本来就是59000吨，不是人家不懂，而是你不清楚。$ W$ U* h1 }$ m* K: U
至于人家说65000，你能看成68000，实在无话可说了。

作者: 月华 时间: 2011-2-14 11:19

本帖最后由月华于 2011-2-14 11:34 编辑 7 G, ^+ y1 Q' n/ V4 X& E$ a

好吧，那么我求日文原文，至少我手上的中译版本一来没提是什么排水量（不提的话正常理解就都该是满排），二来信浓就是白纸黑字的6W8! ?5 H8 v1 v2 ]0 P2 e% O

设计排水量本身就不太常用，连我在网上能找到的定义都有截然不同的两个版本，所以我不知道在一个标准下，在伊藤正德的计算下弗莱斯特设计排水缩水，信浓设计排水涨价的诡异情况是怎么来的

作者: kevin_hx 时间: 2011-2-14 14:57

（不提的话正常理解就都该是满排）...
% v% C( b2 q; c月华发表于 2011-2-14 11:19

这句话简直就和巴掌老兄的“战列舰，不提的话正常理解就包括战列舰和战巡”有异曲同工之妙，呵呵
原文中提到的是多少多少万吨级，你不会就理解为满载排水量吧
难道说日本的5500吨级巡洋舰，满载排水量就是5500吨？美国2100吨级弗莱彻级驱逐舰满载就是2100吨？

作者: lll3llll 时间: 2011-5-28 20:58

栗田舰队逃跑舰队

作者: bbxiongmous 时间: 2011-7-4 13:15

战局错综复杂，指挥官要在很短的时间内作出正确的判断是很困难的，特别是在情报有误，联络不通的情况下。有些论调过于事后诸葛亮了。

作者: cctvvv 时间: 2012-2-10 23:54

本帖最后由 cctvvv 于 2012-2-10 23:55 编辑 : k N. Q8 F% W& N0 K0 z
6 d& w" R, `3 a+ Q1 s3 b& L( Z
联合舰队给栗田健男的任务是突入莱特湾歼灭敌输送船团等部，小泽等部是帮助条件而非前提条件，联合舰队之前说如果失去菲律宾那么舰队一分为二，南洋的舰队有油没补给，本土的舰队没有燃料，与其如此，保留舰队没有用。, U) J( X+ l% ^. m+ c+ X6 `" m6 \
所以栗田健男的任务不是遇到美机轰炸就可以相机撤退，他的理由是悖论，他逃跑而且抗命基本是事实。丰田副武司令的意思，更应该是不惜最后一艘船。栗田健男撤退虽然保留了一万多人，但是其他武藏号及以下一万人和军舰白挂了。如果按照保存人的说法那么不打莱特湾可以两万多人一个不挂，显然又是违背军令的。
所以我认为栗田健男巧妙的利用战场形势，抗命撤退了。

作者: 人猿 时间: 2012-2-14 09:01

关键还是作战命令中那个关于“如果在行动过程中发现能够给予美航母编队重大打击的战机的话，则应该牢牢把握”该如何理解的问题。% b' b5 C3 [: E* [, G( L$ F# n2 e
我觉得，日本海军是希望一石二鸟，第二个命令和消灭美军运输船队的第一命令有那么点并列的关系。. y8 V+ N+ X" H9 f$ f* B) `
对于栗田来说，在重创了美军航母编队以后（至少他这么认为），他已经完成了自己的使命（至少一部分），选择撤退也无可厚非。

作者: cctvvv 时间: 2012-2-14 11:14

29# 人猿 栗田健男在炮击美军时，已经意识到了湾内并非美军主力，同时感到美机动舰队主力正向他扑来，也表示不知道小泽诱敌成功，不知道湾内运输舰队全然都在，后来回思，实有无穷悔恨。如果真的认为机动部队已经重创，那就不用跑了，就地搜索残敌就是了。
另外栗田健男的任务的确是双重任务，这也是联合舰队的一大失误，栗田健男怎么会有能力重创哈尔西5个大队。。。随便一个也搞不定。。顶多把李中将的战列舰队威胁一下（一受伤大和+长门+两金刚也打不过美军那么多新式BB）

作者: 人猿 时间: 2012-2-14 11:36

栗田可能觉得重创了美国特混编队的一部，因为他收到的报告是击沉击伤了数艘大型航母。
即便如此，他也知道自己是捅了马蜂窝了，毕竟，他的任务是一次半偷袭性质的快速奔袭，如果自己的意图被发现的话，那作战就是送死了

作者: cctvvv 时间: 2012-2-14 12:52

栗田可能觉得重创了美国特混编队的一部，因为他收到的报告是击沉击伤了数艘大型航母。
8 x) {& A& O2 |2 z, b) s/ [即便如此，他也知道自己是捅了马蜂窝了，毕竟，他的任务是一次半偷袭性质的快速奔袭，如果自己的意图被发现的话，那作战就是送 ...
8 P \; v# u% p2 X [. G人猿发表于 2012-2-14 11:36

这我同意，不能都怨栗田健男一个人。首先日本海军犯这样错误的南云，三川还有众多将佐，说明是战略思想的问题，栗田可能只是做的更谨慎了点。其次这突入莱特的计划和赌博没有区别，协调的又不好，谁都得提心吊胆。除了就不想过的西村和根本没打算保存军舰的小泽，像志摩清英也率队明智的缩了。栗田还是可惜了机会，其实他保留下来的军舰大部全都很快就被围剿，像熊野，金刚，羽黑，那智，足柄，金刚等等，再也不能做什么事了。

作者: player0001 时间: 2012-2-14 14:48

《联合舰队的覆灭》一文中提及，栗田舰队自带的32架侦察机出击前移交给了基地。缺乏侦察机提供的可靠情报，这恐怕也是栗田健男不能正确判明形势的一个重要因素。

作者: 人猿 时间: 2012-2-15 11:07

32# cctvvv
' z9 H5 h* a8 ~2 _. b
莱特湾作战对于联合舰队来说基本上是坟墓，无论作战成功与否。
因为四支舰队各有使命且没有什么联系就上战场，完全不顾及战场的形势变化和突发事件，必须按照战前的制订的计划死顶。2 b. C. p; M! A# l3 q5 J3 z
真是疯狂！牺牲几万人和全部舰艇，仅仅为了能够拖住美国人一年哪怕半年。哎，仗打到这个份上也真是可悲

作者: cctvvv 时间: 2012-2-15 12:11

34# 人猿 是啊，而且许多军舰什么都没干就被秒了，这种作战确实很悲剧，日军4艘航母，3艘战列舰一沉，以后只能望洋兴叹了。所以丰田副武谈到包括大和的沉没，都是觉得一股冲动促使他去拼去赌，唉。。。

作者: xy008tc 时间: 2012-3-29 10:37

个人认为是战略思想的不统一，丰田副武已经意识到失去了南洋等于失去了石油，没有油料的的联合舰队就是一堆废铁，没有任何意义，因此捷一号的目的就是拼光手头的存货，让米帝付出短期内在心理上难以承受的代价，以期争取一两年时间，以便调整战略，等新锐装备成型后再作一搏。无论是屠杀运输中的陆军还是让58多沉几艘航妈，都可以达到这一战略目标。联合舰队最大的错误就是用了栗田，既然是赌博就应该上个赌徒，而不是个胆小鬼。
话说栗田留下这点船这点人有什么意义？后来大和为什么要去板载，因为燃料就这么多了。舰队存在的意义在于夺取制海权，龟在港口跟一堆废铁没啥区别，刘公岛的北洋水师，旅顺的太平洋舰队，基尔的公海舰队无不证明了这一点，可是貌似栗田当时没想明白，他保留下来的舰队除了在港口挨炸弹，在内海挨鱼雷，在比基尼挨氢弹，唯一男人一点的大和也无谓地死在了路上。这就是撤退的成果吗？战术是为战略服务的，在此处，战术上看似明智的撤退在战略上却导致了联合舰队失去最后一次咬对手一口的机会。

作者: 人猿 时间: 2012-3-30 08:49

36# xy008tc , Z$ l' L. V, _% t9 H9 d0 a, Q, k

我不知道你有没有仔细看我的原文。' x8 I. i2 z, `
我已经说得很清楚了，联合舰队下达的命令里还有“如果遇上能够重创美航母编队的机会，应牢牢把握住”这个内容。栗田自认为是做到这一点了。而且，“捷一号”作战成功的关键，日军各舰队之间的情报联系、共享，日本人没有做到。
其实，整个作战的失败责任，并不能够由栗田来负，联合舰队司令部才应该是为这场战斗没有成功负主要责任的。
而且，用事后诸葛亮式的方式推理栗田是胆小鬼实在是无语（这样的话，我也可以将拿破仑批得体无完肤）请问，栗田舰队能够按照阁下所言，“咬美国人一口的”的保证是谁给的？如果栗田舰队其后的战斗中全军覆没且连美国人的毛都没摸到的话，是不是你又会说他是一只大蠢猪，不会见好就收了呢？
最后，如果觉得大和号的自杀出击是男人，神风特攻队的飞行员有骨气的话，那我实在是无语了。这种连现代日本都已经抛弃的想法，居然还有人为之喝彩。

作者: xy008tc 时间: 2012-3-31 14:42

37# 人猿 0 e% V# ^3 L. ?3 U M
楼主一直在回避一个问题，“捷一号”的战略目的何在？是什么促使IJN下这样的决心去赌博?# m4 v+ M' X/ j! O
丢了南洋就等于没了油，船不是一堆废铁还能回炉造飞机不成？
栗田没想明白的事你也没想明白？丢了南洋跟全军覆没有区别吗？柱岛和KB出动一次需要的燃料是个多么大的数字楼主不知道吗？$ r7 w0 l/ C# L4 x7 t: F
没油的船在港口挨B29炸弹抑或是将来去比基尼挨氢弹就比沉在菲律宾更光荣吗？既然横竖都是死，那联合舰队那些水面舰艇唯一能做的就是给自己选择一个更体面的死法。难道不是这样吗？# y8 s4 r% g/ O* H$ }
捷一号要完全达到战术效果的确是不可能的，但恐怕也没人指望日薄西山的IJN还能完成如此复杂的操作，其实简单点讲，捷一号就是小泽引开哈尔西，其他三支舰队冲进去猪突。; m2 e/ l, A, u, h/ T8 ~4 N! e% z' k
话说栗田带回去那几艘船后来发挥了什么作用？比全军覆没又好到哪里去？恐怕最大的好处是他自己捡回了一条命，所谓见好就收是什么意思？丢了南洋命根子都断了，战术上占点小便宜能算“好”吗？当然责任不全是栗田的，让他当柱岛的提督本身就是个错误，上头的命令没传达清楚，也不赖他。
现代日本人知道米帝不是魔鬼，日本也没有亡，当然觉得当年那些人白死了，但在那个时候呢？军人死在战场上不比在战俘营里被屠杀更光荣吗？跳出当时的环境说这些不是更像事后诸葛亮吗？

作者: wangqifeng 时间: 2012-4-3 01:13

其实说那么多干嘛呢？作为军人，想太多干嘛？想那么多，直接去干政治家算了。
战机出现了，没抓住，这就是栗田，不管说多少个理由，作为军人，这就是无能。

作者: xy008tc 时间: 2012-4-3 10:46

栗田理解的战机跟丰田要表达的不完全一致，一个是想见好就收，一个是要鱼死网破，问题就来了

作者: 人猿 时间: 2012-4-5 08:30

其实说那么多干嘛呢？作为军人，想太多干嘛？想那么多，直接去干政治家算了。" w- z3 O2 b4 n9 x
战机出现了，没抓住，这就是栗田，不管说多少个理由，作为军人，这就是无能。3 E+ S9 C: M, \' K! ]
wangqifeng 发表于 2012-4-3 01:13

6 e2 F4 v+ F3 y/ o D8 f, F/ C

哪里出现了战机？ a9 _) m( S6 P4 J' c/ [5 s- ^
难道是栗田看到了美国人的运输船队就在眼前，没有攻击？* H, s5 a# z5 k
抑或是在栗田在和塔菲三号大打出手以后，美国的运输部队都吓傻了，继续集合在原地，没掩护，等着日本人上门？？？

作者: 人猿 时间: 2012-4-5 09:55

38# xy008tc 7 [/ p) E: o; O1 }# u$ Q/ ~( z; L/ Y
: [5 K( y8 U7 p( H. y: y2 c4 F6 L
   捷一号作战里面要求海空一体，挫败美国对菲律宾的进攻企图，但从来没有什么“即使舰队全军覆没，也要歼灭美军运输船队”的内容。3 z) A( e5 [4 Y4 c7 A) U
   在这场作战开始实施以前，与基地航空队进行联合作战（这是捷一号作战实施的基础）就由于“台湾冲大海战”而变得不可能了。也就是说，捷一号还没有开始，其立案的基础就已经动摇了。失去航空兵的掩护，不仅意味着舰队出海的风险增大，而且，还失去了作战最重要的保证之一，情报的收集能力。: e" z+ p5 n8 ]* o, Z3 F
   即便在作战开始后，小泽舰队被美军发现是在栗田的部队受到美军第一次重大打击之后以及西村舰队的覆没、小泽诱敌的成功没有传达到栗田司令部等一系列意外都是作战失败的关键因素。) T* |6 h: W: ^& p! s
   纵观整场海战，日本海军在情报的收集、舰队间的通讯、作战目的的不明确以及不一致以及事前的准备，作战中的诸多非预测因素等都是作战失败的要因，只不过，栗田舰队的撤出成为了这场失败的象征。7 H& [( C) m: ?8 e* a% i1 B4 ~
   按照奥宫正武在『提督と参謀』一书中的见解，这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。而当时在大和号防空指挥所内参加海战的小板桥也指出，“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”\r6 }" I: r% u4 f' {9 e' T7 w
   在伊藤正德的《联合舰队的结局》一书中，对于莱特湾海战有着最恰如其分的评价* b' ^( M+ e5 z, l
0 `0 w9 e& e7 I# c6 K5 w9 X8 H
   「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」  D& {1 J7 x) s

最后，“男人一点的大和”就是阁下自己在现在的环境下说得“更像事后诸葛亮”的评论。

作者: 大脸猫 时间: 2012-4-5 13:52

没在那个位置上你很难理解当事人的立场和想法马后炮谁都会放

作者: xy008tc 时间: 2012-4-5 21:45

42# 人猿
不要回避问题，守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要？没油的船不是靶子还能是什么？
按“捷一号”的计划四支分舰队无论如何至少会有一支全军覆没，这一点没有什么疑问吧？是什么使得鬼子如此孤注一掷的？可以参考一下丰田副武的说法; {' A. j3 N i$ o
台湾空战的结果IJN早就做出了评估，只不过没通知陆军罢了，另外你说失去了航空兵的掩护，那大西的神风队就没给米帝造成哪怕一点损失吗？* v8 W) f$ O5 \! g* f, g+ R$ V
栗田是逃回来了，可是他的撤退有什么意义？难道就是给B29多了几个目标，给比基尼增加了几艘靶船？
“捷一号”是垂死挣扎，是无奈，可是还有比“捷一号”更好的办法吗？
说到西村，西村的对手是米帝的战列舰，栗田什么时候发现米帝的战列舰了？猪突一下冲不进去？

大和的结局能比历史上更好吗？难道你认为在当时的日本人看来，被拆掉更体面？$ ?9 K) u$ x1 k
' ]; T. g2 U2 U& l) D' Y$ m4 Y
栗田最大的问题不是他糊涂，而是他本身就不是很胆大，联合舰队让他来执行这样的任务就是有待商榷的，当然穷途末路的IJN当时也确实没有那么多可供选择的提督。

作者: xy008tc 时间: 2012-4-5 21:46

43# 大脸猫 3 p# p' {+ m/ C& c
- F7 T( R& R( Z$ ]
貌似栗田自己承认当时判断错了，可是楼主却一味地替他开脱，不知道什么叫“马后炮”

作者: 人猿 时间: 2012-4-7 08:40

43# 大脸猫 . ]5 y+ C) J" v+ t& B( P

/ a- n9 b8 _- o2 e% q& K貌似栗田自己承认当时判断错了，可是楼主却一味地替他开脱，不知道什么叫“马后炮”
& |/ M/ r- Q# Y6 v l- Uxy008tc 发表于 2012-4-5 21:46

! p6 n9 t2 a8 o9 C8 p/ k/ E

我上面贴出的那么多资料都是在为栗田开脱？！; G" d7 t; l" |. p9 V6 [
把战败的责任推给某个指挥官非常简单，但为何会打败的深层次原因往往就会被掩盖：( c) Z, ]# M& ?
再把伊藤正德对莱特湾败战原因的话贴一遍3 E l D u. O6 y$ L! e8 p
' F" [3 g& d3 N+ e. A
「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」

作者: 人猿 时间: 2012-4-7 09:03

42# 人猿 4 t+ w& p* u0 v& V/ r4 z! r
不要回避问题，守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要？没油的船不是靶子还能是什么？
: U, _5 g2 [+ Y7 q9 T按“捷一号”的计划四支分舰队无论如何至少会有一支全军覆没，这一点没有什么疑问吧？是什么使得鬼子如此孤注一 ...
9 T8 Z: i0 E( k# F( J# F8 g: b8 v# gxy008tc 发表于 2012-4-5 21:45

根本就没有回避你的问题，而恰恰是你再用结果论为莱特湾盖棺定论！
“守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要”这句话和“打不过美国，为什么还要偷袭珍珠港”有着异曲同工之妙！！！
而且，我反复提到，即便第一游击部队继续前进，他们能否对美国运输船队造成打击这一问题你也一直没有回答。我上面已近将参加过这场海战后的评论贴过了，“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”。# A l1 D/ v9 x$ s# @0 ^9 H
当时，首先提出撤退的并不是栗田，而是舰队参谋，而且，撤退的命令是在司令部会议上一致通过的决定，并不是栗田自己的独断。虽然这不能为栗田作为指挥官应该承担全部责任开脱，但至少说明，当时海战的参与者没有人觉得撤退是畏战怯战的懦夫行径。/ s. a2 p" e3 @0 b
最后，日本人自己评价舰队没有全军覆没的意义在于：
栗田が艦艇を保全したことは、数度にわたって行われた日本軍の逆上陸作戦（多号作戦、成功例もある）での護衛艦確保という意味で有益であった。米機動部隊は残存日本艦隊の攻撃に大きなリソースを割いており、艦艇がレイテ湾で全滅していれば、米機動部隊の陸軍部隊に対する空襲支援はより強力なものとなったであろう。
0 r2 Z# R& s1 ~, _9 l

作者: xy008tc 时间: 2012-4-8 22:00

47# 人猿
: w$ |  ^. L, v$ H9 h
守不住南洋联合舰队会断油，这是丢了菲律宾以后才能想到的吗？; N  l0 p4 l- Y7 S1 ~) p, V' ^
南洋是米帝要打的，鬼子只能奉陪，珍珠港么，打不打选择权在鬼子手里，一个被动一个主动，这么大的区别居然成了异曲同工。
& a& m2 L- Q+ E. t
至于阁下引述的栗田当时继续前进不能重创美国运输船队的看法，又经过了怎样严密的论证？不一定能成功就等于一定不能成功吗？BB，CA对CVE+DD+xAK和BB对战是同样的胜率吗？) B! Y9 t6 U/ V/ B! _: f. B
& ~9 T5 o! K* t+ T; Z6 o5 x6 x
宇垣缠说:看，敌人在那边，栗田说:行了，北上吧7 ]  n1 f* _5 b( p

哦，原来还真有人觉得柱岛那些残兵败将可以做炸弹磁石啊，好伟大哦，几艘在港里的连四发可以当靶子打的船居然成功牵制了米帝的航妈们，不过后来58有盯着那几艘破船吗？貌似信侬是潜艇打沉的吧

作者: 人猿 时间: 2012-4-9 09:59

本帖最后由人猿于 2012-4-9 10:03 编辑 6 \& y& R9 |$ q9 R2 [. Y' a# y8 ~
" o5 \" ^1 \- C' ?
48# xy008tc : V6 _2 h0 P: t: [: S" j
' ~; h# x+ a( H! x, P- J
我上面贴了两遍的大战亲身经历者小板桥对于喜欢纸上谈兵的评论你到底看过没有: ~8 ?5 v" Y1 s' y% o- E+ w* B9 {
“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”。5 Q, r5 L! Y; j7 D' J
此外，作为当时大和号的主技长在舰桥内亲历决策的石田恒夫也说【レイテ沖の反転は敵を求めての反転であり、長官の自信ある用兵、決断による作戦行動であったことは、かの激しい戦場にあった者のみ知るところでありましょう】
即便是对手，丘吉尔在著书「World War 2」中这样评论，"他失去了自己的旗舰，然后在三天时间里饱受打击，损失惨重。有资格批评他的人，除非有过和他一样的经历”8 }: Y$ z. b: V% @/ w& t

作者: 人猿 时间: 2012-4-9 10:10

对于栗田舰队当时有没有能力冲进莱特湾，炮击美国运输船队的问题，有一个细节很能说明：, M& d) h% V) P; H$ e8 J
“当大和号发布了全舰队回转的命令之后，所有幸存舰只都鸣起汽笛，欢呼响应”

作者: xy008tc 时间: 2012-4-9 11:06

你引用的这些只能说明一个问题，栗田舰队自上而下很多人都被吓破了胆，失去了战斗意志，栗田在这种情况下顺应民意撤了回去，是啊，栗田舰队霉运不断，上来被潜艇干掉两艘重巡，回头又被驱逐舰搞掉三艘，中间还被炸沉了武藏，神经不够大条的栗田受不了了也是可以理解的，不过我奇怪的是如此需要坚决勇敢的任务，联怎么非要派这个逃之栗田去呢？) ~5 R# E( _0 V6 M9 B

你觉得那些跟栗田一样吓破了胆的亲历者们的话不是纸上谈兵？却非常可信？栗田舰队打不过米帝登陆队的依据除了某些船员丧失了战斗意志还有什么？不错，如果栗田突进去了很可能就出不来了，但是此时此刻同归于尽难道不是个很好的选择吗？成功地让只剩下大和有战斗力的联合舰队逃回了日本就是件了不起的壮举？
7 k: n! E, e. Q7 u: P8 U
客观地说，栗田的表现中规中矩，但结合当时的战略环境，“捷一号”几乎就是联合舰队最后的赌博，这时候一个疯狂的赌徒比一个理智的谨慎者更合适。

作者: 人猿 时间: 2012-4-9 11:51

我引用的很多例子恰恰说明，当时整个舰队都认为撤出战斗是合适的，根本不存在什么胆子大小，有没有吓坏了这种奇谈怪论。. I+ x, y, j1 F# a, ^* X" K
在漫长的人类战史中，有许多被后世所无法理解的决断和命令。对于这些内容，我们只能从当时的条件和环境下进行剖析为什么会出现这种情况，而不是从结果倒推上去批评。我觉得丘吉尔说得最客观，没有经历过的人说什么都简单，因为他们无法感受到在那种环境和条件下该怎么做——据栗田的参谋长小柳回忆，当时决定回转是所有在场人员一致同意的。" a. x& L C, J" i, V( s* G& T
即便是小泽，他在战后面对美国战略调查团的询问时，也没有一句批评栗田舰队上下的话。
你口口声声同归于尽，但是从西村舰队的结局来看，鼓动当时的栗田舰队（弹药消耗大半，人员极度疲劳，舰艇状况糟糕）下午继续行动乃至不惜和美国人进行夜战的话，除了自杀，是不可能有其他结果的。
不错，栗田不是什么名将、智将，而且一向以谨慎而著称（有人说是怯战），但是，莱特湾海战之所以大败，并不是因为栗田最后的撤退。从战前联合舰队的状态来看，要想实现捷号作战的目标，可能性就不是很高。再加上作战实施过程中的许多意外，最后惨败也没什么奇怪。

作者: 人猿 时间: 2012-4-9 11:54

我觉得，海战中有两个关键因素促使栗田放弃了原先的计划：+ z. W6 B5 V& |& i5 B% R" D
1 o1 w1 X# |1 \; B+ A
1.小泽没有把自己成功诱敌的情传达到栗田舰队$ d3 v5 P& Y$ u" L! }5 R
2.西村舰队在夜战中全军覆没的消息准确传给了栗田

作者: xy008tc 时间: 2012-4-10 11:26

52# 人猿

我的意思表达得很明白，栗田的决断在战术上是完全可取的，但是在战略上确是完全没有意义的，已经穷途末路的联合舰队如果不能在战略上有所作为，那西村就白死了，小泽的空母就白沉了，“捷一号”的挣扎就完败了。你所举的论据无一例外地停留在战术层面上，可是此时的联合舰队已经没有回旋的余地了，计较战术上的得失已经毫无意义，而栗田恰恰是仍然停留在战术层面上考虑问题，当然当时的他不可能知道自己是最后的希望，不过他至少得做这种准备啊，从志摩舰队的表现看，应该是联合舰队的命令交代得不清楚，丰田没向他们强调这一点，结果小泽和西村领会了，另外两人一知半解。  l) Y$ w- }* }; _- r
9 Q6 x  H) `" _6 C7 c0 X
西村跟栗田面对的对手是完全不一样的，打运输船跟打BB是一码事吗？西村的BB完全不是米帝BB的对手，但大和会连护航船队都干不过？莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的。再者说，栗田逃回去比自杀更好吗？缺油得船队回去了还能卷土重来？还是准备把船拆了回炉炼钢？米帝炸弹也不缺，当磁石又能抗得了多少呢？' R9 h+ O0 x4 G# y' F
  {  z& s9 u  E: r5 L" O
对联合舰队而言，莱特湾根本就不是一场正常的战斗，是比珍珠港更疯狂的赌博，只不过珍珠港是主动的，这一回是无奈之举。栗田这回的指挥在放在正常情况下都是不错的，甚至比他前面的表现都要好，打个比方，可以打80分，但这回的考试是90分及格，所以他还是不及格，我奇怪的不是栗田的表现，这是他一贯的做法，对他来说很正常，只是为什么非要让他这个小心的人去玩这样一场勇敢者的游戏呢？

作者: 大脸猫 时间: 2012-4-10 21:01

就算冲进去以栗田当时的情况未必能有太大的战果而且不要忘了联合舰队意识到菲律宾可能丢失必然也意识到可能会打一场本土保卫战栗田大概也会有保留实力的想法
其实说到底日本海军上下大概还是认为拿BB打运输船是大炮打蚊子捷一号还是有重创美军CV的想法这种坑爹命令太多了中途岛坑死了南云莱特湾坑的是栗田

作者: 人猿 时间: 2012-4-11 09:24

54# xy008tc
: ]% z/ G, p' Q( g( G; z
你还是没懂我的意思。栗田舰队能够一路安全进入莱特湾的保证是谁给的？4 @1 X7 w. b/ S* h, }+ f. d3 R2 C
如果按照捷一号的计划，依靠小泽、西村等的努力，栗田应该是在不会遇到敌军较大阻拦的前提下，比较安全地进入莱特湾的，这是整个作战成功的关键！！！
可事实上，栗田舰队出发不久就遭到了美国航母编队的重大打击，丧失了包括、武藏以及舰队旗舰在内的不少部队，可谓是损失惨重。- \5 X, y* s; K. o
当栗田进入预订的集结地之后，他也没发现应该按计划与他汇合的西村舰队，而且根据早些收到的西村舰队的电报判断，西村他们可能已经全军覆没了。这之后，栗田又和“美特混舰队的主力”进行了一场未曾预料的遭遇战，又一次遭到了重大损失！
至此，根据栗田及其参谋部的判断，捷一号作战已经失败了。因为美国人的主力到底在哪里，美国运输船队是否还在原地，第二舰队是否有继续突进与美国人进行夜战然后突破之的能力，这些未知因素都极大地困扰了栗田和他部下的判断。
与敌同归于尽和送死是两个完全不同的概念，捷一号作战的要旨是前者，但是在实际实施的过程中，逐渐变为了后者。
纵观整个战斗，栗田从来没有过能够在“莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的”的机会。这个机会战前没有，战中没有，战后也没有。
所以再把伊藤正德对莱特湾败战原因的话贴一遍1 ^& H0 e+ Q3 m1 O
0 b+ X. |* X% z
「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」

作者: 人猿 时间: 2012-4-11 09:36

最后还是要提一下，莱特湾海战也很难说是换一个指挥官就能有不同结果的战斗。
越是对这场海战仔细分析之后，越容易得出奥宫正武在『提督と参謀』一书中的见解，“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”

作者: cc_7379 时间: 2012-4-11 10:16

很简单，小栗逃跑按岛群众的行话就是好战度不到80。纯灌水！

作者: xy008tc 时间: 2012-4-11 13:20

55# 大脸猫
1 Z& X8 s- b l% }) r# o0 h7 c
柱岛回了本土也没有油料，与其说是保存实力，不如说是给B29多几个不动的靶子而已。( G( J% Y# U% S) D: g

我理解的“捷一号”是想重创米帝陆海军任意一方，消灭运输船是杀伤米帝陆军，重创58是打击米帝海军，无论哪一方受到重大损失，都有可能延缓米帝前进的步伐，米帝民众对伤亡的承受力远不如日本，一旦攻势受挫，出现大量人员死伤，军方的积极行动必然面临来自社会的巨大压力，再者虽然米帝陆海军有较好的协商机制，但麦克阿瑟和尼米兹仍然不是铁板一块，假如麦克的精锐部队被柱岛轰死在滩头上，没准他会想杀了尼米兹的。反过来尼米兹本来并不是很赞同攻打菲律宾，如果58在莱特湾损失的航母超过了预期，海军也会米帝颇有微词。对日作战，特别是后面可能进行的本土攻略必然是陆海军高度协同的战斗，如果两方不能充分信任的话，任务是很难成功的。, R) d( v+ k- a, `% c
$ r. ?' e! p+ T$ E" U V$ t
此时的日本更需要的是时间，以便完成战略的调整，生产出亟需的新锐兵器，一次“捷”系列的最主要目的就是不惜一切代价争取时间。

作者: xy008tc 时间: 2012-4-11 13:44

56# 人猿

栗田犯的最大的两个错误就是你提到的，其一，对“美特混舰队的主力”的判断，如果是因为能见度差看不清是CV还是CVE，这还可以理解的话，那么几艘敢死冲锋的驱逐舰就能让他觉得自己面对的是“美特混舰队的主力”了？“美特混舰队的主力”的护航舰船就只有几艘驱逐舰？怎么就没有BB，CA射过来的大口径炮弹？如果有BB有CA的话，米帝为什么不追出来？干嘛要让几艘DD出来打冲锋？

其二，回本土跟送死有多大区别？呆在莱特湾要挨炸不假，回了本土就安全了？更何况本土油都没有，回去等于变成一堆废铁，按理说栗田们出发之前就该做好不达目的不归的准备，但显然只有小泽跟西村意识到了，别看小泽也回去了，但他成功地完成了诱敌任务，他不回去那是真没道理了，但栗田不一样，他的进击或许还有机会。按照行为经济学的观点，在确定的损失和不确定的风险面前，应该选择不确定的风险，但栗田当时的判断是不准确的。5 s9 e+ _- z7 o% Y& S
* G; |9 t/ f: u/ C
你所谓的意外打击本来就应该早就考虑在内，战场是瞬息万变的，作为高级指挥官更应该有钢铁般的意志，不能跟普通士兵一样，可以随便地害怕，在马里亚那，小泽的旗舰“大凤”还不是一上来就惨遭“一雷死”，也没看见人家改变预定的计划，逃之夭夭啊。# t: ~, _& D. H) r$ ^& L- I

莱特湾本来就是败中求胜的战斗，这一点联合舰队的提督和幕僚们早就应该知道，战术上的失败几乎是毫无悬念的，但能让米帝付出多大代价却是个未知数。

综合IJN各提督的表现看，如果说小泽是必须要付出那么多代价，西村是运气不好，装备也落后，别无选择，那志摩就是无所作为，栗田撞到了最好的机会，但他不知道，也没有勇气搏一把，最后失之交臂，倒是在陆上指挥的大西不管神风也好，彗星走了鸟屎运也罢，好歹还打沉了几艘航母，也算是捞回些颜面。5 K# p; |+ f% y# w0 O* |! T0 t
. H( ~; b8 h4 r9 y) `
最后总结一下，个人认为栗田那个位置上呆着的应该是个力挽狂澜，扭转乾坤的男人，而他的个性注定了他只适合做一个中规中矩的守成者，或许在莱特湾他跟哈尔西应该换一换，那样就正常了。

作者: 人猿 时间: 2012-4-11 17:53

回本土和送死当然有区别？难道你认为大和号的出击比在港口内作为防空炮台更有意义？3 t" c, ?/ d" x0 y/ a0 a" j/ j
整个舰队误认美军航母编队的责任难道也应该由栗田来负？这不是日本海军的作战训练、情报分析问题而归咎于栗田是斗鸡眼？) \9 t3 v; @) B& |
你以为不是栗田的话，就一定突进去了，作战能够实现同归于尽了？那为什么小泽没有批评栗田的“蠢行”阿？为什么奥宫正武会说“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”为什么伊藤正德会评价会是【無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった】
还是那句话，用事后诸葛亮的态度反推评价战史，谁都是了不起的军事家，但真正能体会一下当时的实际情况并予以理解的，也只有打过仗有过亲身经历的人

作者: xy008tc 时间: 2012-4-13 13:36

61# 人猿 8 \/ w- l I. H9 W
9 t9 O5 G7 g- e, C
你认为大和的防空能力几何？打下过多少米帝灰机？你认为当死吧子比活靶子更光荣吗？5 f1 M. a; G8 x/ n, j$ J% _& J# ~3 T
栗田是舰队提督，他不负责谁负责？几艘DD护卫的CVE居然能看成58，请问如果是58那怎么不见BB，CA的大口径炮弹飞来，这哪是斗鸡眼，根本就是吓破了胆，风声鹤唳草木皆兵。
小泽同情下战友，再说过去的事情也没必要后悔了，当然不必互相攻讦。
栗田当然会败，毕竟实力摆在那里，不败倒是真的没天理了，不过败也有大小，让敌人多付出点代价也好，可是栗田让战友白流那么多血，却没有抓到死耗子。
栗田逃跑当然也不是没有道理，但是世界海战史还有很多勇往直前的例子，以栗田的性格似乎更适合当登陆船队的提督而不是去指挥水面战。

作者: 人猿 时间: 2012-4-13 14:26

当活靶子比死靶子光荣的结论是谁给的？你以为大和号自杀出击的时候大家都是踊跃参加，群情激动阿？
栗田吓破了胆子你亲眼看到啦？你是战斗亲历者还是采访过幸存者？一个连仗也没打过的人指责上过战场的人没胆量脸皮不觉得发烧？
说到现在，你总是回避这个问题，栗田不撤就能不让“战友血白流”的根据在哪里？换别人就能比栗田做得更好是哪个人的意见？

作者: xy008tc 时间: 2012-4-16 13:59

63# 人猿

你认为大和还有什么更好的死法？战后当成靶船拖到比基尼去喂氢弹？军人死在战场上是光荣的，没听说过吗？看清楚那是鬼子，惜命的是米帝不是鬼子，别拿着米帝的逻辑说鬼子。
你不觉得你那些所谓的亲历者，幸存者都跟栗田一样吓破了胆，在百般地为自己的逃跑行为辩解，真是“将熊熊一窝”啊，没上过战场就不能指责逃兵？什么逻辑，话说有你本事去引发一场不小于二战规模的战争啊，我倒是乐意上战场啊。6 ?8 g/ Z; J# }3 V
我说得很清楚，栗田撤退=双方以现有损失结局（联合舰队丧失战斗力，米帝损失轻微），栗田不撤退=联合舰队几乎全军覆没（这是大概率事件，可以不予讨论），米帝要么还是损失轻微，要么登陆船队被重创。综合另外一个事实，丧失战斗力的联合舰队回本土后并不能恢复战斗力，那么这个逻辑就很明显了，撤退等于联合舰队提前投降，按照当时军国主义的价值观，这种选择不合情也不合理。* }8 r9 ~) f+ p" |$ z& G
很明显，“捷一号”，就是一场赌博，栗田不具有赌徒的潜质，让一个小心过日子的人上赌桌基本上只有一种结果—铁定输钱，但不会输光，但此时鬼子是输不起了，不赢就是输，你说让栗田来参与这场赌局合适吗？

作者: 大脸猫 时间: 2012-4-16 15:54

联想一下鬼子海军报喜不报忧的传统在当时栗田能像我们今天这样详细的了解到各舰的情况吗他怎么就能像我们今天一样知道联合舰队回本土没法恢复战斗力呢而且他也并不能像我们一样清楚的知道美军还在滩头前方是等着被蹂躏的美军登陆队所以说这就是马后炮如果中途岛日军的发报机没坏或者美军攻击队进攻未果造成58被屠现在肯定会有人在这说斯普鲁恩斯太冒险什么的

作者: 人猿 时间: 2012-4-16 15:58

即便是日本军人，也是怕死惜命的，尤其是那种自杀似进攻而死的，是最不值得的。2 B3 E, T3 D. U
战后的日本当然已经摈弃了这种思想，即便是战时的日本官兵，也有抨击自杀进攻的。神风特攻队的遗书里，就有“海军那帮混蛋，就知道叫别人去死”“下辈子再也不想做日本人了”种种。真正把死当解脱，并乐此不疲的只占少数。% k- S7 Q. B, \* b) p' }; T+ R
栗田和他的部下是不是胆小鬼，我没资格评论，阁下更加没有资格。但是不管是敌我双方的参战者还是战后的军史学家，说他们吓破了胆的还真是不多。厉害，真是站着说话不腰疼阿，佩服佩服！
你口口声声的“美帝要么登陆船队被重创”的根据到底在哪里？难道经过萨马的海战，美国人还在原地等着日本人过来进攻？还是栗田的残余部队已经不会有什么阻拦，可以一路畅行进莱特港了？
栗田作为指挥官，判断战机已经失去，选择撤退，这本身就无可厚非。捷一号里面可没有，即便全舰队都损失，也要前进到底的内容。栗田作为一个舰队指挥官，他怎么想并不重要，但是把全舰队都扔光也在所不惜的责任，估计只有丰田司令官才能担得起，其他人，谁可以？8 T# l7 o( }/ ^5 G' i
不错，选择栗田这样一个谨慎小心的人做这次赌博在人事决定上欠妥，但这个责任也应该由联合舰队司令部来负责，而不能归咎于栗田。而且，如果换一个人就能起死回生，使得结果大不相同的说法也没什么根据，所以，才会说“换谁指挥都是败”

作者: xy008tc 时间: 2012-4-17 13:16

65# 大脸猫
* d+ `3 @- F. u! E' q! b
丢了南洋等于断了油，船没油还能干嘛，这点常识栗田一个海军宿将怎么可能不懂呢，再者报喜不报忧能瞒个老百姓或者下级官兵什么的，要是阁下们自己都不知道了，那还去打什么仗呢，全体切腹吧。
6 S) Q! F$ R/ \2 j! E3 M
没错，跟中途岛差不多，不冒险铁定输，冒险或许还能有奇迹，你说斯普鲁恩斯不冒险的话，中途岛肯定丢了，这个险值得冒吧，可惜栗田既不想斯普鲁恩斯也不像哈尔西，倒像那个弗莱彻，当然他比金凯德要好一点。

作者: xy008tc 时间: 2012-4-17 13:53

66# 人猿 7 R/ j. Y4 c/ ]! r8 [' }
4 c n3 g/ @3 H9 A5 Z# r
你当鬼子都是白死的？为什么盟军没有执行奥林匹克行动，彻底毁灭日本？你想过吗？鬼子誓于米帝同归于尽的决心对战局没有任何影响？“一亿总玉碎”吓唬不了人？别提战后，那是另一段历史，跟二战无关，这个论点不是我首创的，你可以去看看司马辽太郎。& i/ I) H8 m, ^2 Z. V- n
“是非攻过后人评”这话阁下没听说过？CVE+DD吓跑了BB，这不是吓破胆是什么？CVE上那几架灰机根本没受过对舰攻击训练，胡乱投了几枚弹而已，最后鬼子巡洋舰切断了米帝CVE的退路，结果居然因为一个防空警报就撤了，煮熟的鸭子飞了。/ \3 F) r0 z% n) Q$ x1 F4 ]
莱特湾里那么多地面部队和物资，都能在几个小时内装上运输船转场？就算上了运输船吧，莱特湾里那么拥挤，通行效率几何？附近除了点飞机还有什么能阻拦他，! {7 v# G+ S) }( k4 l4 N
如果说栗田不是因为害怕而撤退的呢，只有一条，那就是他听说北边有58赶过去干58了，结果到那发现啥都没有。0 ?% @; w2 I. X, U

换谁都是输不错，但怎么个输法可大不一样了，栗田关键时刻不冷静出昏招（炮击CVE的时候忘了从防空队型改回来，结果乱打一通把自己折腾乱了）执行不够坚决（换了西村，不管三七二十一，肯定冲进莱特湾了），想当然（以为莱特湾里都是空船，没啥价值）这些弱点在莱特湾一役无限放大，于是就杯具了。

至于负责的问题，现在不知道丰田当年怎么跟部下交待的，但所谓“将在外，君命有所不受”，上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了。

作者: prc_zhangge 时间: 2012-4-17 23:12

68# xy008tc
原来巡洋舰切断了CVE的退路啊，原来被干挺了2/3的巡洋舰队还能切断CVE的退路啊。原来CVE上的飞机胡乱投了几枚弹就击沉铃谷，重伤熊野鸟海筑摩羽黑啊。 s* F: m$ n0 j% Z0 X2 V
c v7 H* {8 c1 @5 `1 A! G: C0 ]
怪不得皇军会战败，如此点背，当然战败。

作者: kevin_hx 时间: 2012-4-18 06:45

68# xy008tc
建议xy兄看看有关萨马岛海战的战史，比如宝剑兄写的“冈比亚湾号的最后2天”一文，详细解答了这次海战栗田舰队的情况，另外记得突击某两期上也有关于莱特湾海战的日方视角文章，也可以参考一读

作者: xy008tc 时间: 2012-4-18 10:59

69# prc_zhangge

铃谷熊野是水面舰艇打伤的，谢谢

作者: prc_zhangge 时间: 2012-4-18 20:22

71# xy008tc + w$ {7 L' s: P# D9 y) j4 u5 [
抱歉熊野是被约翰斯顿击伤的，但铃谷是TF77的TBM击沉的。

作者: 人猿 时间: 2012-4-23 08:40

“上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了”9 M9 ?8 Q2 C+ A7 D& n, i6 @" w1 u! X6 n
我凌乱了，我不知道你有没有仔细看人家的文章，联合舰队什么时候发布过“即便全军覆没，也要冲进莱特湾”的命令了？上峰同意赌博，是你问了丰田，他亲口告诉你的？怎么能以自己的想象（尤其是里面参杂着结果论的时候）胡乱理解命令阿？* {9 p( l8 ^+ V8 b
莱特湾的美军运输船队情况，不是以你的推理和想象来下结论的，请举出具体的证据好不好？！
最后说到西村，阁下可能不知道，日本国内也有批评他的声音。不过，因为他的目的本来就是牺牲自己，掩护他人，所以我也不愿意多说。但是，如果西村指挥栗田的舰队全军覆没，却连美国人的毛也没捞到的话，你可能又会说西村是有史以来最蠢的日本海军将领

作者: lll3llll 时间: 2012-8-26 20:21

"栗田至死也没有为自己辩护过一句，更没有解释当时决定撤退的原因——这正是人们最想获取答案的问题。他忍受着人们的谩骂和讥笑，沉默寡言直到走进坟墓") f" R8 d3 Q+ N" O1 K0 s0 c% D

不是他没解释是没人理他他倒是自己出资出小册子辩护 ) b7 P: ?+ y. [( `

不过说实话跟他出去的人回来的比较多

作者: 人猿 时间: 2012-8-28 09:21

栗田战后想找他采访的人是络绎不绝地，何来“没人理他”的说法。
栗田几乎只接受正规战史的采访，一般作家、媒体和一些海军人士栗田基本上是闭门不见的

作者: lala23159 时间: 2013-6-27 19:14

从41年12月到45年8月，在witp中近百次和对手航母决战的机会，一个优秀的指挥官能抓住2,3次有利机会给予致命打击足以，栗田遇到的机会绝不是可以决战的机会。

作者: Copper 时间: 2015-8-22 18:34

“决定战争乃至国家的命运的瞬间，往往掌握在一两个老人手里面”

这恰恰说明了人才对军队乃至国家命运的重要。

作者: cctvvv 时间: 2016-2-10 18:20

问题在于栗田健男保存所谓舰队的做法是抗命而且并不能保存什么，丰田战后说了，保存舰队没用，菲律宾一丢南边的舰队得不到本土的补给，本土的舰队得不到南洋的石油，莱特就让栗田健男去拼命的，保存什么实力。

作者: 人猿 时间: 2016-2-15 10:20

问题在于栗田健男保存所谓舰队的做法是抗命而且并不能保存什么，丰田战后说了，保存舰队没用，菲律宾一丢南边的舰队得不到本土的补给，本土的舰队得不到南洋的石油，莱特就让栗田健男去拼命的，保存什么实力。
s: a" I+ }* u$ g% Q$ a- scctvvv 发表于 2016-2-10 18:20

4 ]) N8 ] X6 g9 K N6 j7 k
3 b# a" D& R4 J$ P. h" k
这种结果论去评价战役中的决断的话，没什么意思。
就像大和号的出击，从结果来看，完全是愚蠢透顶的指挥，还不如待在港湾内，作为防空炮台，牵制美军，就算被击沉，也不会造成很大的伤亡，保存部分有生力量还可以准备本土决战……
栗田的决定，没觉得有什么不妥。联合舰队根本没有能力完成捷号作战计划的要求。尤其在与塔菲三号遭遇之后，还幻想栗田能带上遍体鳞伤，弹药消耗过半的舰队去捕捉美国运输船队的话，才是很奇怪的想法。如果在这一过程中，栗田的舰队最终毫无战果且全军覆没了（这个可能性最大），估计如今又是对栗田这个愚将铺天盖地的批评

作者: cctvvv 时间: 2016-2-15 15:09

79# 人猿 不见得，在栗田健男莱特湾海战之前，日本准备了四套捷字号作战方案，就是要用最后的力量去与美军拼命，这早就是共识，为了这航母都扔给哈尔西了，并不是丰田事后诸葛亮，而是一开始就要求不惜一切代价粉碎美军在菲律宾的登陆，栗田健男不全力以赴，首先是违抗了军令。丰田说失去菲律宾比联合舰队重要，他菲律宾战役就那么想的。所以小泽才会牺牲舰队。

作者: 人猿 时间: 2016-2-16 10:18

79# 人猿不见得，在栗田健男莱特湾海战之前，日本准备了四套捷字号作战方案，就是要用最后的力量去与美军拼命，这早就是共识，为了这航母都扔给哈尔西了，并不是丰田事后诸葛亮，而是一开始就要求不惜一切代价粉碎 ...9 _3 `0 \7 x% g8 X4 ?4 R# ?
cctvvv 发表于 2016-2-15 15:09

- i# k" |: `: w
. D( m( I* y6 h: ^$ B: I
小泽确实吸引了美舰队主力，但他没有把这个关键信息传递出去，所以捷一号作战其实在开始阶段就出现了重大偏差。
栗田接到的命令是，利用小泽的诱敌，突入莱特湾攻击美国运输船队；同时，在有重创美特混编队的机会时要抓住。1 {/ {& D( c9 u" H+ X4 T1 Y
所以，当栗田在第一次遭到美国航母编队胖揍遭到惨重损失的时候，他没有气馁，而是重新调转船头选择了再次突入；但他当遇到塔菲三号的时候并误判为美军主力编队的时候，他认为捷一号作战失败了（这个认识无可厚非）那么既然作战已经“失败”了，选择撤退就那么难以理解吗？, j1 l7 ^8 v, h. b# Z, K y* T( B3 ?
不错，对于莱特湾海战的失败，栗田是有一定的责任的。但是主要责任不在他而在于军令部、联合舰队司令部以及日本糟糕的通讯和侦察能力

作者: cctvvv 时间: 2016-2-17 15:28

81# 人猿 这么说倒是能理解，不过当时栗田健男距离麦克阿瑟的登陆场不远了，下决心的话冲击登陆滩头并不难啊。

作者: 人猿 时间: 2016-2-18 11:02

81# 人猿这么说倒是能理解，不过当时栗田健男距离麦克阿瑟的登陆场不远了，下决心的话冲击登陆滩头并不难啊。
; F* X6 ]- S! p: N7 O) Y# `8 Ycctvvv 发表于 2016-2-17 15:28

d1 [) W: g+ m' S
应该说有可能，但是成功的机会不大。
以当时栗田舰队的状况来看，突入的话全军覆没的可能性最大，不过也许能够取得稍许战果。1 Q: b# s; K! t% M/ a" M6 X& N
捷号作战成功的唯一标准，就是重创乃至全歼美军运输船队，在这一过程中，全舰队即便全部丧失也是值得的。
但如果无法重创美军运输船队的话（哪怕只是给予一定程度的打击），那作战就是失败的。

作者: cctvvv 时间: 2016-2-19 18:06

83# 人猿 登陆场10几万美军根本没有抗衡日本战列舰的火力，而且栗田健男也不见得覆没，当时美军主力的第三舰队在围攻小泽，第七舰队在苏里高海峡围攻西村，那么登陆场只有一些驱逐舰和护航航母的几架鱼雷机，根本吃不掉栗田健男，而且就这么撤走了，还是损失了许多巡洋舰，日本联合舰队失去了重型巡洋舰10艘以上，光凭大和号根本不能打仗了。

作者: 人猿 时间: 2016-2-23 13:30

83# 人猿登陆场10几万美军根本没有抗衡日本战列舰的火力，而且栗田健男也不见得覆没，当时美军主力的第三舰队在围攻小泽，第七舰队在苏里高海峡围攻西村，那么登陆场只有一些驱逐舰和护航航母的几架鱼雷机，根本吃 ...
, t7 {$ N! a5 X+ G1 m* [5 Ycctvvv 发表于 2016-2-19 18:06

7 ^: ^. ~5 a6 ?, s2 s
栗田主要打击对象不是登陆后的部队和堆满海滩的补给物，而是彻底切断美军的补给线（运输舰队）如果海军能做到这一点，那么陆军就将与美军在菲律宾展开决战。按照日本大本营的估算，面对没有了补给的美军登陆部队，日本陆军的赢面颇大，如此一来的话，美军必将遭受重大损失。可能需要半年乃至一年以上的调整才能重振攻势。说不定在这段时间内，美国还会和日本议和，给日本一个不太苛刻的条款，使得日本体面地结束战争！
否则，即便冲入海滩，用火炮打击美登陆部队和物资，能拖延美军两三周？！
何况，在面对美国护航航母的海战中，日本编队的损失比美国人还大，而且弹药消耗过半，所有舰只挂彩。以这样的状态，还指望栗田能够有什么高超的发挥，那实在是太看得起联合舰队了

作者: 月华 时间: 2016-2-23 19:46

整个塔菲有18条CVE，450多架飞机，萨马岛当时空袭栗田的就已经有200架次

作者: cctvvv 时间: 2016-2-24 12:13

85# 人猿 引用一段百度的观点，这些理由都很有道理，但是最关键的就是栗田健男中将根本没有理解这个”捷一号”计划的真谛：一次自杀性计划，而计划的全部目的就是摧毁麦克阿瑟的登陆部队。栗田舰队付出了重大牺牲来到莱特湾就是为了这个目的，而不是来确认麦克阿瑟滩头阵地是否稳固！他应该突入莱特湾去攻击麦克阿瑟的运输船，必要时不惜同归于尽。这就是整个计划赋予栗田的使命，也是栗田、小泽、西村和志摩舰队乃至整个日本联合舰队付出重大牺牲所要达到的目的。栗田完全无视整个日本海军以重大牺牲换来的机遇，而是自己作出判断：“牺牲整个第一游击舰队去攻击几艘可能卸完货的运输船是没有意义的”。栗田完全没有想过，如果他摧毁了莱特湾里的船只和美军沿岸临时搭建的机场，即使麦克阿瑟已经完成了登陆，美军庞大的登陆部队也会暂时陷入失去补给、增援以及空中掩护的被动局面。从而岛上的守军将有可能全歼美登陆部队，至少会给予美国人重大伤亡。

作者: 人猿 时间: 2016-2-25 12:10

85# 人猿引用一段百度的观点，这些理由都很有道理，但是最关键的就是栗田健男中将根本没有理解这个”捷一号”计划的真谛：一次自杀性计划，而计划的全部目的就是摧毁麦克阿瑟的登陆部队。栗田舰队付出了重大牺牲来 ...) {& v. }% f- v* A% Q6 f
cctvvv 发表于 2016-2-24 12:13

这里面有一段关键内容一直被大家所忽视，而这也是我写本文的目的！
那就是，小泽没有把美军主力被吸引出去的情报传达出去。所以，当栗田遭遇塔菲三号（被误认为是美航母编队主力）的时候，他以及整个舰队的指挥层都觉得，捷一号作战已经失败！！
既然作战已经失败了，除了撤退减少损失以外，还有什么可以非议的吗？

作者: cctvvv 时间: 2016-2-25 18:50

88# 人猿 他所在的位置都到了莱特湾了，其实成功只差一步，而且如果真的是美军主力，以大和号27节还进水3000吨的航速，栗田健男也跑不了吧。

作者: 人猿 时间: 2016-2-26 09:19

88# 人猿他所在的位置都到了莱特湾了，其实成功只差一步，而且如果真的是美军主力，以大和号27节还进水3000吨的航速，栗田健男也跑不了吧。
4 C- n- ]4 t4 ]8 Ycctvvv 发表于 2016-2-25 18:50

栗田面对满天空的美国飞机，依然取得了“击沉击伤数艘航母”的辉煌战果，并把美国航母编队赶得到处跑，至少他自己这么认为。# t9 q. l6 v0 V3 B
不过，美军的快速战列舰队可能即将到达战场，避免与绝对优势敌人做无望的战斗并不是一个坏的选择。, r; z7 L1 J, d. P9 L
这是栗田和他的参谋根据当时的情报想到的最好的选择。

作者: cctvvv 时间: 2016-2-26 22:40

90# 人猿 主要是依据栗田健男的判断，如果美国航母主力真的在场的话，即使只有一个大队，那么他也跑不了，栗田健男之所以能跑除了运气，更重要的是美军主力被小泽引走了，所以要是按照栗田健男的估计，那么他临阵脱逃还被击沉，就更有意思了。

作者: 人猿 时间: 2016-2-29 12:53

90# 人猿主要是依据栗田健男的判断，如果美国航母主力真的在场的话，即使只有一个大队，那么他也跑不了，栗田健男之所以能跑除了运气，更重要的是美军主力被小泽引走了，所以要是按照栗田健男的估计，那么他临阵脱 ...- E4 n" W0 W; B; r: }( g
cctvvv 发表于 2016-2-26 22:40

* P. E. ]1 ?3 m6 ?
. C* ^9 z6 D q8 V& [0 `3 s1 G1 S4 y
栗田可没这么觉得。大和号指挥塔内的所有舰队司令部成员也没人这么觉得。
对于他们来说或者很多人来说，谁也没想到美国三个护航母舰大队的空袭会如此猛烈，尤其是他们还受到了日本人的奇袭。/ t! x: \- I' N6 {7 Y7 }
所以误认美军主力也无可厚非

作者: cctvvv 时间: 2016-3-1 04:14

92# 人猿 如果进水3000吨的大和等残兵败将能逃过美军机动TF58的攻击圈，只能说栗田健男不了解现代海战。

作者: 人猿 时间: 2016-3-1 10:20

92# 人猿如果进水3000吨的大和等残兵败将能逃过美军机动TF58的攻击圈，只能说栗田健男不了解现代海战。4 H! q) w0 Y8 D' d. E9 g
cctvvv 发表于 2016-3-1 04:14

栗田以为是重创了美国航母编队了！受到“重大打击”的美国人撤离战场重整去了。4 s0 }4 e2 h3 K
其实，从整个舰队上下都赞成栗田的决定就可以看出，当时的日本人早就失去了再战的决心和能力了

作者: cctvvv 时间: 2016-3-1 14:32

94# 人猿 他认为自己打沉了谁，他战报击沉几艘航母，几艘战列舰？这不就空口辩白吗？

作者: 人猿 时间: 2016-3-1 15:06

95# cctvvv [$ \; i% M! y- |7 J

不过，栗田得到的报告则是，“至少击沉重创了4、5艘敌航母以及一艘巡洋舰”，他的舰队打了一个“大胜仗”

作者: cctvvv 时间: 2019-5-26 20:24

96# 人猿 就算真的有这么大的战果也不行，因为栗田健男的目标是突入莱特湾，重创美军登陆滩头，帮助日本陆军击退美军登陆作战的特攻

作者: 人猿 时间: 2019-7-7 18:05

96# 人猿就算真的有这么大的战果也不行，因为栗田健男的目标是突入莱特湾，重创美军登陆滩头，帮助日本陆军击退美军登陆作战的特攻+ h4 Q4 q1 Z8 g* ^ m& I/ G8 @* A
cctvvv 发表于 2019-5-26 20:24

军令部当时给的是模棱两可的命令，要求这样，但也可以那样

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