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29的话，肯定晚了，日军即使再慢，3个星期了，怎么也兵临城下了。如果来得及，可以考虑卸载在莫港，然后适当扩建下莫港的设施，形成威胁腊包儿和周边海上补给线的态势，迫使日军不得不进攻莫港。9 y$ W" v3 x3 O3 t, f
如果日军坚持不进攻莫港，则可以利用莫港作为长期侦查腊包儿的据点，为58在南太的活动创造条件，甚至找机会重演下珍珠港事件

wangqifeng

繁體這個我也會，問題是人家是台胞，我是冒牌的。5 X) G  D1 j* H( e
所以话说回来，盟军前期的CL大多没鱼雷，拿日军BB是没啥办法，KB如此之近，莫港的部队是否能完全卸载不好说，不行就闪吧。
- Z+ K( n% A3 S! j# G+ N大陆战场不要指望日军没补给之类，因为，国军更没补给，必须要想法把日军堵在山里，一旦大部队进入四川平原，国军就没啥招了。那些骑兵部队，不要随着大部队行动了，都放山里去警戒。

wangqifeng

国军的骑兵部队适合作为警戒的原因并非是速度多快，而是编制小，牺牲代价小。
- z- }1 K1 i0 p川内防守主要是在必要的地点撒上一些小部队做警戒，然后在几个关键的路口布置合适的兵力防守，其他兵力作为机动来根据日军动向封堵。如果没有警戒部队，以国军的侦查手段，不留神就会被日军偷摸进川

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盟军前期的战斗机都是靠后方机队挤出来的，否则哪里可能够用啊

wangqifeng

239# zer0 $ t, z5 r9 Z  D
前期CTL打的全是小国，没有战略纵深，后勤保障对战役的影响不明显，打苏联的后勤保障困难是路途遥远，有游击队骚扰，打北非是有英美海军阻挡，相比而言，北非的后勤保障更困难，德国打苏联时，感觉是CTL ...4 U) X2 f  A' [3 ^  j2 h7 w
lala23159 发表于 2014-10-23 09:04

: R# e1 z! \1 I5 |# o2 N3 w不要随便相信所谓元首是疯子的宣传，认为元首脑子过热打的苏联。9 L9 E/ s. ?7 G; T1 q2 [, l
诚然，苏联可以晚点打是事实，起码对手的斯大林是这样希望的，所以再拖个几年都不是问题。
4 P# C, {$ ^' ]* P但问题在于，根据一战的教训，德国深知美国最终会插手，而且不会是站在自己这边（实际上二战开始后也一直在支援英国），一旦美国参战，指望苏联不站在对立面是不现实的，毕竟，苏联和英美没有直接的领土争夺矛盾，和德国却有。
! N5 D* G8 O/ g" x; v如果按照某些理论的德国拖几年再打（当然，这未必是你想打了），面对准备充分的美苏，以及他们庞大的资源和工业潜力，德国拿什么打？

wangqifeng

/ e& y& f6 H7 o4 r! A
我认为CTL是头脑发热打苏联，是因为德军连冬装都没有准备，CTL难道是想要苏联的寒冬给德军醒醒脑子，这种后勤失误是不可想象的7 Z7 P! @5 r$ h- l8 S4 p/ l$ `
lala23159 发表于 2014-10-24 13:14

, b; g8 n( w% |% C冬装问题是说了又说，但应该看到的是：德军参谋部提到过准备冬装的问题，认为严谨的德军参谋部会犯这种错误么？对冬装，元首的一个想法是取敌资己，这种想法不能随便说就是错误的，历史上进攻方很多都采用这种办法来弥补补给，冬装属于低技术含量的普通物资，一般来说是可以期望从占领区取得，而这种想法失败的原因是大胡子的坚壁清野政策。所以，元首的想法是符合战争常规的想法，而大胡子的对策则是通常来说不会轻易使用的特殊策略。7 P. v$ |0 o  C3 U- O. K
另外，按照德军预期的计划来说，本身也不会存在冬装这个问题，导致计划大幅延后的原因，一个是苏联的路况远比德军预计的差，二是苏联的新式坦克性能比德军预计强，为此多付出数月的时间，然后才有所谓冬装问题。从这个角度看，冬装只是一个问题最后的体现，而不是问题的本质，不管如何计划周密的战争，只要达到一定规模，难免有各种预期外的状况，追求现实与预期完全一致，本就不可能，所以，并不能因为一个冬装这种小的容易解决的表象就否定发动战争本身的各种大的战略上的需求，打个比方说，你总不能因为鞋子不合脚就不出门了吧？正确的做法应该是出门买合脚的鞋子！冬装之所以成为一个被念叨的话题，到底不在于发动战争时的计划疏漏，而在于元首自身的面子问题等等性格上的因素。否则，能造成千上万先进飞机坦克的强大军事机器，造不出原始社会就能造出的冬装么？能把几百万人每天口粮运到前线的后勤系统就无法再运点比粮食耐用无数倍的冬装么？这两者对后勤的压力根本不在一个档次上吧？

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冬装属于低技术含量的普通物资，一般来说是可以期望从占领区取得 冬装容易被烧毁，不像铁轨，工厂撤退不易，也不容易完全破坏， 找一两套穿着混入苏联尚可，百万大军的冬装靠占领取得，吾不为也。现代战争军装中的战 ...; b# d9 O; P7 ^
lala23159 发表于 2014-10-25 09:21

/ s# y. U# ?1 R
苏联德占区原有上千万人口，就地征用本不困难，衣服不同口粮，一套就够勉强过冬了，所以这个主要还是斯大林残酷的坚壁清野造成的，历史上坚壁清野战术不是没人用过，但还没有人敢于在这么大区域实行，实际上最后挨冻的苏联百姓比德军数目还多，这得说不是斯大林，就元首来说都不可能这么干。
  e' I6 v! W+ r3 u* k( y  `% f' k即使不在苏联占领区征用，以德国战时表现出来的居民生活水平来看，虽然战时经济重重工，但既然能维持本国居民较高的生活标准，说明轻工规模是很不错的，自己制造几百万套冬装不会是什么问题，何况德国本是北欧国家，肯定拥有这样的产业。退一万步说，即使本国不安排生产，在拥有上亿人口的势力范围内筹集几百万套冬装根本不困难。
9 \1 O6 t6 {+ X+ ^  v* |总的来说，冬装本身不是个问题，问题在于元首的面子，德军参谋部是早有建议的，只是元首坚持不准备的，估计一个是之前放话说了最晚多久可以占领莫斯科之类，政治上和士气上考虑不希望准备冬装来打自己脸。当然，这个是错误的，但属于元首性格上的问题。后勤上看，毕竟德军不是红军，德军的后勤补给在整个战争中也是仅次于山姆大叔的，与较高配给标准的口粮比，冬装的运输显然不是什么大问题。

wangqifeng

  G: F! v' [" I# W  r2 {- u
7 Q6 \6 f% P- o8 E  f2 X

"自己制造几百万套冬装不会是什么问题",你·仔细看一下德军41年冬装和42年冬装，两者不一样，应该是重新设计了。$ [- ?# s$ J. |" Z. r8 F
“问题在于元首的面子，德军参谋部是早有建议的，只是元首坚持不准备的，估计一个是之前放话说了最晚 ...1 A) U! j2 x- ?6 [. n# Z. s$ C
lala23159 发表于 2014-10-27 13:07

4 y5 v9 V( u! I3 ~  ]
设计服装不比设计坦克飞机，需要几月甚至几年，服装设计师一天都可以搞定。生产以及运输到前线，一两个月完全能搞定，毕竟，这不是什么新式武器，必须要多久的设计、调试阶段。前线德军和德军参谋部准备冬装的提议时间足够早（显然，以德军参谋部的水准，肯定会预计准备冬装到运输到前线的所需时间），所谓后勤疏漏导致冬装问题本就不存在。; H2 ]7 C; f, |: Z
说斯大林不相信德军会在当时进攻是由于德军没准备适合苏联作战的冬装显然是不成立的，不可能因为这么小的一个细节问题来决定这么大的战略问题，这是妖魔化斯大林的战略水平，其实大胡子还是有相当高的战略政略能力的
& o4 b+ `: F! i0 r: Q( Z; D据很多二战德军将领回忆录说，元首的计划就是在莫斯科过冬，如果能占领莫斯科，百万大军过冬完全没问题，因为过冬更重要的是城市提供的设施，而非冬装，穿得再厚实，在俄罗斯的冬天野外呆上几个月也是常人所难忍受的。
1 @* o+ p$ N1 V冬装问题是历史上客观存在的，这无需质疑，但没必要过大地渲染其影响，并借此贬低德军参谋部，事实上即使战后很多年，包括美军在内的盟军对手们对德军参谋部也是评价很高。冬装问题在很多德军将领（古德里安等都有描述此问题）看来，纯粹就是元首自己一意孤行的结果，怪罪在德军参谋部或者后勤组织上根本不公正。德军的后勤如前所述，在整个战争期间都属于仅次于山姆大叔的水准，德军也从来没有遭受过日军那样的后勤困难（包括斯大林被围的第6集团军，虽然得到的补给远达不到需求，也比瓜岛日军直接被饿死大部分强得多）。

wangqifeng

另外，我们应该看到，很多作品和书籍都有描述，德军进攻莫斯科最困难的阶段不是最严寒的阶段，而是未彻底封冻的那个时期，由于道路过于泥泞导致装甲部队赖以发挥的机动性大受限制，从而错失了包围莫斯科的最佳机会。假设能如愿完成对莫斯科的包围，阻断西伯利亚精锐援军，以防守莫斯科的那些基本是前线溃败下来的部队而言，未必能成功防守。
& ~. Y( x, |4 H从莫斯科会战的损失看，更能支持这种观点，即使按照苏俄官方数据，莫斯科会战苏军损失也远大于德军，而战役初期双方的兵力对比上德军是有压倒性优势的。所以，入冬初期的泥泞而非严寒，对于德军进展的延缓和苏军增援的重要性更要大得多

wangqifeng

‘以德军参谋部的水准，肯定会预计准备冬装到运输到前线的所需时间’德军没办法预知战争进度，不然也没必要从·中央集团军调部队参加基辅会战。9 C+ L; n# y( n0 e
lala23159 发表于 2014-10-29 09:09

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预知战争进度和预计基本的后勤作业所需时间这是两码事，请不要把一切预计都归于运气因素，后勤作业预计这个属于家庭作业般的日常工作，如果这个都无法预计准确，那参谋部和后勤部就可以解散了。

wangqifeng

山地地形不进行侦查即突击，往往有这种惊喜

wangqifeng

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万大军，卸载时间少则一周，多则半月，又怎么可能摸黑偷袭就可能的？想想诺曼底登陆吧，准备极其充分的盟军在拥有压倒性制空权和制海权的情况下，又成功实行了战略欺骗等等，仍然遭遇了各种困难。各项条件不具备的德军又凭什么可以上岸？
# \" h& ~" o% c6 e/ S  E: Q当然，如果德军占领欧洲大陆后大力发展海空军，并坚持绞杀英国海运，三五年后不是没可能具备登陆的条件，但为英伦三岛浪费如此长的战略时间是否合算？要知道，这个时间也是苏联和美国等潜在对手所希望拥有的战争准备时间，即使不谈美国，光是三五年后准备充分的苏联，还是德国推得动的？/ C- r8 o# n! w. H+ k
从大的战略上来说，战争一旦发动，就没有所谓的余地了，各种所谓的决策失误，不过是骨牌效应下不得已为之的结果而已。谁都知道不要做糟糕的选择，但现实是你往往只有糟糕和更糟糕两个选择，你不选就自动接受更糟糕而已。我们站在事后来看很容易，可以随意批评当时的决策者，但也不要忘记，我们是事后看，比起事前预测容易万倍，而且，我们这事后看也是仅就某方面的角度看自然轻松，但并不理解决策者所通盘考虑各种因素所面临巨大困难。

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' R+ k7 x0 k* b1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看3 h5 m5 Q5 v: ]' g: V9 t; H' E
德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，
0 t" w! Z& f% Z/ o打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损 ...% L/ x$ N  ?2 [: X1 O* E! ?
zer0 发表于 2014-10-31 00:15

: Y9 E4 S' X# R& x+ y$ H6 C8 }! a9 `
我觉得你始终在轻视历史上的大人物。戈林怎么也是空军权威，虽然有些好大喜功，迎合元首，但英伦空战岂是闹着玩的？不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。
4 k$ K0 \( i7 V/ d# d  F+ N英国海军是多少年积累的优势，海军建设又是个异常漫长的大工程，德国在相当长时间内不可能战胜英国海军的情况下，唯一可能登陆英伦的办法就是摧毁英国空军，取得英伦三岛和英吉利海峡的绝对制空权，才可能免除登陆舰队免遭皇家海军摧毁的危险。
# O% F3 _! R" t4 B$ D- ]. Q6 n$ j英国佬又不是傻子，你难道指望他自己把空军送上门来让你摧毁么？轰炸英国本土的战略设施，特别是空军设施，攻敌必守，是唯一可行的逼迫英国空军投入主力的方法。试问，你对这一战略嗤之以鼻的话，能提出更有效的方案么？4 E, q" f8 e- k& y/ `$ K; H
是，在英伦空战前，德国空军是有数量上的所谓优势，可这个优势并未能保证英吉利海峡的绝对制空权，更别提什么英伦三岛的制空权了（如果有又何来英伦空战？），这就根本无法达到驱离皇家海军，保障登陆英国的舰队安全的目的。不要轻易把数量优势直接等同于制空权了，制空权是需要夺取的，而不是敌人打都不打就主动让出来的。
0 {  _) p2 u- J) P1 }6 r英伦空战的结果自然是不如德国所期望的那样，但正如我之前所说的，对方既然不主动让出制空权，那你就只能去夺取，夺取失败不是你想要的，但你不去夺取，怎么肯定是成是败呢？一味地以成败论英雄的话，历史就没有战争的可能了。

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‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ...
2 \4 u4 @; L! d  p* C* d$ `6 K6 C6 Olala23159 发表于 2014-10-31 13:36

( a% ~9 i% R2 R& A: s, B& S
斯大林只是为自己脸上增光，因为是他坚持要守基辅的，实际上这就是个错误的决定，基辅战役花费的时间和战果比，德军是得了大便宜的，因为这些部队如果不在基辅集中歼灭，显然会在其他地方给德军制造更多麻烦，到时候未必会更快解决。实际到整个乌克兰战役结束，其进度都是超德军预期的，战果更是因为斯大林和前线指挥官的一些失误而远超德军预期。苏军在乌克兰出乎各方意料的惨败导致了苏联在战争初期的严重被动，原本以苏联和德国的实力对比是不至于如此的（和波兰法国不同，苏军当时算相当现代化的，对装甲力量也很重视）所以基辅战役没啥可说的，完全是苏联红军和伟大的斯大林同志的污点，也是德军和元首念念不忘的光辉战绩。

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* I! P; m& H/ @1 k

) J# q; \) w: [* S7 ]* L6 J

这恰恰说明，德国并无灭亡苏联的实力。借1句前人名言：德国虽无灭亡苏联实力，但是也相差不远。/ m8 ]: t$ R7 Z% T, Q5 \5 A/ k8 T
德国要取胜，就需要集中全力，携欧洲大陆的实力，在关键战场集中兵力，胜负尚可一搏。如果有实力，基辅莫斯科可以同时 ...& A. O; Z" n1 a2 _! K: }
player0001 发表于 2014-10-31 16:21

6 Q' ?, o& h/ J1 Y8 J美国可没一开始就站在毛子一边，美国的态度在二战前期就很清楚的表达了，希望你们打，我好坐收渔人之利，如一战一样，最后来捡便宜。之所以最后美国对苏援助而非对德，首先是德国占优的时候，美国不希望战争因此结束，那样到哪里去发战争财呢？而且德国要赢了，德国成为欧亚霸主，美国岂不是还要矮一分？精明的美国人民怎么会允许发生这种事呢？而其后德国处于劣势了，更不用说了，美国只不过是复制一战的办法，乘机来捡皮夹子而已，然后，以救世主的身份获得最大也是唯一的胜利果实，并仲裁其他国家的命运，成为名副其实的世界老大。从本质上说，美国支持苏联仅仅是出于以上这种自身利益的考虑，假设苏联速败，显然美国佬就会另一副嘴脸了，会不要脸皮的加入到争抢残羹剩饭的队伍中，然后等待下一个时机和德国一较高下。当然，最终一战二战都如了美国佬的愿，按照他们设想的结果进行的。
" t+ f5 H5 ^- V; B5 W/ z3 i# X至于说基辅莫斯科的方向之争，我个人还是认同元首的选择，因为摊开地图一目了然，所谓的南方战场并非多南方，仅是相对而言，其实仍然是在德军西进方向上，换句话说，中央集团军群如果不管不顾直接奔莫斯科而去，这块南方战场其实就是在德军补给线上拴着的定时炸弹。当时的南方集团军群没能力包围消灭基辅方向的苏军集团，因此需要中央集团军群抽调核心兵力支援，如果不增加兵力，南方集团军群仅能和苏军对峙。换言之，苏军即可以在原地和南方集团军群对峙，也可以撤离到后方加固莫斯科方向的防守，还可以在得到必要休整增援后攻击因向莫斯科快速推进而拉长并变得薄弱的中央集团军群的侧翼，有可能截断突入苏联腹地上千里的中央集团军群和德军其他部分的联系（也就是说中央集团军群被包围），到时候史上最大歼灭战的赢家就是苏联了。5 O# E& ]" J1 @2 L
所以，我认为古德里安等人速推莫斯科的想法不是没有道理，但严格说是冒险主义，在法国，他这个主张能够成功，在苏联则未必能成功。首先是法国整体实力远不如苏联，其次是法国的国土纵深远不如苏联，最后，法国的抵抗意志大家也知道的，和苏联不是一个概念。: V* r- c6 s+ B) Y# Y; ^
元首的决定现在看来也许稍显保守，不过我相信，任何一个有理智的人坐上最高领导人的位置，都会通盘考虑，会较前线指挥官更慎重，而且他这个决定理论上也符合军事常识，现实中对后勤补给要求相当高的德军机械化部队也经不起补给线被切断的折腾（看看隆美尔在北非的失败就可以知道补给线对机械化部队的重要性比起普通步兵部队大多少了。）