wangqifeng

附基辅战役地图，以供参考：) A9 N4 h/ \! Q8 |; y

- |# J7 P7 O6 v3 j( w5 }2 q0 V
& z7 t" g  v% X7 A, t4 ]  g5 J5 X- w5 ]( q: n, k
从图可知，尽管中央集团军群可以绕过基辅进攻莫斯科，但在基辅苏军没有被包围的情况下，这么做风险极大，毕竟基辅方向苏军多达近百万，把侧翼暴露在百万敌军眼皮底下直奔莫斯科，作为先锋也许会这么选择，作为全军统帅，我相信无人会这么决策。而当时的苏军虽然很差劲，将领也不得力，但这么大兵力的敌人抛在身后，一旦没有预期顺利的拿下莫斯科，中央集团军群被包围在莫斯科城下就歼是很有可能的。

wangqifeng

关于不重视保护侧翼安全的后果，我相信也不用举其他例子，斯大林格勒战役就是个鲜明的反面教材。

wangqifeng

4 A! Y2 R5 k& `1，你又从哪里看出来我轻视历史上的大人物了？
1 L3 m: X  b- V3 V* m0 R; I2 V你如果愿意去崇拜某些大人物和权威，是你的选择，请允许别人和你有不同的选择。
8 N. y; R0 j( }+ G) z' D本人没什么兴趣对活人 喊万岁。 如果这就算轻视的话，那我也只能呵呵了。
5 @0 O0 f2 ^/ I+ _- D* l. ]+ j2 ?$ ]; ]2，“不 ...* Z; m; \# y6 y% M3 S: b0 T0 e
zer0 发表于 2014-10-31 23:34

: @; ]* s; @- K& N起码的尊重你就看成是崇拜，这还不算轻视？对于门外汉的我们，领导了一个强大国家取得了很大胜利的人，难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？& ^# \/ Y+ Q9 k% w
天朝人有一股怪癖就是自己觉得好的，样样都好，这个人的一切见识都是对的，而自己不怎么欣赏的人，浑身都是毛病，一切见识都比自己觉得好的那个人低。试问，这样的想法能正确客观地看待历史么？处于不同的高度，需要考虑不同的问题，这是政治上起码的常识，在请允许别人和你有不同选择这种论调之前，设身处地想想自己如果站在那个位置有没有更好的选择才来谈所谓请允许别人有你有不同选择这种话。而不是你又崇拜谁啦，你又对谁喊万岁啦这种语调，这像个讨论历史，讨论军事战略的人的姿态么？

wangqifeng

& L' o9 q# _; ]
1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。
. g5 a) x4 |$ O: C* o" f4 h2，我们前面谈 ..." l; v/ p6 n9 b: F! l( [) K9 ?
zer0 发表于 2014-11-1 11:23

; Y$ T$ b$ R7 ?7 [如果你要看成轻视我之类，我觉得你还是需要多看一下，如果你觉得我轻视你，那你更要多 看一下。也许那个过于敏感的人是你而不是我。
& Z7 g% x* s8 n9 a( }6 @至于我认为不可任意否定历史人物做出的战略决断时，是因为咱们谈论的是战略问题，战略问题上，决断是符合军事常识的，自然不能随意推翻，更不能提出一些违背军事常识的方案去推翻。举个前面说过的例子：登陆英伦的问题，众所周知，登陆行动本身是高风险的，需要制空权和制海权来保障。制空权和制海权对于登陆行动的必要性本身就是一个军事常识问题，特别是在无数历史证明了这一点的今天，还认识不到这种常识本身是你自己的问题。提出新方案，当然是可以的，但军事上，提出方案肯定是不以违背基本常识做前提的。我自然是提过不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，但也不等于说，可以不顾常识肆意想象，特别是涉及军事和国家战略，需要设身处地代入角色去考虑，需要考虑基本的常识问题，因为这些问题的当事人肯定是不能只站在自己个人的角度去思考的，那么你若只站在自己个人角度去思考，而不站在他必须处于的全局考虑地位去思考，如何能坚持说自己的方案也是可行的？在不顾及基本的军事常识和没有拔高到必须的观察高度去看问题的情况下，轻率地评判历史人物的政治军事决断是错误的，不是过于轻视历史人物是什么呢？特别是这个历史人物做的这个决断符合军事常识的情况下，你去推翻它，难道仅凭一个按照军事常识可以轻易推翻的可能性就行了么？5 l) Z, e0 L# d6 `5 p
我知道，也许斯大林，希特勒，戈林等人给人的印象是不太好，远不如朱可夫，古德里安，隆美尔等人受欢迎，而且，也许在某些方面他们确实不如后者。不过，我还是提醒不要带着偏见看历史人物，他们在他们的位置上还是很有才能的，非常人所能比的。而且，很多问题在于，他们处于的位置和朱可夫，古德里安等人不同，所以考虑的因素更多，得出的决断因此和后者不同，并不能因为他们的决断和这后面的名将不一样，就否定这些决断的正确性。比如基辅战役，作为古德里安，他提的建议并不能说就是错的，直奔莫斯科确实有一定成功可能，但这个建议是基于他先锋官的角度提议的，而希特勒作为领袖，必须从领袖的角度考虑问题，最后他做出的是符合军事常识的决断，没有置基辅苏军于不顾，而是先消除了这个侧翼的威胁，再进攻莫斯科。这个决断不能因为是希特勒这个不受欢迎角色决断的，就轻易加以否定，而速攻莫斯科是古德里安这个人望高的角色提出的就大加褒扬。分析这类决断，应该摒弃个人感情问题，依照军事常识去分析，才能客观公正。试想一下，古德里安当时要处于领袖的地位，他会仅仅考虑自己负责的进攻方向莫斯科的进度，而不考虑南方集团军群无法独力包围消灭基辅苏军而对整个德军进攻所带来的巨大隐患么？所以这类问题我们要认识到，古德里安提出了他当时所处位置应该提出的意见，而希特勒则做出了他所处位置应该做出的决断。尽管他们的意见是矛盾的，但基于各自当时的位置都不能说错。不过作为我们后人来看历史，自然应该从希特勒的位置去看，而不是从古德里安的位置去看，因为从大局看历史，才能更客观一些。3 }" x- ~  J( @) K3 j
另外说一句，既然谈论的是历史，是军事，我了解不了解你根本不重要，我只需要了解你的观念和表现的态度即可。至于你表达出的观点和态度是否和你本身想要表达的一致，那是你的表达能力问题，或者我的理解问题。当然我这边也一样。所以犯不着说那些个人情绪的话。我所要反对的，也只是因为对一个历史人物评价低，就完全否定其一切决断，而没有考虑到作为一个强大国家的领导者，他必然具备相当能力这一基本常识。

wangqifeng

/ ]: |; I3 w. C/ r! G
其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所 ...
/ ]& w" H# }* D/ Q" q% q) G; e/ bDeutschina 发表于 2014-11-1 11:51

$ W+ T3 ?+ q: I9 _& S1 T0 {  x是这样，后人往往以成败论英雄，而不是客观地代入到当时各方处于的迷雾中去考虑

wangqifeng

- w6 j, b7 L+ k! d: M) K; B
1，“难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？”
! P0 O$ h0 ?) L# x+ x这句话很容易让人理解为：你在认为我的不同意见是在吹嘘自己的见识，
- v2 c6 T* L5 O* _7 F而将他人描述成一个喜欢吹嘘的人，是有轻视人的嫌疑的，
4 o" w7 I3 J' f$ A7 P: t, [既然你坚持认为，这 ...
9 ^) O, z, p, j) tzer0 发表于 2014-11-1 23:31

% `! s% w- p/ o1 g3 t' E/ P+ v
在否定一个历史人物做出的决断时，只看得见这个决断的缺点，而看不见优点，更看不见在战略高度的必要性，当其他人指出这个决断的正确性或者必要性时，轻率地嘲讽为个人崇拜，喊万岁。我只能说，这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响，认为坏人一切皆错，好人一切皆对，坏人毫无能力，好人无比神勇。不过这类抗日神剧的逻辑混乱到无法解释无比神勇的好人为什么会被毫无能力的坏人强暴。
# A  d$ e# @# A% M基于你的例子，就是受某些有政治倾向的砖家们的影响，这些砖家们的观点就是希特勒，戈林等人是“坏人”，所以连基本的能力都没有，做的一切决断都是错的。可这些砖家却无法解释，一个缺乏能力，总是错的人，如何能把一个在一战后满目疮痍，国内矛盾尖锐的德国在短短时间内带领到世界有数强国的地位，如何在二战初期取得让世人瞠目结舌的胜利；一个缺乏能力，总是错的人，如何能成为一战中的王牌飞行员，王牌飞行队的指挥官，德国空军重建的关键人物。# r; v+ T3 w6 `. z1 D9 D
我未有说过不能提出不同看法，但如果你这看法是建立在受这些砖家影响形成的绝对黑白观得出的，认为这些人做的决定都是错的，而无视形成其决断的军事和政治因素等必要性的话，那你的不同看法和古德里安的不同意见有什么可比性？你的观点仅仅就是因为否定这个人而否定其一切罢了。作为后来者，在已知历史进程的情况下，自然是可以根据结果来反推进程，可以轻率地评论谁谁谁这个决断错的，谁谁谁这个决断错的。这种评论当然可以，但当这个人的这个决断在当时情况下是依据军事常识所做出的必要决断时，仍然不顾实际情况，仅根据最后的成败来批评他错时，就无法让人不怀疑你对这个人有着被某些政治宣传所培养出的那种偏见，否则何来如此不客观的评价？
$ V* {" c  z- c/ p9 V( E最后说一下，我从未说过不能提不同意见，我反对的只是带着对一个人的偏见来评判一个人的决断。古德里安可以提不同意见，你自然也可以，但区别在于，古德里安基于其职责和职责所带来的进度要求而提，而你是站在明知历史进程的后来者在提，你仍然站在古德里安当时职责所限的高度去看问题，那只能认为你对这些历史人物有偏见。

wangqifeng

, A8 M1 S- v1 y- C! {
1,看来这里面确实有个人情绪了，那我们就尽量先把这个问题说清楚。
4 e$ I  ^3 U0 u: t这个争论的起源是，你判定我轻视大人物，而本人看来，本人只是提出一个不同思路，
3 D3 T! e; z) Q计划的优劣都可以进一步讨论，比如提出登陆场夜间安全问题。 ...! o0 t+ w0 O$ S4 C' ~9 a
zer0 发表于 2014-11-2 20:13

1 O! y# {4 A& ?& o/ p7 y2 ]! _
登陆需要制海权和制空权以及军事行动需要确保补给线这两大基本的军事常识你视而不见的话，我也无话可说，我觉得你讨论抓不住重点，津津乐道于个人情绪中，我也说过了，讨论无需了解对方如何如何，更不要把个人情绪带进来，总认为对方在批判你，在某个高度上俯视你，这种感觉本身就是幼稚的体现。说你和幼儿园小朋友那样的判断标准并非侮辱，只不过说了点实话。9 q2 P* H' b/ v! P# B
我认为你应该端正点态度，不要为争个输赢而争论，并把话题延伸到个人情绪上来，我批评你的观点，之所以你觉得不入耳，并非是我在轻视你之类，而是不就以上所说的两大基本的军事常识正面回复，因为这常识本身是不好驳倒，所以就不觉中偏转了重点，讨论些和话题本身没啥关系的个人情绪方面的东西了。说实话，我无意和你讨论这些个人情绪的东西，离题未免太远。讨论一个话题，未必是需要争得输赢的，更未必是需要一定坚持自己观点到底的，这样干，很大程度上只是出于面子思想，而不是出于讨论本身应有目的——求得更客观更合理的解释。" o9 X3 @- ?# n* a  i" }
需要说明的是，我们不是历史学家，我们的观点自然都来源于各种专家或砖家，这个是没啥争论的，非要说自己的观点，还是等我们入行了再说吧。对于这些专家或砖家的观点，应该相信什么，坚持什么，当然个人有个人的自由，不过，如果想要拿来说服人，最好还是选择符合常识，符合逻辑的，因为常识和逻辑是一般人的尺子，当然，更别提历史人物了，盲目地脸谱化历史人物，认为其在自己擅长的领域连基本的常识和逻辑都没有的话，确实是赤裸裸的轻视。

wangqifeng

另外，为缓解你的个人情绪，套用一句流行的话“愿意在你身上浪费时间的才是爱你的。”1 M  I) ]$ B8 Q+ g
人认识事物客观上是有一个过程的，一开始你接触到的信息不完善，难以准确得
& l2 r+ U* z$ \4 i7 X# n. x% n出判断，渐渐地你了解到更完善的信息，从而能得出更准确的判断，这是自然规律" \7 y1 i* P+ h  P( K1 A
全知全能的那不是人类，曾有几亿人捧出这么一个全知全能的人类，结果大家都知4 H: j( m' z' ~1 J2 r
道，只是捧昏了他的脑子，导致他发动了一场灾难性的运动。而就是这个人，在年# d, u- c3 F) u; d/ s& \/ O
轻时候还专门提醒过大家，认识事物有个循序渐进的过程，要善于接收批评和自己) H0 o5 `' ]0 p5 ]
批评。由此可知，被人指出不足并不是什么可耻的事，在掌握的信息不足以做出绝对* T- ?: U1 t8 A+ p! s
判断时过分坚持反而不一定是好事。

wangqifeng

1 b$ ?: n7 Y+ a" L1 C
1，本人一直在试图和你谈问题的重点：海峡附近制海权，登陆那段时间的短暂的制海权。9 Q5 ?0 K% R$ \' |( r' U4 _
就像上面那位朋友提到的，如何保护舰只往海峡方向集结等问题，都是在讨论制海权的问题，
; X/ G' q; k3 o! V本人一直在试图讨论这个计划的最大隐 ...( _) D; R% r: f; X% P( S
zer0 发表于 2014-11-5 01:42

2 o. |  O0 H" v: J6 j$ B8 M好了，这个就先不谈了，有些东西，需要你过一阵冷静下来才会看清楚，当时，处于辩论中，谁都不想自己认输，所以肯定会觉得自己就是对的，这也是人之常情，尽管我屡次给你说，人认识东西就是有个过程的，但人都是觉得自己不凡的，觉得自己能跳过那过程，谈下去也没必要了。若你有一天能够认识到自己必须经历那一过程的话，实际上你就上了一个台阶了。4 K" P1 O" L) S' t# _
还是来谈谈游戏，在西海岸附近被潜艇伏击还是时有发生的，美军有不少水机，可以用来反反潜，反正也没其他用处。一些海防舰也可以用来巡逻下。日军潜艇毕竟远赴万里，在这样的联防下，活动频率就会小得多。

wangqifeng

$ r4 y2 A$ Y6 N. n6 T: i从你的回复看（如果看的不准，望见谅）：你相信人有一个共同的成长模式，
+ Y: f6 N0 C0 Q& M, Z. L" F并相信这个模式上有一种“进步”方向，是可以一个个台阶往上走的，
$ D' g- b- e6 p# T/ M3 F且愿意帮助他人，往你相信的方向去进步。% V1 {1 X7 k5 i, V: c
本人尊重你对人生的看法和 ...
: [/ x, A0 Q0 B1 o5 A9 xzer0 发表于 2014-11-5 23:21

, A0 f- ~+ Q$ m- ^9 [对游戏咱们看法更合拍，那是因为这方面和历史不同，咱们受各种专家（或砖家）影响很少，基本是自己的判断为主，更直观地体现了游戏理解的接近……+ V/ T3 b- f9 w& {4 b1 Q
% @9 e  _' G% u8 R6 J2 K
AE里这种和自己事前设定不符的情况，之前我也多有遇到，也为此有些上火（确认不是自己记错了或者设置错了），而且最终也没搞明白原因，幸好你这个不同于我那个直接损失掉了，只能自己小心点，弄点其他措施来预防了。

wangqifeng

哪个设计的呀，日军用它搭过生物武器吗
8 m. c9 f5 E3 H" |lala23159 发表于 2014-11-8 10:14

+ O$ ^1 x9 c% A
731部队之类现在随着抗日神剧比较有名气，但日军在二战时的生化武器方面并不太行，使用在战场上基本没起到什么作用。虽然对中国民间造成过一些损害，但那说白了还是当时中国的医疗卫生条件太差，普通自然形成的瘟疫都比那个危害大。

wangqifeng

舍不得损失轰炸机就会这样。舍得损失轰炸机的话，2000战力就足够了

wangqifeng

星加坡前期舍不得轰炸机没有持续轰炸，现在搞突击轰炸为时已晚，防御都修上来了，部队都休整完成了，日军要付出较大代价已不可避免！明智之举是待机个2、3周，休整好了再进攻，不然只能加大损失。
* e0 f' t- q) J7 z5 z
7 H/ |, w, d# G6 l  m6 }! s. i莫港看来盟军没充分准备好，不然日军恐怕得在这里滞留相当长一段时间，等待后续增援才能拿下。实际上莫港不算死地，失守后可以退到海边由大艇回收残兵败将，盟军的重装备补充相对充足，能在步兵班组恢复前补充好。关键在于能否拖延KB足够久，为全局争取更多主动权

wangqifeng

空运总比海运贵，这个就不要妄想了。再说即使空运，飞机也比飞艇快多了，气球飞艇之类东西的可靠性也不佳，难以实现真正的商业运输

wangqifeng

也可能是疲劳度差异，如果使用的是相同的机队扫场的话，人员疲劳度和机体疲劳度都会上升，而守方休整过，又是本地直掩，以逸待劳也不奇怪。5 z  }3 h9 p5 _; l: ~5 [
远距离扫场还是要注意疲劳度，或者多个机队轮换上阵更好。