Deutschina

说错了 俾斯麦是进入大西洋破交-。-

Deutschina

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德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，. |8 E; O: X6 A$ y2 l; c. z) V# v7 _
毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌
) `. {) g; N+ b" t这种境遇 一战德国就遇到过 ...8 l+ s2 U  H. P' C
zer0 发表于 2014-10-30 23:37

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先说关于军事作战方面吧
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% h' s4 |& @. D* s德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。
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0 S) }+ g  m# X  ^. F大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ36型弦号41的Anton Schimitt还是开战之后1939年9月22日入役。 到这里是是22艘。2 |4 t0 K& g- q5 @$ b
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然后，我们即使把时间可以尽量拉长点，给德国海军充分时间，算到苏德战争爆发之前。在1941年6月之前，德军也没有新的驱逐舰入役。最新的Typ36A要等到1941年9月才入役。而整个二战期间，德军一共有现役驱逐舰记录的仅四十余艘。最后入役的是Typ 36B(Mot)型的序列编号Z43的驱逐舰，这艘是在44年三月入役。【Zxx中的数字，基本可以看为德军驱逐舰第xx艘】Typ36B（Mot）还有两艘，在造，结果没能等到服役。
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这里说了整个德国二战期间全部驱逐舰的数量。8 L0 D) o0 N  H2 j4 E

( l: {3 |& r7 a! C/ S再看看这些驱逐舰的命运。 尽管一共40艘左右【因为前面有几个z编号欠缺】，但是不是全部同时存在的。
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1 O1 _9 y  m$ Q$ O8 B* \Typ34以及Typ34 A型驱逐舰一共16艘，都是37年3月之前入役。这十六艘中，在40年3-4月之间以及之前，被英国击沉和受损自沉了7艘。在42年1月和5月又被击沉两艘。 也就是说，缩短点时间，给德国海军更强实力算的话，算到40年，Typ34及升级型在役的仅9艘。
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然后是Tpy36型，这型一共六艘【Z17-Z22】。这六艘里面五艘在40年4月被英军击沉。只有一艘战后【46年】被苏联获得。
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再加上40-41年两年的新入役驱逐舰吧。40-41年入役的驱逐舰是Typ36的改型，Typ36A，一共八艘。整个40年，该型一共入役三艘。整个41年入役5艘。在苏德战争爆发前，入役的有五艘。Z27是41年2月26日入役，而Z28则是41年8月9号入役，Z29稍微早点是7月9号入役。
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; x/ N# l9 B! y6 O; O这样，即使在苏德战争爆发前，德军保有的驱逐舰一共才15艘。=、= 1 B  d$ e7 K' p. S
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这样的水面舰艇实力，拿什么登陆英伦三岛？

Deutschina

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德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，
5 `3 i% S/ X6 e% G; i0 U毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌
! U, @) k% t3 F# R+ \5 T% A这种境遇 一战德国就遇到过 ...
' w+ `8 ?  |; Y: Hzer0 发表于 2014-10-30 23:37

% W6 O% p7 G  g; t# u* K7 z先说关于军事作战方面吧6 a# S8 h7 x' o3 t9 K

  s' r! t' ?9 o% Q' S$ O德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。
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大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ36型弦号41的Anton Schimitt还是开战之后1939年9月22日入役。 到这里是是22艘。  S) A! O- Y  o1 G$ x  F
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然后，我们即使把时间可以尽量拉长点，给德国海军充分时间，算到苏德战争爆发之前。在1941年6月之前，德军也没有新的驱逐舰入役。最新的Typ36A要等到1941年9月才入役。而整个二战期间，德军一共有现役驱逐舰记录的仅四十余艘。最后入役的是Typ 36B(Mot)型的序列编号Z43的驱逐舰，这艘是在44年三月入役。【Zxx中的数字，基本可以看为德军驱逐舰第xx艘】Typ36B（Mot）还有两艘，在造，结果没能等到服役。5 y6 y2 J9 Y: I* H
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这里说了整个德国二战期间全部驱逐舰的数量。
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再看看这些驱逐舰的命运。 尽管一共40艘左右【因为前面有几个z编号欠缺】，但是不是全部同时存在的。' t4 a, c" x; K$ A, u: C8 }9 H

- W) Q; \( k( k# e; I7 c: x- jTyp34以及Typ34 A型驱逐舰一共16艘，都是37年3月之前入役。这十六艘中，在40年3-4月之间以及之前，被英国击沉和受损自沉了7艘。在42年1月和5月又被击沉两艘。 也就是说，缩短点时间，给德国海军更强实力算的话，算到40年，Typ34及升级型在役的仅9艘。
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, a& \3 o3 I* R' m9 u然后是Tpy36型，这型一共六艘【Z17-Z22】。这六艘里面五艘在40年4月被英军击沉。只有一艘战后【46年】被苏联获得。1 m7 h/ c9 ?1 Y  w- q) I1 [, i
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再加上40-41年两年的新入役驱逐舰吧。40-41年入役的驱逐舰是Typ36的改型，Typ36A，一共八艘。整个40年，该型一共入役三艘。整个41年入役5艘。在苏德战争爆发前，入役的有五艘。Z27是41年2月26日入役，而Z28则是41年8月9号入役，Z29稍微早点是7月9号入役。
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, }' E  l1 o! c2 H" V这样，即使在苏德战争爆发前，德军保有的驱逐舰一共才15艘。=、= ) T; g7 p7 U3 q4 W. M: D! P
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这样的水面舰艇实力，拿什么登陆英伦三岛？

Deutschina

谈德国的海军 潜艇还可以说说 水面舰艇部分 压根就是个茶几啊。。。。。

Deutschina

之前那个帖子 说苏德战争爆发之前 没有新驱逐舰入役的部分 说错了 刚才统计统计糊涂了@ @ Typ36A是40年九月14号 第一艘舰 Z23入役的0.0 脑子搭错线了-。-

Deutschina

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万 ...$ A. I, I0 H" v# {
wangqifeng 发表于 2014-10-30 23:46

0 k9 p! y  b: j赞同你的观点。。。

Deutschina

( [* k7 e) p8 [- j% U/ C2 Z$ d, k8 r* @1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看
# p8 R. C# Q+ C) k0 [- ~+ ?! s德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，. A8 z# x2 b3 p1 j% O1 K
打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损 ...+ s2 B2 s! e" E  t+ V5 `) l% b
zer0 发表于 2014-10-31 00:15

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问题是 你说的主力舰肉搏 当时德国既然做海狮计划 如果要登陆 难道没评估过这样的可能性？! e8 S/ c7 T. Y8 ?5 l" U* v
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能否以当时德国海军水面舰队的全部实力为基础，来谈你说的登陆之前，水面主力舰肉搏的问题？？% |! r$ _  D$ Z  a4 Z5 N* f
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你知道德国当时有多少战列舰，重巡，轻巡吗？英国有多少吗？还不谈航母的问题。而驱逐舰的问题已经谈了。

Deutschina

德国如果果真主动找英国进行水面决战 肯定就是一战而亡 没有任何别的选择- n- s+ Z+ C  E
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否则 会把所谓的超级战列舰俾斯麦号要丢到大西洋玩破交战吗？ 要不然为啥那些袖珍战列舰也在海上打游击？提尔皮茨龟缩在北部？

Deutschina

  m8 H7 f% L. M" k德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，# H  f9 d9 G9 \
毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌
( K  C8 }9 H( D. @9 s3 K- T" ^+ w6 w" ~# A这种境遇 一战德国就遇到过 ...5 |; q; h3 _# c) Q: C2 G" P
zer0 发表于 2014-10-30 23:37

! F. z0 ?6 D# [& U3 X至于更大的方面 仇视英国与否的问题 我认为这个反而不是重点
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是，在对英国谋求媾和的时候，确实说的，英德同源，共同对抗gc注意blabla的，同时勾搭过温莎公爵，希望诱降英国。如果不对英国放友好的空气，怎么谈媾和的问题？2 i2 L  E* \: G2 x
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但是，这样的策略施展，本身目的是为了结束西边的战事，而之所以这样做，恰恰是因为德国对于英国的问题难于处理。这里的问题就是如何跨海的问题。

赫斯去英国的事儿，到现在也没有解密有关文件，这本身就说明问题。

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这事儿不是简单看成希特勒凭个人好恶去做的，这样的判断感觉有失偏颇。

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; l$ M. b# B$ x$ m  k; f如果非要说仇视问题 英法在德国的眼里应该是同一档次。 至于仇视苏联部分，自不用多说，这是主义之战了。
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2 H: {8 z6 m- p3 p8 O; v0 q其实整个二战对德国而言，我认为进行的就是三场战争：统一战争【包括前期吞并奥地利，苏台德等和平进驻以及对波兰作战】，复仇战争【对法国，英国】以及主义的战争【苏德战争】。

Deutschina

‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ...& y5 J; A& J7 |6 Y5 x% ]5 f
lala23159 发表于 2014-10-31 13:36

/ A: ]/ ~$ B( e$ M, w既然知道基辅斯摩棱斯克和莫斯科的关系
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2 r; e; Y# L! {7 x+ {+ A6 ^5 W那么你怎么还说莫斯科如何取胜的问题 鱼和熊掌不可得兼 难道为了吞了基辅还要吞莫斯科 就要战争提前两个月 在四月爆发？
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: i, t! C2 Y- _1 X现实的情况，就是有取有舍，如果不打基辅，古德里安的部队不转向基辅，基辅的部队就是一个威胁。难道把全部希望指望在基辅的方面军坐以待毙之上？1 _/ Z* V3 K( x! U
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打下了基辅，转头说打莫斯科的时间不够，天气问题blabla 要提前两月，四月开战。 这点说得过去吗?本来是自己改变计划，现在因为自己的选择，导致巴巴罗萨的失败，后来台风的失败，然后就说，不成，咱当初要提前到四月？问题是开战之前，你知道战局会成那样吗，知道打不下莫斯科吗，知道莫斯科获得日本方面情报，不会出兵，然后从远东调集部队驰援莫斯科吗？这就是我说的，你这是站在事后知道事情结局，地图全开的情况下来指点江山。

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‘作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个 ..." J+ c0 ]7 A; G- I2 J* {3 J
lala23159 发表于 2014-10-31 13:36

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其实你的问题 就像是 在关原合战的时候 一般人会选择东军还是西军一样 站在事后知道合战结果的基础似乎看站在东军才是正确选择 但是 历史发展到合战之前 你并不知道这样的结果 这就是后人和当时人的差距。9 I4 @# R: p& f" d& K

% X/ f+ _2 ~6 p+ L  \' E- S此外，我好奇的是，如果喜欢站在事后知道结果的基础上来去评判当时人的做法，那么你是不是也相信所谓的“珍珠港美军将航母提前撤出”的阴谋论呢？ →_→

Deutschina

4月到5月初是进攻苏联的最佳时间，本人就是这个观点，当年国共内战，在渡长江问题上，国民党就想利用谈判拖时间，共产党比CTL重视气象条件，按时渡江。; g) r' T% H* S
‘你这是站在事后知道事情结局，地图全开的情况下来指点江山。 ...
$ x1 f8 n' ]: A* i$ S" jlala23159 发表于 2014-11-1 09:23

: u/ R: E7 l4 U, R6 a9 w( h什么叫你认为的最佳时间？如果抛开一切谈，那岂不是更早更好？想过为啥希特勒在40年大约五月份法国战役结束之后，说要攻击苏联，同时说的是“尽早攻击苏联，只要可能，把攻击时间定在5月份”的背景吗？为啥说“尽可能的早”，而这个所谓“尽可能的早”的具体时间是在41年五月份？OKW在制定巴巴罗萨计划的时候，40年底给出的攻击时间是5月中下旬。难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？都说了，这已经是德国最早能攻击苏联的时间了，你怎么还是闹不明白？
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9 m( y# v" K3 N' b  j: t' i* o0 v还有就是，别把巴巴罗萨计划的执行时间和对英攻略搞混了。德国并没有因为对英问题而拖延对苏作战的巴巴罗萨计划时间设置。上面已经说了，之前也反复说了，整个巴巴罗萨计划是在法国战役结束之后就被希特勒提了出来，决策过程到40年7月，从而确定了时间表，这个时间就是41年的5月中下旬。整个计划的细节制定还要更久，到了次年2月份。而在整个这段时间，希特勒则是反复敦促OKW尽快制定。不要以为是因为和英国谈判拖延了巴巴罗萨的时间好不好？拿渡江作战做对比，实在有点不知所谓了。6 y2 G! N7 T  W7 o
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在结束对英作战之前，完成对苏作战，这是德军统帅部第21号命令【也就是发布准备巴巴罗萨计划的命令】里面明确说的：“Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

”而21号命令里面，明确提出了当时确定的军事准备结束日期也可以算是攻击日期，是次年【41年】的5月15日：“

Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind - soweit noch nicht geschehen - schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zum 15.5.41 abzuschliessen.

”而在整个命令里面，提到的是，集结部队所用时间为8周，最迟上述日期必须完成作战准备。换句话说，就是认为5月15日之后德国才能有能力对苏联发动进攻。之所以准备期为8周，而又定下5月15这个deadline，就是说，在5月15之后，任意时点才能对苏联采取进攻。而这个著名的第21号命令，是40年12月18号就发布了【

F.H.Qu., den 18.12.40

】。你凭什么可以那么武断的认为，4月是进攻苏联的最佳时间？

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再说一下，整个巴巴罗萨计划制定的作战时间是最早从5月中下旬开始作战，然后4个多月【18周左右】打下莫斯科，列宁格勒和顿巴斯地区。根据早期的，也就是第21号命令，巴巴罗萨计划的最终目标是在伏尔加-阿尔汉格尔斯克建立防线，谋求对苏联亚洲部分的防御。同时可能的话，通过空军打击苏联在乌拉尔地区剩余的工业力量：“ Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Russland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden.

”

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你自己算算，这样的计划设置，如果按期达到，你能说德国没重视气象条件？真当OKW是一帮草包吗？

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7 o* }, Z* q$ v( V都已经和你说了，整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估。和天气神马的关系不大。 什么叫过年之后攻击莫斯科？过年之前都攻不下莫斯科次年春天来了给了苏军足够时间增援和修筑防御工事之后还攻得下？苏军早期的失利，除了大量指战员战前被清洗之外，就是准备极为不充分，被打得措手不及，到了42年，即使看历史，战况有41年那么难看吗？看看41年，布列斯特要塞即使那样悬殊的情况下，当地苏军守了多久？在克里米亚，看看塞瓦斯托波尔在那种情况下，守了多久？

最好的例子不是没有，看看列宁格勒呗。列宁格勒那样也没拿下，困了一个冬天又如何？饿死了那么多人，次年德军拿下了？

更何况还有斯大林格勒。德军如果不能在41年冬天之前对苏联致命一击，让其而亡，还指望后面能干死苏联？

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7 }! Q9 @4 h' g: x9 p

你这样谈下去，感觉已经在架空历史了-。-

Deutschina

“Am 29. Juli teilte Alfred Jodl seinen engsten Mitarbeitern mit, Hitler habe sich entschlossen, „zum frühestmöglichen Zeitpunkt, das heißt im Mai 1941, durch einen überraschenden Angriff auf Sowjetrußland die Gefahr des Bolschewismus ein für allemal aus der Welt zu schaffen“.”
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这里说的是【尽量直译，所以中文语序方面也许有点怪】：7月29日【当然是40年】，阿尔弗莱德 约德尔告知他的一些幕僚，希特勒已经做了决定，“尽可能早的时点，也就是在41年五月，通过突袭苏联将布尔什维克主义一劳永逸的从世界上清除掉”。
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0 F0 r( W& ^+ `7 M9 L& w看到木有。。。。。=、= 希特勒已经够心急的了，你比他还心急。。。。

Deutschina

掉了个“的危险”=、= 原文是“布尔什维克主义的危险”

Deutschina

& E" K: }& @- h1 h4 V7 Z. s
1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。
( Q. g* B- \2 r2 h$ E& r  N2，我们前面谈 ...
; F  a( Y* Z* |1 z3 d0 Hzer0 发表于 2014-11-1 11:23

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其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所掌握的情报及面临的环境去判断，当时的人物是否确实存在别的选择。
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+ k1 u" V" r. R6 b: @还是之前那个话题，关原合战，是你的话，你是投西军还是投东军？西军的难道都是傻子，明知道要战败而去参加的吗？根据当时的情况客观判断，其实更容易投向西军，而不是家康这方。但是后人很容易去选择，不加想象的选择，关原东军胜利了，自然如果当时投东军。。。。这里只是举一个“栗子”，目的是要说明的是，如果要谈到历史当时的选择，应该以当时的情况判断，而不是根据事后结果来做后人的判断和选择。