传统陆权国家如何挑战传统海权国家的海洋控制权？请参与讨论

bf109

所谓传统海权国家，我想是指拥有较长海岸线，国民中有显著部分依靠捕鱼、海上贸易等依靠海洋为载体的经济方式谋生，一般也拥有长期性的、较为稳定的海军。陆权国家则恰好相反。这种相反主要体现在经济和国民意识上。
' A, h) q, ?! g2 X; g6 ^3 H/ q; p
3 ~4 C" E% ~  l) n6 f, I历史上陆权国家挑战传统海权国家成功的著名例子有：
' i8 Y: W3 D) U& t! {* W7 H $ `! }* d( @% `2 ]# f
斯巴达对雅典  u& b! F" U5 d0 r/ U; V: v. f

/ O& H$ B0 n0 X' G波斯对希腊 （在两败俱伤的伯罗奔尼撒战争后，一直到亚历山大东征，波斯海军成为世界上最强大的海上力量，此范例有特殊性，似应排除在外）
& k/ n8 Y% w' j, C
/ [+ ]3 [9 U( N+ i2 L马其顿对波斯（这个例子恐怕应该排除，因为马其顿人是依靠陆军攻占海港的方式摧毁了波斯海军，而我们这里希望研究用海上力量击垮对方海上力量的范例）
2 z0 c6 M% _! k2 n; h* S
7 i/ m9 w! n; X' H: s, g罗马对迦太基1 k" ]- E0 e  E8 ~1 X% {* ]
9 \; r1 x6 h, A8 r
拜占庭时代的范例应该排除在外
- U5 Y8 J4 x" Z3 ^/ }1 G' _
2 r5 K* X* E9 K; G海军从划桨时代进入风帆时代后，此类范例大幅降低，以至于几乎绝迹。% y' E1 I! g6 o7 q- [
& ]6 d: Q/ w" t( r6 a: m7 P
一直到海军进入蒸汽时代后，突然冒出过两个灿烂的范例。6 q( F4 t0 x+ r- r" n
% H) c/ {$ E% G1 w, c$ z7 X
德意志帝国对英帝国+ T! B$ e- n1 {6 n

, J3 E! }- N& u4 Y7 M德国人在欧洲主要强权中几乎没有什么海上传统，但德国海军对英国海军的挑战和威胁远远超过了传统海上国家法国和意大利的海军。德国海军虽然没有成功颠覆英国海军的地位，但却迫使英国海军主力向本土收缩，从而间接导致了日不落帝国和Pax Britannica的终结。; y& L% }9 d" X/ T6 {
! i4 T2 D6 k. [3 i0 G- U0 F; v

& c  ]; B3 h9 n9 @2 h而最新的一个例子，也是最富有研究价值的，无疑是苏联海军的崛起（以及最终衰落）。据说戈尔什科夫在他的书里阐述过传统陆权国家如何建立一支有效海军以挑战大海国家的海上霸权。

bf109

美国怎么没有海洋传统，你不是说那些移民都是从地球中心打洞过去的吧………… $ R, h: W$ H6 \. n
+ t7 o' j+ c+ d1 H$ w) i
其实我想问的是，没有海洋传统的陆上强国如何打造一支能够挑战传统海洋强国海上力量的海军？
; m- f. e4 T- Q- X0 s
' l5 x* H  Y4 o0 z6 @' o至于英国，我是指威廉第二帝国对其的挑战。这个问题很复杂了。如果写得深入又有人跳出来说不得了啦，坛子要被封啦…………

bf109

有钱？法国够有钱的，18世纪大多数法国军舰都要比英国更精良，从19--20世纪法国也建造了一些世界上最好的军舰，结果怎么样？另一个例子是帝俄对日本。

bf109

德国挑战英国的海权，德国是败了，但英国并没有获胜。这场日尔曼语系表兄弟之间的内战堪称欧洲史上第二次三十年战争，是欧洲的第二次自杀，唯一的结果是为欧洲大陆以外的国家崛起铺平了道路。
: f+ c- `: o/ Y! b! G& U
4 G0 B" d- T' ^3 U5 y' b, z法国挑战英国失败完全是咎由自取，因为他参与第一次三十年战争，过多地干预了（神圣罗马）帝国的事物，将自己的力量用到了不恰当的地方，而没有去想着继承衰朽的伊比利亚海权国家的遗产。, J& e( d8 A% K, z# O$ }

9 I2 y4 z# N: e" r& P# [" P1 ~俄国跟美国，差太远，没的可比。俄国的短暂成功正是来源于欧洲人几次自杀性的内战，它自身实际上还是很脆弱的，并不够格参与世界霸权的竞争。1945--90年的昙花一现只是吃了伟哥后的短暂勃起而已。

bf109

但是德国和苏联红海军的建军思想，包括组织，训练，都有可以借鉴之处，这才是需要讨论的对象。钱的问题嘛，就像人们常说的一样，没钱是不行的，但钱绝不是万能的。

bf109

原帖由 半日光辉 于 2007-6-18 22:39 发表$ E' G0 k1 n1 m! k1 w  U% @1 O
日俄战争俄国战败纯属咎由自取，其实本来俄国的机会更大的。

/ r, ?8 P& w7 [ + X5 e% ?2 a5 D. F* R" h+ S
任何失败都是咎由自取（或多或少），也许只有耶稣被处决罪不在他。（愿上帝宽恕我拿耶稣调侃）。

bf109

除了核打击力量外，苏联的海军就是“两星期海军”。毛子搞海军其实很可笑，他的产品有海外市场吗？别人不用海军堵截，他除了军火和原料还有什么东西可以卖掉？

bf109

德国和苏联建设海军的办法可以值得效仿。当然苏联海军是否有效并未经过实战检验。斯大林海军的效率是极其低下的，面对德国海军时得表现远不如沙皇时代对付威廉帝国海军的表现。
$ ~- }$ F3 v0 W. E% ]7 d
% F* P: c- ^9 [2 z8 f就德国来说，单位效率和战斗力是否比的上皇家海军，以及日本或者美国海军，这是值得讨论的，但说它的效能远远超过具有丰富海洋传统的法国和意大利，应该是没有太大问题的。# |1 B: X! |5 m3 r" c$ ?

6 A, _/ r5 ^4 e( G! M: m& M德国和苏联海军走得跟斯巴达和罗马有相同之处，但也有很多不同之处，具有很多符合时代特征的特点。
% C7 ?6 n( {  [2 x
+ I9 p% c. O7 q& m8 m- j其中主要有以下几点8 |5 \) T6 c) j2 c

$ I- E. Z/ l0 p: ]% m3 J强调技术的力量8 I7 h/ M$ _. c( z5 C
排斥世袭贵族在海军中的地位（陆军中无所谓，陆军中可以容忍少数军官不称职。海军不行，军舰上一个人就必须顶一个人的用，一个废物就意味着要另派一个宝贵的人手来干他的分内事）
. G: |1 z' ?2 |7 U" [, y强调进攻（这是德国人超过法意的根本原因之一）
7 [6 }5 n( `) b0 |1 D强调海军在总体战略中的地位，海军在任何时候都是辅助军种，必须服从整体战略的需要4 \' E* M: i( l' y8 H" q
强调铁一般的纪律- g3 |9 N" j$ r6 z! m* l" i
海军在和平时积极为战争作准备，而且强调切实可行地预测战时环境（日本那种九段击，夜晚和黎明鱼雷突击之类的臆想是没有市场的）
& V$ f. O6 j  ?  c; Y! H  Z4 J6 p2 D, M3 p" C* h

& B3 H# F* o0 K7 o0 f0 u, B此类新兴海军不能受任何不切实际的臆想干扰，必须坚决完成其在整体战略中的地位，海军在和平时必须坚决与废物作斗争，将其尽可能彻底地挤出去。虽然大海变幻无常，但强调科学的力量永远要比指望宿命论牢靠。铁一般的现实主义，罗曼蒂克全部靠边站。没有传统，也不需要，只信任进攻，钢铁，致敌尽可能大的破坏。

bf109

在这里讨论某国海军很犯忌。不过，就官方公布的一系列案件和事故来看（不考虑海外媒体的小道消息），只要台湾海军能接近欧洲一般海军的效能（且不要说米军和海自），一对一是基本不可能搞定它的，这就是我的看法。