Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力: A: b9 \1 k7 \! j
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，- Y% r+ v2 H7 U  G. X- L
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ..., L! n. i( o9 \4 ^
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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9 E( Q: E4 @% L, x; D# H8 w; o/ _
" ]' I( ~5 w" p' w1 P但是，这不是史实。
( _$ }' X. ]2 u% Z7 z7 `& z
5 w* |! ]" p% U
' D; q: u3 |# D& m6 Z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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2 ?! c( x% ~6 r1 q! Z+ _; T. g2 F) E$ Y8 a1 c9 j" Z6 D" H
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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% E- H  {4 x$ c' b1 s5 t: q# w6 i( _究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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1 d, u% p) Y" Z2 J' c# \! D
5 D( E; s! @2 @而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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: g' k7 B. x7 o- Y+ ^在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。( U' u1 f' e1 U, |' w! O6 I8 j
! z- ^, G! k( H$ t# Y0 P

1 w3 V8 j$ a5 f/ i1 G至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 j: @3 ?4 \' {7 o4 G
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...3 E8 l- l* D8 ]2 S  C# g$ r, @9 U
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 v& `/ t0 F! }1 Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 E( N& S; E4 h( W. t其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。& R! v. H" ]2 e& r1 F* b- B* K* c- ~
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。, o  Q. Q5 ]0 v) i; k' {
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，# l6 g% ?6 N, F0 G7 }7 N
历史就这么走下去了。; @3 y- k4 B7 {& }- n2 q# [
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
: G8 ~- }4 V6 g0 |* H% _8 s0 v出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 t( r- q* Z3 @& l) a# x" |所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
% n/ R- W3 ~8 R% t4 I" s4 ~6 z8 X不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。; Z9 d- H7 {0 q
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。3 Y, P( u6 \: d2 i' g0 t' k* T
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

; l  _. ?. M  F1 x' y0 K. [互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 v, c% F* W0 ~+ N1 m即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" Z& f" t/ y4 V& g; H
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; n# l: c' T: t6 x: e: N3 m苏联 ...' t. [3 R+ ]/ ~& v( i* y4 F
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

/ X; e8 I3 ?- C- }/ G% q% V其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
, u# c& Z1 S; T. O) @/ d
6 W6 Z# a6 ^! m9 Y* t. u从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。- [% d2 ~+ p' {0 O! ]+ S) [; C

7 h6 Y; n# w% Q% M当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

& Q  c9 N# A% |3 v; B
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。, \! s( O: {) j3 P/ O
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 U6 {3 j( Z- A& y. ~: h/ ^* n6 m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
7 q8 W& G6 n7 c, u苏联 ...* L% ?# H1 h: E9 i  z: `' X" q* o
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ |1 [: W; H6 U$ K# Q  B: M至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
2 T4 ~1 W, n6 w% E! S6 B; ]0 Y, b1 p  l9 v( v9 y* `& g
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

" o0 l# J$ K1 M; G( G# D" H
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。) B2 h# {1 q) r: D; v( x
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ T  y: S+ i$ B! ]
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..., B; l) m# ], i0 s
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: F4 @7 W4 E5 W1 G& J2 j潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成8 r$ v$ f, T5 N  e/ f# x: P4 _  x
" f( k3 W  a# b! j! ^0 H1 A
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
8 d* V+ p: s; o7 z( o  V8 E& K( [% x) H: O, u, ]' k. i8 b
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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3 H8 f+ m# M5 H  F但是，这不是史实。
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, l$ _/ x" C+ J+ F1 A* b史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。( y% d) o: ]) d9 }2 h5 p$ B! u
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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$ T) m8 U& o' d: r% C究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...0 I- G8 J8 H2 b( i, Y8 ?
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

; {: g6 Q5 W/ D  g* b
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
0 k" I6 {, W. A! w6 J+ v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
8 N: I/ a; |+ X; V6 k# c/ ^没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
- x$ |! O% Q9 s( [如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了' y5 E7 t+ |4 Z# @
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- c3 j0 l2 b  M这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
) r. a: e6 W, \0 ]6 `' }9 ], M美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易4 j! ^! b" D# t" t
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。1 p% ~) M. \" O% _
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
! u: ~& z5 U$ X4 p9 |- @国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

  b' \* c3 I0 p/ H7 T* s4 B) z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, {' z, H' n9 w3 C
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# Z7 A5 O5 t! R! t& |& U4 D
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...7 b! e6 f7 |( t8 W; y: `+ V! X
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

8 H* V$ i- v8 c9 Q0 R( I不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

( A) g/ t8 I2 U
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . V% X5 V: n6 U5 @3 R  p
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立. r7 n. \; z+ I/ x+ \0 M6 Y2 m
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...2 a+ Q2 [% j- q5 b- g$ n- x) e0 [
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

8 v. C  n, C0 I
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因$ \% `! g& Q5 h7 x
) N+ J! L0 J6 d4 Y
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
+ F) s: D" n) E( t
5 R: g( m6 @! {; C! X, B至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
" y: D* B7 R+ m8 ~$ L' X# K- {! R, r, |
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。% J* I& ?' D: y1 ~: [* ~
6 l& Q' {2 v, I5 K2 y
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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# r* k) P* ^. _- \/ }如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

6 n5 B; U& P) A5 Y3 L' A4 E; t其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。# a0 u) Q& |  U. o) x
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从40年左右开 ...$ P* L. K# q" [3 W% O0 l0 W
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

2 c2 N  q. \5 }/ D0 ^/ I
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 `* T2 ~& H; x
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ h) M7 A% `  m% j, k& V
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走: A, T- y+ p' N7 f& ]" I* c
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
# \( h2 r+ b0 C4 ?; q8 A三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 N& C: ?1 v: c2 N3 r
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准' }! o% q$ w# ~1 r) v( ^
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战) B1 `: d2 {% e6 F3 m
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
" P2 _! m  I' I" p7 Y: l不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

+ `5 G4 Y: k9 a0 D8 K
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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7 n8 {* x7 n& H! I而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
8 c+ X/ o4 E1 F( P: DDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

) ~; Z& J6 A+ a/ [6 P- z石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

2 T  `3 s( f3 E! |9 n至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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3 L4 l+ c1 u  H6 I. Z开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
+ `  C  p) |8 rDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

5 `) j2 d3 I1 z# W
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛5 H  Y5 _1 ^9 |, ]
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，" `! C0 [+ N9 X) V+ h9 s: V
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

. |7 J7 c" x- X/ f' `4 d到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( t" z% c$ c; ?# `这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* j2 i9 j7 R) X4 h
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...) x* P' A+ h: i( c7 N, m
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

: L; N( }) z+ x% {, r1 x1 U

+ h8 @* T) V7 V到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 S+ @; {) v/ U! c" o# u( R2 E
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  A1 T8 w5 P# M/ p) N* v却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 F- g7 J" s% G& mzer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 q* L$ `! k, i) g, r' p+ b3 U) j

2 d9 Y% D( j- O. Q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 ]5 i+ O+ S& j, ]: _, h
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 I: a* `# L& t却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...7 Z& X9 \& r, R3 K' K
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

; L7 F7 z. S3 F; w9 {日本是不配合不行啊9 y* }: y  h8 {  O8 {

, E% d6 g; u+ h4 }. M. x# p日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身' x6 W/ V  w/ Y& y( P$ _
  s. ~2 A1 P/ P) n& f! ^" L( `
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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% o. Y5 M4 o' w- S8 D- P) E0 S2 ~否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

/ X9 X, {3 E0 j; V6 I
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...5 `  b8 S3 {$ S! j) N' G0 I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

" j( e9 |: P2 h) J/ D0 u% d1 O
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流  |& y9 d# y5 F) w: {! T2 ^
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾5 |3 e; m3 I( O
能做到这2点，就是个不错的新思路。
4 Z$ y* w! X- c3 ?/ ?* ]7 n4 o4 A* ~' F  z9 b  m
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。% A3 z1 J. O6 i9 S+ r: n3 X
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

, w4 N# h& k) z' l5 T41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的  J- Z& q- ~! p* K+ I( q& d. Y, Z
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受7 Y9 v: T% C1 d# p3 ]. a
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事2 h7 w' I# L. l) }+ V
那就是日本国内自己的严重问题了。。