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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
; ^, h( l: R( u" o, U! `+ U3 _1 v5 {% g% T$ N/ L
+ Z5 P, q) B. t# z保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...) g$ n% T% V3 h$ r
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
" X. i% [; u$ g3 H1 `* D
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力# O$ V# y& f& w0 |: Q8 v3 I1 b% C4 [! x
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
9 v  G' s8 E1 i$ l1 y到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢) N7 N3 [" ]: L; `( h$ J& }
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。! b6 q+ J$ P5 z* J0 e
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,. i7 i) {# s. R) G
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
' c; D% Z; c* L' _0 O3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
4 V2 T4 }' W/ Q* Z1 g5 G& b) n无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
: Y4 r) ^) R# r5 {0 k7 {# C
, M7 \6 k0 S! p7 m5 }- N  L你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
: n5 B( a# ?9 U* e0 h但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 2 t& Z% J8 |' V$ ?2 }
! p0 @  G4 ]. Q6 s1 e- f! x
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
6 `2 E9 e2 h- hwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
5 f" d# i+ }0 w9 p1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
( m3 o& K5 g) ?4 o/ k% N: W# b你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
% w$ w3 @6 G) Q1 {- A8 P4 d7 B* o大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。2 _$ b& f- G/ m5 ^3 W) p) o, `
) ?) S: y) \9 w& u
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
& b  O* f# E, l* h* n+ A6 D* C5 B本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
" R# R. E% F0 ^反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
* |8 P5 ~) i& h- ?* R给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???) c% C0 i. ?5 Y
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,4 z% {; ^& s1 z' y& w6 P
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,  Y/ L9 \, P3 h5 ^( ^! `
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。2 f$ v; V0 s1 D6 O* C1 q3 M' E
6 V  P3 Q2 I7 \! R2 z  w  x# p$ A
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子2 ^  ~( k/ h; \, p) t
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。; _; P0 M9 n# u/ S
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。3 h/ I3 ^) t2 c+ |3 z9 }, E

7 R) \  t) A! l5 w6 U7 x/ h即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,/ R% @; O  b; G) C  q) ]. v; d
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
. g3 t. K5 [' S- o( G然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。  w2 n; V4 n2 ~; f' b
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,/ i$ m  z5 j9 s' A
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
& y& ~6 e$ j3 S+ C3 P2 u& D+ f" Y美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。& Y9 o. Z. E; F! W1 ?& y9 V* e( O1 [
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
. h# F$ ?+ F. W# P# v- l6 C社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财1 r; k+ V0 _1 ?  Q
但是大多数有选票的人是普通国民。7 K$ E( D! j3 S- r
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
# }7 a. b9 ^* m- B" }$ ^3 F但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。/ V- `* Y0 U" ]# y
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
0 p& W# w" v# S# |/ c
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
. B8 |: l9 B. G+ u/ O0 n8 i5 r- D从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
9 h; m9 n) P0 L8 M5 L; f" n也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。1 a( ]- @. ]  ]& T- P3 h/ f( E! h; I
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星$ S; x% J4 F" _1 Y4 i1 v- w
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
6 N+ ~; i8 r0 P8 S( g  |* w8 _克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
* D8 Z4 e) [/ g( I日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离( \* V% {1 D4 f1 d0 |
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡, D, e: [* u' ]& X, b
当天损失陆攻40架左右。 1 I0 E2 X# g! a; w# t5 P6 K" q
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
& C# [; Z# q4 j+ |导致一dd被炸沉,大意了。。。。 $ @( u* Z5 J. n6 p/ L% T
-------------------------------------------------
+ [2 w/ U0 o' a  MMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 . ~) U; m) h, G3 ~) G$ b
Weather in hex: Heavy cloud 2 a6 @5 X. }* q" P7 L/ p) ?2 l
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
. P  h* n7 }, }1 l1 @3 K( ?  f$ AEstimated time to target is 8 minutes
* {; I  s) ^% F6 g' _) f& lJapanese aircraft* |4 R. C3 r4 Y$ @
      G4M1 Betty x 4
4 o. u4 H. m3 B. NAllied aircraft
2 `& {: `' K& Y3 a) t      Blenheim IF x 3
3 `0 s" N4 @6 _4 S      Buffalo I x 24
4 S7 Q9 R( G1 F" `      Mohawk IV x 4 ' a3 f! X  A: ^
Japanese aircraft losses
* K( |4 p8 N! ~" k6 @  ~* O      G4M1 Betty: 3 destroyed
+ V$ Q4 Y; t( Y4 U& c----------------------------------------------------------
1 {3 k5 S+ r9 Y: m( FMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 9 u3 j/ C! T$ \. D/ \
Weather in hex: Heavy cloud 3 t' H. s; u6 A6 f# |
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.# ]4 i( W. V) s  V  ~9 _, b
Estimated time to target is 7 minutes 3 m1 @) o/ [7 P3 Y) {
Japanese aircraft$ k  R2 T$ y! S7 g6 ^$ L2 r
      Ki-48-Ib Lily x 8
! c: W. r/ V, i8 x! g' oAllied aircraft
5 y- R  K9 D/ h! B      Blenheim IF x 3
0 X* g- x. p: x8 C; r) [* H      Buffalo I x 243 ~8 x5 X* _4 ?  v9 h8 ]9 E
      Mohawk IV x 4
$ ~3 c" V+ l5 g4 }Japanese aircraft losses+ c6 L+ Q0 b' F8 l; |8 L
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged * u% `1 O( ~7 b% L+ K; _2 l" }
No Allied losses 8 n9 e; {8 ^; t3 _( p
Allied Ships
+ E% d; o- X% v      ML No. 310
7 C0 ]! W1 B) t* m- }& ^* `, p      HDML Pahalwan
. R' v, S; R% [6 A-------------------------------------------------------& \7 }+ A+ q  S$ f
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  9 J5 |( x" g2 ]4 J5 S* J* {% F9 l
Weather in hex: Moderate rain
+ H; Y' x; w9 @% K1 PRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
! A# P9 b. _, I: U0 \0 v3 fEstimated time to target is 28 minutes 2 k6 d3 |2 J5 N. I- t
Japanese aircraft9 I) Z0 o! v/ [) S, |0 A4 Y
      G3M2 Nell x 16! P; ]- k: M1 v" T
      G4M1 Betty x 28
6 G6 N  F* o' b5 IAllied aircraft
  }2 ~5 M( V- K7 b' a) r      no flights
1 M  z9 @0 r9 f, vJapanese aircraft losses4 {& S: v# u: Z8 v" z1 E8 q. l
      G3M2 Nell: 5 damaged
; S( \. [2 }" r( q6 ]      G4M1 Betty: 2 damaged
4 `1 }, ~7 t2 Q+ U7 s0 |% @Allied aircraft losses
7 P. m5 j( T9 R. x& o3 d      B-17D Fortress: 1 damaged
. e6 [# m8 h7 ^1 B      O-47A: 3 damaged  @7 h+ n8 \% y  [  H9 N! N
      O-47A: 1 destroyed on ground
( L. f7 z1 v  T" s# x/ f      PBY-4 Catalina: 2 damaged5 y) P  B! k7 j6 {! _, O4 h
      P-40E Warhawk: 3 damaged
' |" Q& B' O! \; R0 z1 C      Beech 18-S: 1 damaged 2 s$ J, G" G  ^% b: X2 {
Airbase hits 4
2 y/ S" @7 w- l3 R' q+ s3 SAirbase supply hits 1
7 w4 _8 L4 m  h1 b. PRunway hits 23
! C9 m( x4 q+ h9 K: ]# W' c-------------------------------------------------
) h; U" {$ H5 s) y, h- y! U' h7 OMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  9 C, r, U: Y8 J/ C* q
Weather in hex: Moderate rain
/ t/ g0 c4 h% f7 U$ q9 QRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
" ~* O5 M4 M0 ?: c& FEstimated time to target is 26 minutes
2 K4 `  B2 ~. J  `, d/ aJapanese aircraft4 q1 }6 T, F1 c' e' ^
      G4M1 Betty x 19 8 ?+ E4 g7 _# i4 p
Allied aircraft2 \! [# @5 R; G/ {
      no flights : z. j  T/ a  l5 U, n
Japanese aircraft losses, `+ P. f, K3 Q: [7 }' x
      G4M1 Betty: 5 damaged : b# z! I* d/ j9 N* d3 j% X  x+ |5 _
Allied aircraft losses. M" a+ e) j  L; }! U3 R6 A6 V+ I
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
9 x# }' V- n% L, R$ A' kAirbase hits 4* x$ W- h9 ~" _: T/ g
Runway hits 7/ B+ i+ i% d) v6 \7 m& q
------------------------------------------------' U# c" m  U. f
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
3 Q) ^- X" s3 YWeather in hex: Moderate rain
  }3 f1 {* k2 k) eRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.* i/ ^" z& e# w9 z0 H
Estimated time to target is 26 minutes - q; n1 _. R% J& O
Japanese aircraft
: ~: A, f3 _3 ]* }      G4M1 Betty x 13 * Q3 A! \; \! {2 c! `, [
Allied aircraft3 ^6 k3 k1 h6 E
      no flights
; r3 n3 I5 h+ p6 O( SJapanese aircraft losses
6 ]7 m2 j+ r' C      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ) R  K- r! j; N2 H4 k# P" h
Allied aircraft losses* I% F) a' ^0 u) ]8 i% ~$ K6 p8 @
      O-47A: 1 damaged
+ ]/ O0 r5 g# W9 CAirbase hits 2
4 o4 s. Z. f  ~) V: L2 H; Q9 qRunway hits 30 d2 @7 W+ y6 h( C4 p$ z
---------------------------------------------------------3 N+ \: }8 e* D8 f; E% _9 s" w- m
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
! ?, j2 }: n0 {! A+ \: qWeather in hex: Moderate rain
, x9 z' @# v4 Z4 s* p6 l  h# M+ mRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
. \) {: d# ?; M/ l  j: DEstimated time to target is 12 minutes & Q2 X1 W8 s$ R
Japanese aircraft
9 |" C" J5 E8 S      G3M2 Nell x 13
  n4 m9 M) M; ]- M8 IAllied aircraft. _! I7 ~# z0 u3 Q, y
      no flights
* I' P4 \- E6 J) x) VJapanese aircraft losses
8 I+ _6 y! t# r9 Q) q      G3M2 Nell: 2 damaged   l2 ]# M" D! c0 Z8 j% H  L
Allied aircraft losses7 h: S9 `/ o$ x* E7 i
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
5 R3 k' P+ \4 \+ nAirbase hits 3& o' b" |; Y( x. ~! f7 G
Runway hits 7
# {4 H% u  ?; v$ n, j0 P6 [------------------------------------------------------
  s! q4 `2 L! H2 b, tMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 . z" p6 i9 Q3 M% u
Weather in hex: Heavy cloud
$ _2 ~+ A, P# ?Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.( G$ A! u1 j9 T( m
Estimated time to target is 12 minutes : l! u; \( J5 ~& ^
Japanese aircraft
- V8 u' o( ]8 c      Ki-48-Ib Lily x 6
5 D+ ~7 V- b, E! n4 s0 w+ K; ~Allied aircraft
# T7 x  a6 K7 _' X! n5 D" ?- m, s      Blenheim IF x 34 {& r$ z5 a8 a- b5 C3 b* n
      Buffalo I x 21
( z) t  z9 ?7 g, ^5 e      Mohawk IV x 4 ' e8 T) M7 B, i% g7 \
Japanese aircraft losses: e* l! p8 J3 }* M0 Y% e6 g
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed: n- h& i9 R) I. k3 d. }; W
--------------------------------------------------------& K: g) V  a9 i4 u# J1 U3 m
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 , J7 W0 k7 n! ], `
Weather in hex: Severe storms
6 {3 D7 ^: \( J' p+ ?8 ARaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
# N; |2 @" ]3 n7 K! J7 k& gEstimated time to target is 4 minutes / x3 s% p0 W  P% E9 ?
Japanese aircraft
$ V/ C4 @0 i& v+ B9 D$ F3 a      Ki-48-Ib Lily x 13 , ?% A% D3 G0 G- l8 \
No Japanese losses 5 f+ j! @- A' d0 t, ?1 K' l
Allied Ships
9 Y' r7 m! z2 b+ L( z8 W      DD Pillsbury
1 q/ G9 T/ z$ z      DD Bulmer+ P  `. c+ D& K! e
      DD Paul Jones. [; z4 N# @5 n1 I
      DD Peary
- W6 {* w* Q7 y8 G7 K------------------------------------------------------/ v& C% p  {: D/ J7 O! o2 b+ f6 l
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  . _! b; a8 k, E
Weather in hex: Heavy cloud
2 f5 A: }, j7 Y* ORaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.$ g8 i+ ^& b( i6 c1 O
Estimated time to target is 6 minutes
! m7 D' q1 |4 b# |( GJapanese aircraft
% C2 b0 a! l3 a5 j2 c( |      G4M1 Betty x 36 0 i7 p# z3 T2 f$ C  M: ]2 L* [8 ^
No Japanese losses
2 k0 n6 R. Q. E2 P1 HAirbase hits 293 R1 l% Q; V1 F$ i8 U
Airbase supply hits 5  i5 p% ]/ c- @7 P7 v
Runway hits 475 q) a( B: S" g8 C. t; m7 d
---------------------------------------------------
2 [1 w. V" {* u) J0 XMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
5 c- M; z8 K( f  e* ^0 n" A2 hWeather in hex: Heavy cloud + f1 |: ?  E0 A5 c9 D2 F- t
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
8 m6 D3 l5 t1 _Estimated time to target is 7 minutes
' ~6 q. ~8 k( S3 u$ h& d& {* u! kJapanese aircraft
" i/ `! E* `" B. n+ C      A6M2 Zero x 29+ E; r0 k8 Y* p" ~: d
      B5N2 Kate x 13 - w# P7 y  @7 D- n6 u7 @
Japanese aircraft losses
& [0 [$ ?, D0 }% I! ^      B5N2 Kate: 1 damaged
$ A7 f: |1 Q( h( T# ?3 rAllied Ships
3 h9 j% v, I  Z1 ~# F$ n$ w. y; T      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage( m& M2 B& r; n* U& `2 q* }
      xAKL Mulubinda5 D; W( [# Q8 A  c
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
8 @7 M! r4 a: t7 R! f3 {  h      xAKL Darvel
) l$ c* c6 c( D- P8 G* J-----------------------------------------------------------------------
* \' ~- B" ~& [, ^' [Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
" t# w$ D( e" _) X% vWeather in hex: Heavy rain * ?4 h/ p" g' L. q
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
+ C* D: J% V8 s( R) P# d3 w+ ?9 {Estimated time to target is 13 minutes ) K  Y+ E& k, e9 H$ p
Japanese aircraft
& h" v# B3 D. k6 q      G3M2 Nell x 9 ( m; F+ U0 g4 o- Q2 n6 u7 x
Allied aircraft2 ?# m5 L& s( t  _: P9 H
      H81-A3 x 67% t7 b7 Y: Q/ }7 C$ N* v" }' x
      Buffalo I x 16 8 ?: b9 m3 n3 v3 B
Japanese aircraft losses$ D% ]* P  a5 _+ a: g
      G3M2 Nell: 6 destroyed
8 q" x* A0 T4 A9 H$ V8 lNo Allied losses
& p& ^" u- z& j0 f  N& y% I6 v----------------------------------------------------------% M/ |. W& k4 v* V
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
$ U+ b0 e. j5 b2 O7 vWeather in hex: Heavy rain
: i- q% a3 o2 {Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
1 }4 j' E: S. eEstimated time to target is 16 minutes 0 \- R! ~+ L4 s9 N! q! F6 S( y
Japanese aircraft
& u. q% r0 c+ S5 i8 A      G3M2 Nell x 3
2 q9 w7 N9 ~: a; |' X# SAllied aircraft
: Q) [& m- L7 }0 `4 m% a      H81-A3 x 66) e+ g" j; g& k( q2 x3 |3 @. U
      Buffalo I x 15 1 Q# [& w$ g: x3 O# a7 p# H
Japanese aircraft losses8 R. }, k3 p  x( `1 M: V
      G3M2 Nell: 2 destroyed ( d6 f2 n: I5 E7 z3 S% U
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
& V- a5 M# x8 O; y3 P3 F3 z4 G' s4 a+ l9 V
2 f. L& t  P! O0 A6 J* k元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
* `$ G# J4 u# C$ R5 P. O, L9 Q他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
4 Q( C# `' k. vzer0 发表于 2014-10-16 11:00
$ y( S7 y9 u; T( j& c: T看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
$ J( ~2 x) V( b$ {  J0 Y0 `
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
2 r5 Y/ Z4 S: F# `; [& j* A* N但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,( ~" L2 v. z: D8 B# A
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...& S, p( [  t$ O' T/ I
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
: W7 k# Q& K3 F" o所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。6 n( M! B. R7 f) }1 b% p$ J6 E
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
+ Q: S( l2 X7 V
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
5 i8 F" e- d5 h; Z) l9 A" jlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
0 n0 A" g7 w: w1 p9 y( H- O  r/ q, E
美国在这方面确实有一定水平,; M/ `5 ^  T& \( e
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了" D9 v$ G' m+ j8 U9 V) N, a8 p
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道( c/ M3 @  P8 C1 @
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
$ f! }* D4 L5 ~* @2 W1 d% E1 T至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
. g0 T" g2 R  r" X7 L# ?5 k1 c; @他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, $ V0 C9 z, s" h! n( Q! T
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
0 D: z! H  u2 H孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。) \( R( r5 u" m8 s  T0 U) i$ R
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
: E, D: A4 R+ L5 w6 i" ]8 ?& k8 B& w2 l互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
) s9 L( o+ W% S% O; A+ K7 G即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
1 `2 Q- |- R  u9 l苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟: D8 k' \3 v" u- _! ~  M
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战/ y  O# }" ~! @7 I
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
7 `& U0 L; x1 E5 R苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
5 v9 R* X8 A; {; T7 q/ l! P只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,) J3 \/ Q6 A9 J
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。# J0 I, t7 N& g! h- e3 F6 q* ^
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
% f! F" X9 H9 L9 p至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 1 P% h4 [8 t! |0 U6 k5 K  b

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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...% H; |# d9 W9 O* F( M! L8 `" A
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
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1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
2 H# U) [' O" d9 K% v至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
- W5 j; M% R9 |德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
" I9 x$ @5 x$ G$ z+ Z日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少: P8 o6 |4 X3 I" {
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解$ ]5 ?' c) }5 R: ~4 \
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生' F; }- c7 ?8 z( P
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人; Z8 g3 T8 I8 T, W
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,* l7 y  k( H+ E; d' ]/ a
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。" i  s; \. @* t, }' G
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??, f7 t) Q7 `& _
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
1 F: M. J( {" }( o/ f$ S) \这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已2 ^5 K( U9 J1 A
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
7 f0 a7 W% A& J( H4 Z' |0 _美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??. ]9 k$ N) d/ U4 Z
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
& o. H* _. L, K至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?, ~4 w8 w  d- P$ t' v
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 4 I: |: X- O* d; }" O/ H
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。4 |" K! C- X$ l
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
) h( A( ?( B3 M: d7 C近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
) n4 o5 Q/ y; n* }' O对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
8 r- I& I& @$ ~. c本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面  y' X- L/ ~0 r" o, ~0 u: e
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。7 l/ g  Z7 P) o  d+ n( }6 ]1 p
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
. t% T% G7 l  O' P7 Z* w0 }之前的霸主应该算英国。4 r" h0 W) |; @! Q, Q
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”% s0 h) o, H: D0 c, F" i, y# j- A* ]
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
1 s+ A# q& h5 o. a( o不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
! V1 L& Z4 P" U  Y7 K# g6 u提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,6 U6 m+ k8 B  I
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
, W; K% W/ _( Y( r& B- a% ~7 `2 \% V但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化/ b9 z( V" J+ l+ }/ H5 T- m
至少你不用再三跪九叩了。。。
! `+ U, E; ~8 W, H1 m如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。5 b0 v! m2 H% [! L
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
9 G5 w* j+ t1 ]( I1 m) B) h6 v政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准( C1 Y& y$ A  a" _1 r6 K
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。$ W, v0 W/ A* y$ p$ @
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。9 e+ g5 R) D& C. \
7 J' R* ~( |8 H; j
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。6 p% U' O* P1 a8 a. B0 a  A8 Z
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
: b" o: U' `) Z( G$ K# b如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
5 b2 ~3 o* w' R" m+ I# g互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
1 V, x- {% r6 i% r) {8 j9 C$ D即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' ^  m2 b& M; Y. d
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟+ E3 N: s5 E0 y( Y! z5 V
苏联 ...8 a# x* v( t# m, J, g7 X0 z9 g
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
% c4 ?8 l5 d: G' w总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。: F8 ]3 F4 C( k0 ~) C; A& T
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。  R% j/ t; j: o0 l& N5 I
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
  r: r5 H- v/ R. c% B5 o至于为什么说德日在 ...
% G6 M- h3 y3 n! X% Cwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
( J! g1 T8 Z8 I3 g  r
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, : K6 P4 v( G$ M) D+ j5 h
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
) t; m  W: y0 h1 Z如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
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' e5 a2 p' r. t你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,6 O; Z; p+ a$ p+ I
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
: z+ X: ?1 \  i! I7 t这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
1 t, e- o2 k) C) D: }谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
# j+ i% e1 y. `( u' f  q民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
# X* o8 u5 q- x- v( i. ^5 }# x领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
+ H$ J* [3 s. o* j* v! ^换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。- S3 a$ h" p: b1 Z, M2 r/ Y

2 P0 k2 Y0 Q1 p/ r6 E也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论  V+ J0 a/ J, I4 a9 v
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。8 d. d; \1 E! p) L9 j9 b

- m; e* P2 B. ^4 g* S你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,$ ]9 i; X$ N3 h( Q( k
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,+ |- B0 D) g- T- {4 L
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
: D& J. w0 m6 q+ y2 [至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, & U" I& @# T) [) @9 d1 @; X6 M" R
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
) j+ H4 J" P) c如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
0 i2 T( L1 @3 e7 d# ~# i9 @zer0 发表于 2014-10-17 19:44
% d$ h( _+ N9 a6 @- e! k7 K+ }) m! ]
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
: T) p+ g& i  I1 F* E不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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