Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
; ?* M% q& |: J但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，/ G% u( ]% b$ A+ i" t+ N' e
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
+ V' ^7 D; j# V0 s5 \. kzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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; A' A3 W% {, n9 v5 \
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 A  m: e, B2 L! H

* i( I4 i$ J- \( k: d
; c& m8 R' h* F( n! r' a至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 Y2 O. u  |- J3 {/ T* W  U
7 l- A: D" J& i  i
7 m2 ~2 v9 @) Y7 V4 H- y
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。( J0 m* O/ v; `( ?. g6 r

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。; ?4 `# o4 i! _9 y: _8 W% ], H

) V' y* M9 O0 Y, o6 E6 A, @  X( H0 h5 C; a# W, h! o8 o- i% d
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
" C. s$ x9 h# V; o9 x) Q6 R- t, N6 c4 W9 @
( n& N) c3 o$ z9 j1 M0 u
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。) }9 Z1 t- y4 f  ]

8 F/ o0 a! o3 D, O0 V, k/ r  _" T8 m' C
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。7 f5 T- d4 D5 T0 E. N- r

/ i, M1 l9 y& I' {& u% \+ U
- }" D  U4 a4 T1 l; P至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

. G7 g0 d* ^  m  k& m
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...4 d7 p* G, u# r6 G
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

4 `% s; n$ O; |. `2 d' X对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  d/ K$ [/ u& p7 h5 q2 Z: a其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 ]- ^- `/ ^$ H5 c4 }  {并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
( D+ |; L/ M6 T+ L当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
4 |5 }' `! a/ B  F3 B5 ~, \历史就这么走下去了。
: x& q# i: J# W' N6 J8 k7 O$ z( {至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现) k4 @) |( ~. d6 B/ ]* d* `
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个5 Q" Q+ X7 y" j' V9 X
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。; |( E( ]& k0 F5 A  e8 D9 K. e' r
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
& S3 ?: u% h' }% Y2 U至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。% d: e) {$ C" x& @0 g3 s7 X$ n
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

' v/ S0 z7 R: H' o# K& h, X5 q& L
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
; ?8 z4 v: K9 V+ Z6 _即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( U- l+ g* t7 n0 H  [  {
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 P) e7 }- J" K, ~' H
苏联 ...
0 O# p& M. A& h3 n; uzer0 发表于 2014-10-17 15:35

  x2 W, @$ F- @, O3 `, X
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
: p! ^- Z6 J; i8 Q) V" c8 X9 P7 H" H$ X/ ~9 @
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
2 X8 I8 `; r& i$ b/ c4 H- X# Y3 A) ^8 U2 _& |8 y- [
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

* K. Q; |2 z+ d互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。- P3 V9 y" b: G8 g' L
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* c7 j" A8 D+ D8 b& M7 U: m$ W
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 ]) ]1 o% j$ b2 ?
苏联 ...7 H$ R. S7 }; [0 F( e' I+ f
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( @5 M, J# l! x; J  R至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解0 h1 L/ J! J8 D& m% N' Y
2 k! j3 }1 Y( D" g& S2 T
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。5 a- R% k5 j. c% G3 L3 Y
7 q- ^2 E# k7 F% w4 }6 i0 s
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

! ^0 Q% U8 s$ `) \) ~9 ]# j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。9 F1 P6 @2 c) K
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 N+ _/ |3 O, Y4 l并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...4 e3 B9 j: b" z1 h! k) @
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# x1 N/ @( R: \0 N2 q+ n/ y4 ^潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
' ~3 r- ?& n# Y( h! N
6 y9 V0 j0 V  k而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张! a& \5 k/ }) @5 \0 P

; H) O0 b8 B( _8 g/ p并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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0 B+ B) S: ?8 l8 h9 f6 g; d- M) L4 ?( z  D6 h1 J! C+ ^/ {& |
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
2 T. q' u( o, m/ B$ vDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( L1 G" E4 h6 g6 W! Y3 i5 V
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
: E; C6 Z* F! {( u美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 c0 ?- s( z9 s3 ]没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。+ P- V. x4 ]+ \+ Z( C
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了# J9 Z/ P" ^- u6 X* D  b
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
. A6 k" D( ?2 J# ~这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。* f' @9 ^- E) D, e/ A
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易" ]( t4 j- X: ?; y4 t8 ^8 ?
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。: G2 B4 R( f* H+ L- r. m8 E7 x* U
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
) e7 X" [0 O7 f0 N+ ]国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

# B: v! i$ e. Z( G2 v$ U对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  J' O$ B5 r- `/ o
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! {) ^1 U: q" c/ l' t& S
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...% Z0 B- p# U- G9 ]) ?( }' H) ?, U$ H- e! ]
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& {7 P4 q2 Z- u0 R0 }! a
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

. d& N* h/ C( z2 q. W+ b刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
/ R9 A: D, J" R* v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
: a0 X! e# }$ L8 c没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...4 A" j3 Q! Y/ f9 U8 x
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

$ _, j' b' `& _关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# d+ l7 W  d: U( {# m1 b, ]3 \

; B! F( l  W4 ~! Q因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
* v/ [% @. ]- s2 E! v3 R' i: ^- G/ P, L
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
5 z' Y6 _# d6 T5 z9 G/ U6 T: a1 W$ I
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
2 U8 T7 r$ O, p6 @8 i" b/ v# [8 n
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
5 a* h6 |' ?3 v+ `
* C' j+ j, |  X) q如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

9 T$ q! P/ h4 K$ O' _  t* Y其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。7 n9 l! l# K! j/ V+ F2 d$ i9 z6 z
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从40年左右开 ...
, E6 S* R; w) T+ f# jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 ^/ c. g1 n1 f" s# ]8 Z, L+ c5 _, f. Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
% L4 C6 Z6 r. [却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走' M8 @0 r( y- B2 o8 ~
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
7 U. ?" H8 }  D三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
( N1 C$ \! s& x6 R6 d2 @. q7 y- b因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
- i% M/ O5 G/ {% F: g" v' F' a7 M只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
" f0 _7 I) M$ ?' d: m如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，2 Z- V7 S8 [3 k7 i
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

% Q8 r6 v( Y; P) n4 \  R潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成. d# d0 b, M3 n. Z

  M2 m& |. K1 J* k而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张1 t  y" d# c1 n1 R' R
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
( k) e7 o0 C( Q4 ADeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

" C: N% K& U" h! ?
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

- r& @- b" Q6 I/ E9 `
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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4 ?. ~0 ~( i+ q" o. i5 R. f# E( L开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...; @) T7 l3 e$ q0 U! W
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛* a% T$ `! @; T; N
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
5 S/ E( w  k% K& t, {1 b4 D; [日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

6 h& m/ S; A: l) K
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% B9 K) e. A, I; O0 p' F这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) u. k: k; ?$ e; @7 s8 I' |* ~
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, q3 O+ b5 m  A/ H& H4 o- Zzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* s: i- g9 \  j$ i* ]% K
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 S. T# w+ e4 j0 `
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% b) ]. J0 T) C0 j0 E0 @) s/ mzer0 发表于 2014-10-17 21:34

  e4 Z, U  I  _* M" F' S

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 ^# a8 V5 ]" T  w这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& p0 @9 p% C- R( @: t' g却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# L9 z+ J# u2 s& G& n) J: I; ?) }9 ~
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* b+ T0 a( O) X/ V# d日本是不配合不行啊% j3 L# B* N! n0 B* y6 G
+ N1 I, ~( b9 }
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身. Y4 X+ k  }  X7 n/ s: `) l) I

% H  @8 x3 E% Z+ C所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救" o  z2 X1 Q/ h2 W5 u( [1 C! v
( T* y6 d' J: m3 I7 }9 o- S
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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4 c8 A5 I# t+ Z+ Q4 v) P至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。9 S+ h# L) s! L* J+ E8 g* z3 [

7 x8 ~, h" D$ p- \) T2 W同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。/ M# M# {2 z) |( D& ]* U" [6 d3 C
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, ~+ T" l+ k% Q
: j( j3 C3 k& U: `还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

% l5 n3 X- c5 O0 V1 ]8 y5 O: k不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
" s  p4 t! |& X( ]0 E+ X9 Owangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

" s3 h6 N) }3 l2 J* y8 R
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流& N! A0 g5 p' d8 U+ G  U+ W0 _
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
+ b1 i' ]) t" K0 v能做到这2点，就是个不错的新思路。
( y; D' F8 `& A9 J
' e9 J( d+ |4 {另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。+ b; o4 u, W- A
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

5 n. d8 v+ [! i* D
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
* n" `( N, `$ H. a5 J' p2 Y且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
0 B2 M7 ?/ h7 S. ?3 k5 i即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
  D" S* r# ]/ w; u; C4 I- e. b那就是日本国内自己的严重问题了。。