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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 9 l2 Z$ o  y  [5 M5 D5 L# G6 o+ w
5 Y# {! B  d) _) p
2 }( l0 k& `9 f1 W3 U3 j
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...1 L# K3 w6 G5 y- j
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
* l: }6 z0 X. r  R/ J
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
$ \- G0 u7 j2 ]但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
' M3 ~! e, ]' @8 X( c% i到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
& Z# ^# t( d) H这只能说明办事比较严密,比较周到而已。& ?* l4 D  G5 H# \, P' {6 W2 j& e9 \
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
: [) T: z3 M4 W1 \7 Y在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
$ I' \" u* B5 D) w0 \  Y3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。/ Z3 Z* l* k7 ^/ s+ e
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。8 Z; l4 S* U: j! E2 b4 w1 U
. v$ u& h% v+ l  X* D
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的& R/ K8 Q! a" F
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
; g. s5 M1 l3 J* i, o
( x% g  U+ K# G, ~, W' d
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...) O- h" o  q* v: m% W3 z% i
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
5 c! Z1 [6 y  ?. z* A; t; Z
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计! v6 e* b0 p% ^: O
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
- @& [3 W2 z5 k* x- [* R" u* b' x5 V大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
& I2 v( P9 b# \" N2 x5 Q, U9 `% n5 M6 [2 u* j$ R7 f4 G
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
/ \* C! n" e, N7 z2 [+ R$ j, N本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
, M. T' L( t  I( [  G反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人& o! w: o3 y' N. i  y
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
. J6 p# r7 w) v在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,  D+ D4 ]* p+ t; y9 @9 ?& H, {0 }( {
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,7 k5 |$ }1 @! s9 O7 O! l. a# c
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
3 g! U, G; W+ j6 \% J+ z4 V3 f6 r5 v4 _+ q; `
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
) L4 Q1 |0 t+ ^' l2 ?: ~( e4 F( ~交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
; R1 `. z4 y6 w6 P9 u  l# F" b连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
9 J" F9 H, J; D2 Z$ S% E$ X- l% K3 Q
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
4 N7 N6 q9 Y: l- U6 q找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
, T# `- F2 E  L5 y/ Q+ l' T然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。& u" i7 O' x% x( |3 _: A
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,& V; M2 k1 s  o9 E- `
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??0 t* G6 F: [; d/ h& o4 z' P5 O& q4 Q. X
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
5 s1 o6 c5 {: |$ A; N所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。2 A3 o; Z* n/ E; ~, _, K2 D' z
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
3 @$ ]5 Z" X$ G. ], n但是大多数有选票的人是普通国民。
1 l+ H' `5 L# y# ~1 @% F国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的8 C) d& a6 f0 V
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。( |4 G& |) w1 N8 M/ S0 L
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
1 K+ K3 q  G' j, _确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
4 F$ }% j" k/ \; j( M# e从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,% u" Y1 s( L6 v$ e6 I* ~. z
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
* Q0 p- Q( H+ S' E军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星6 W! R$ N2 Y; K0 R2 I4 Y
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
5 y! `' M# {9 [5 R' O克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上+ i1 j- v- B7 q" S
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离; U! o2 Y' l  T% [/ g
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
8 K) U2 g, i  b8 y$ r" t2 u当天损失陆攻40架左右。 , y1 I0 w1 h+ Q" @
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
# \2 h# x* f0 Q0 o8 |5 n# ~导致一dd被炸沉,大意了。。。。
0 `) Q! j+ \. v-------------------------------------------------# V  r  @/ B. Y7 G4 p
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 , ?' }* }5 [; v: ]8 `# Z; ?
Weather in hex: Heavy cloud
+ I! I( O8 a. mRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
" P/ A- r8 N1 [* xEstimated time to target is 8 minutes
2 g( A" b* U/ f1 Q/ r. @Japanese aircraft. P7 C. Q" L6 Q( s4 n( x
      G4M1 Betty x 4
$ J# x+ E3 i- d& u. ^Allied aircraft
% W0 T" z" M) l2 L* p      Blenheim IF x 3
- @8 P3 u' V, B% _" g5 r% C      Buffalo I x 24
" ?: T% _1 v( F7 h/ C# w+ R0 S      Mohawk IV x 4
  _* |) i6 K( K4 q+ F6 F( BJapanese aircraft losses
3 h% L7 O, g' B5 t      G4M1 Betty: 3 destroyed& ?/ j/ `6 I+ P* A  {3 ]% _
----------------------------------------------------------0 |/ ~- X" L3 B* J0 y! G! |
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 9 J5 ]6 d! b- l( e7 _4 v, X
Weather in hex: Heavy cloud
) @' L1 Y6 k8 A; cRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.& L! S7 ^% r9 ]: i
Estimated time to target is 7 minutes 7 X4 C) k( n: t
Japanese aircraft
2 ?) P/ |+ x" r% W      Ki-48-Ib Lily x 8
7 I; @* _3 M* g! MAllied aircraft( z6 m" H4 N, i8 N0 _. c6 U
      Blenheim IF x 3& _9 P1 u! |( o, K2 m& r
      Buffalo I x 24
" I, ^( ~& F1 D2 `3 B1 ~      Mohawk IV x 4
" v0 O3 m9 G! l6 F1 p' PJapanese aircraft losses% T9 H7 A: J4 C
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
$ R; ?- _; U# `9 \; B9 C2 FNo Allied losses ( b4 T) A' @' U' g9 g
Allied Ships
. }4 {, [3 J" X3 V0 H, P' t  ]      ML No. 310* m9 q2 b" w- c: @% A5 V, ^; r; K! i
      HDML Pahalwan' e8 `2 Q- N* i% Q* m2 `: g
-------------------------------------------------------
' R3 L$ K, |& L. F# o5 z& Q2 kMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
) n3 |2 x2 h3 w, v. lWeather in hex: Moderate rain ( w, ]8 T7 S5 P
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
9 s4 `+ |2 O4 B0 [5 {. Q+ s8 }: mEstimated time to target is 28 minutes 9 r' F: s$ x6 l' B6 k$ J+ {
Japanese aircraft
8 l: e  k/ T3 t# X' B+ D" J      G3M2 Nell x 16
5 C2 h* p0 V5 ?: b0 ^1 W' l$ |      G4M1 Betty x 28 9 w4 M" p/ c! B: V
Allied aircraft- p4 J% J# }6 ~) c5 a5 M3 ^
      no flights # D: _- T, W3 y5 p5 t9 ?
Japanese aircraft losses
3 Q( v% J7 y; X) y+ C0 O      G3M2 Nell: 5 damaged3 W) l* q3 p1 L
      G4M1 Betty: 2 damaged 4 ]% `* p. |( F4 Y; Q2 y/ d
Allied aircraft losses6 S" m! E7 L, H3 M
      B-17D Fortress: 1 damaged* }8 A1 `  ]% h" K
      O-47A: 3 damaged
7 [7 O* d4 v2 s      O-47A: 1 destroyed on ground8 ^( J" b( O/ D
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
* ~0 F3 I+ i& B+ ?7 K, W      P-40E Warhawk: 3 damaged9 G4 N" g, C1 A9 Q+ x, M
      Beech 18-S: 1 damaged / h" f" o& G& d+ n0 s
Airbase hits 4; p7 Z$ T7 K7 \6 \9 U
Airbase supply hits 1
7 H* S  m9 C4 |! b8 r& E9 ~: l6 tRunway hits 23
" f* S! N, z( f3 T  {) ^, D9 u-------------------------------------------------
6 I) X, J" n8 r8 G2 ^" HMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
3 t3 l$ c- b' j  t; T" q( NWeather in hex: Moderate rain
- u0 m5 F) s8 ~* O2 nRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.: s" `9 n* E1 Q+ u" Z
Estimated time to target is 26 minutes 4 J, T4 s1 e8 T$ V1 U: a: g& {6 W
Japanese aircraft2 a! j! u# T8 Z  Z3 _/ m- u5 ?
      G4M1 Betty x 19
% M% Z2 ^9 ^' v" sAllied aircraft
: b7 m  r! p9 I, G5 X4 X4 B. X      no flights 6 r2 u+ A9 K' a/ X% N' Y
Japanese aircraft losses  Q" L  }( x4 P, i" W
      G4M1 Betty: 5 damaged
0 U" N" F/ N0 P" ^9 B& B+ WAllied aircraft losses
6 @( y  A! c6 O, c! I; Y8 E  ~      PBY-4 Catalina: 2 damaged
7 }6 T/ ^; {. H( c- E4 ^Airbase hits 40 S  A: U+ N7 V, i- a  j9 M3 K* U
Runway hits 7' J8 a- X* B/ q5 J: N
------------------------------------------------0 }6 D* N0 Y- w; \& ?0 A; T  n$ R
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( m; G. ]' E; u- {Weather in hex: Moderate rain . Y8 _# d. f3 k9 Z7 T
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
1 f& ^3 S/ X7 vEstimated time to target is 26 minutes
$ S. B/ R1 n, O+ xJapanese aircraft
5 b* C/ O9 U6 D' s* u4 K      G4M1 Betty x 13 , T2 ?- A5 D2 M/ G( m" \: f
Allied aircraft
0 K( C1 e' A, M: c- L      no flights % G! ?2 {: H, h8 v; o
Japanese aircraft losses# l5 d; r3 b5 e$ P8 l; f
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak % {% r% `6 I' W1 X' W+ n. K1 \& ]
Allied aircraft losses, G$ i- G  a# u+ z
      O-47A: 1 damaged
  y( m7 ]" R1 u, S* o/ B: @. OAirbase hits 2, p- Z/ X4 s2 t; t- G
Runway hits 3  S& \" Y3 K6 g5 u' i
---------------------------------------------------------
+ V# [* F# r: E! S5 M$ P" x- EMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
; g" [0 I" ]% N: ?Weather in hex: Moderate rain
0 p: T# S+ A) Z! S; sRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.; m4 Q$ L5 Q, k
Estimated time to target is 12 minutes ! K1 w; j  Z2 x1 R0 U4 k8 z
Japanese aircraft5 Q4 {+ J2 O# o( @! z
      G3M2 Nell x 13
& i0 o, q# X5 `Allied aircraft1 b- _; C/ Z  \/ j: z# J- K7 W
      no flights / ?  F/ F$ u" j4 Y/ _
Japanese aircraft losses2 V5 A* J2 g& m, N2 c6 P7 n5 W
      G3M2 Nell: 2 damaged . j, K- M3 d$ K& x7 s8 ~
Allied aircraft losses
: I4 ~% l, y& [4 `      PBY-4 Catalina: 2 damaged
2 v( @* ?+ t1 V/ i5 L/ \9 AAirbase hits 3" _1 A& y5 J4 {
Runway hits 79 I1 l- D( [% J2 G' M% \* D$ v
------------------------------------------------------
+ I7 H' ?) D+ ~1 R8 ]Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
6 T# b* R. |, v+ D" ?7 QWeather in hex: Heavy cloud $ c, K9 R) G& N) t2 ]
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.+ S& i0 Y2 Z! K
Estimated time to target is 12 minutes
/ W7 ]  T* X6 A& b; l! HJapanese aircraft
: ~0 o" u8 y9 ?" f; V( n4 T      Ki-48-Ib Lily x 6 - |6 p/ [6 Y  ^. `' ]
Allied aircraft
. i0 Y2 \, J' L' O) w; E* h      Blenheim IF x 3/ r$ V$ i( i# ~1 Z7 u7 l4 E' N
      Buffalo I x 21' |1 y" h6 k2 L" l' j, m
      Mohawk IV x 4 # T1 M( S3 U' m& V; B" U
Japanese aircraft losses6 k, R7 `; `0 j! m! Q
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed$ o1 Y& ^6 f7 @' R- y
--------------------------------------------------------
, [* N0 X0 w( b* \Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
9 O2 S9 [; O6 b. ?8 U% V- yWeather in hex: Severe storms # a: E2 ]$ B4 p2 w( a4 c
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.$ o$ H7 `2 g4 }2 f/ h& ~0 n' S
Estimated time to target is 4 minutes   K' S/ w' J% v0 h2 M- |8 x
Japanese aircraft/ C% G- h* R6 a8 Q1 L, G- [
      Ki-48-Ib Lily x 13
1 r6 i- t# B6 DNo Japanese losses
3 s1 v# s  B9 F5 J+ S) k5 C. RAllied Ships
# I2 Q  }/ Q! L- }- h; p: N      DD Pillsbury2 E5 _+ i. C) h. n3 m  I. b
      DD Bulmer( K/ e" Z4 y% x3 m  Y
      DD Paul Jones
% ~+ ]! I8 _6 X& R( \5 ?: O* A      DD Peary
" D  _$ @8 [4 c% }) @; y% f------------------------------------------------------
8 z3 o6 k6 N1 h& S3 h! V" OMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  
. w7 S7 `! b5 @) e) }Weather in hex: Heavy cloud 7 y3 c- N) z" H8 \, Q
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet." o% F- n' \5 `. |; M
Estimated time to target is 6 minutes
/ L5 D& P3 D; V4 kJapanese aircraft
' G4 p  l& ?, y4 o' S      G4M1 Betty x 36 + e: S( _1 T# ?5 s$ x- \0 [
No Japanese losses ; O0 n% `) H$ u( w" O
Airbase hits 29
! _* T. N. |- G2 v& [% m$ dAirbase supply hits 5
( }* C# i3 b% T2 hRunway hits 47: |1 f, C/ V% _
---------------------------------------------------6 |; k9 S+ }/ ~) {% S4 w
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
. e2 w# \) W8 V6 C# WWeather in hex: Heavy cloud
, m, t# s6 w  [& X4 }( LRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
, P  Q/ p  t( fEstimated time to target is 7 minutes 5 [: e; R5 R$ o
Japanese aircraft. G7 u: D7 [6 n+ l; s
      A6M2 Zero x 29- g. `( B/ D+ y
      B5N2 Kate x 13
+ g; h4 s! e3 k, I- ^Japanese aircraft losses
. Z9 u  E  F8 K9 w, @1 k      B5N2 Kate: 1 damaged   b) @- ^9 ~: f  R9 V- f
Allied Ships1 N5 H( B+ X' z8 l, f+ o
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
% W/ O! K- x- H/ Y; v# Y      xAKL Mulubinda* z- B  ~5 h+ X2 p* f- o
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage1 h6 w3 ?$ h' S! w( [% d1 k  S. B, i
      xAKL Darvel
9 o& p4 t, C! |4 q, S-----------------------------------------------------------------------; x3 x( R$ u3 I
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 # b& ], W1 B" u2 |; `1 I6 b/ a
Weather in hex: Heavy rain
8 Q2 k9 e* p; w; gRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet." P, y9 G; @$ Z7 q( G% x( b
Estimated time to target is 13 minutes
8 h/ j3 r  q  k: EJapanese aircraft4 {% J) N, ~: R
      G3M2 Nell x 9
* \- P& [; a$ F& Q+ m! Z! u# |Allied aircraft
' A4 q. F7 B# e( }6 d  V      H81-A3 x 67& q: A* `- ]8 ~* l% r
      Buffalo I x 16 ! }8 @- \$ R. J! u' U
Japanese aircraft losses9 F! [* O2 v% {1 \  Q4 F: J6 G8 j
      G3M2 Nell: 6 destroyed
) I; v% I3 d0 P+ ~* zNo Allied losses
3 }1 {4 _& q4 _, ?# S) `7 m% f5 e----------------------------------------------------------
; }. {3 o% a' fAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 . B; a  Q/ Z; t/ d6 Z
Weather in hex: Heavy rain - S0 q; _( K0 _$ W% |( A0 W0 y
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
2 w% a: |! o1 S  KEstimated time to target is 16 minutes / |' E, \, K$ z) _! O5 z, ~
Japanese aircraft
8 K5 u% E8 Y( n8 z' f8 O! K2 q      G3M2 Nell x 3 # `1 Y$ V: q& {+ B
Allied aircraft# w" o2 g7 c( t: ?* ]9 P2 g
      H81-A3 x 66' z% M4 _8 S% _
      Buffalo I x 15
  N+ P; n( ^- o/ d: T0 O$ hJapanese aircraft losses4 j; y" Y8 F# P4 C
      G3M2 Nell: 2 destroyed
+ E( x1 l1 C4 FNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
  N& D1 W5 W% n: o9 C4 m1 G$ R& Q0 j' B3 g/ z& Z: s
/ _  V. H' ?; N# W
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
1 C5 G& ^/ q& s1 O他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
& z: _. R  s3 e. Zzer0 发表于 2014-10-16 11:00
8 q1 u# D! t4 P4 S
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
/ d. S  O/ A" e
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力& X  y+ P  r* ?% m* n5 n
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
' c- ~3 a+ a- `8 {7 s; v- L到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
3 |2 R' }, N8 s+ a" Szer0 发表于 2014-10-16 20:13
8 t8 u" j; C7 c; m' N; K( X所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。8 D" g# D% N  S; y, v
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
4 |* |: Z, x% O8 @0 J$ M9 p: S看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
  ?7 g/ u2 K+ X. M1 l6 H9 Dlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
( W  q  G4 g( P( f& i
美国在这方面确实有一定水平,- A  \+ S) |: V" J/ b. y
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
: c3 \9 I* e5 N0 {& L& e/ R+ R你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
- A4 C. [0 Q: q6 ^% o4 n2 V德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,. e6 h5 z7 {2 d$ N9 @# W
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
& ~+ E4 `* H9 t他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
- l+ r( ]' g9 B! a) Y! z可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
2 [1 ^! V/ g! S4 k8 H% T孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
/ P- e" ?( l$ X  L' }& i所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
" l) ~; _8 k. ^, X4 _: Xwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
; D6 Y$ B$ ~$ I; o6 a, E互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。0 C; N" U6 t; I! f; H
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。) F7 ^% `2 j6 R3 A) \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟1 |% Z2 B, G7 ~( M
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战& e5 T7 j+ u$ d  B
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
, r$ `5 V% g; p+ i) X/ W苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,1 t% c, b' H# H& u
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,9 ?5 {) E7 P: \/ J% P0 i5 z
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
/ e% q/ K: Y1 r+ |4 S2 P7 L这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
; J+ z; R% A6 l7 a, L/ J至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
: Q4 n' L$ G9 r/ w- \0 w4 [! U- ]& v. L* a5 ^
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...* p6 E& q# {3 n0 `; C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
( B7 U6 B1 J% g) ?7 O
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,- j7 D9 u- M! m8 l$ S
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,7 Y0 u7 m  F' J) v
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
$ x* s9 V" }% b  z7 ?; W2 u& N日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
2 ^( \* h# R9 ]# t2 e如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
1 G) q+ H# C4 A) E3 \: \有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
1 k$ ~, u, t. r# t7 E美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
" `( ?  T3 M7 K, {% ~0 C那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
" n& j& W( \) `# D2 x) O美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。4 \8 q5 }. p0 K$ n  g' M) l+ a, O
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
' y0 W4 k9 Z) ?. Z, A3 V8 N前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
# _) y7 w7 P; o$ L2 N$ g这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
& q4 x- r* W6 x0 Z2 a( a! b$ {远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。$ s) n& o) i3 t) h! H* L' d0 X
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
0 J$ C4 K: e1 Y$ Q% _& |还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
9 O; l6 T9 k0 r至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?+ a- J# i5 D8 u, _$ j
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
6 N* t' K8 `3 W2 d  I, [美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。7 i) _" L( D$ {' a* A: b$ h8 F
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 4 r0 R5 u' [* }. B7 v4 e
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
7 t* K& M# x$ y对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??7 c% _2 t# C9 x2 e* |
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面% s) ?. F2 m- l2 X8 r1 E! C3 `
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
6 g2 N: [1 F& |" a! |“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的! t' h' j/ _, Q+ d  [' i
之前的霸主应该算英国。( w) i6 ^2 L8 W3 o3 [* R& e
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”1 l; e/ p: A3 C+ r$ Q
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
. M: k( q. u4 e% S( r/ B7 Y' I) P) {不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,! M3 J& d! Y/ u. @8 N
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,2 _$ S3 ]: q. j9 N! A
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿! t/ a4 m3 z8 @
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化1 M, B3 a: z9 S/ f2 q$ w, p6 X
至少你不用再三跪九叩了。。。
2 ]+ g1 ?; p8 ?2 I3 X( S% C" p如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
5 g7 Y% h: _5 \. F4 j" q从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
) ?# y/ A+ G% i. ^4 s! V政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
4 w: N9 t1 n% Y4 N要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
( R4 w! l9 X) C2 p" N: F8 A2 S美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
7 ?, x( a! B* V+ Y+ X5 y2 L
! O7 {. W: v" J6 j& S既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
- p; E& L7 A3 W" ^  c不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
( k2 n2 N; N: B) k: s5 z6 r如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
- z0 d; K/ V$ A' D/ u  t1 A7 W8 u. j: Z互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。* B9 G% Q8 B3 y* C
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。: R% T( {$ h3 |
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟' _+ i; n$ p# A% `' Z
苏联 ...# T% u7 U2 O2 k# ^2 ^
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
# \8 J7 M+ H4 ^( W& Z5 e
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
' W# o; K& X5 G+ O2 B总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
: f* ~2 t% w5 }* G至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
6 A% z9 J' n$ q* Q( C/ |总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
+ y6 t( \, ~5 R3 P( }至于为什么说德日在 ...
4 I& D: m9 Y. p) Y( c/ M2 {wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
2 I$ G3 ?( o/ m% @7 a* S, s- k* s
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
+ Y+ Y2 s1 L4 Y! L政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
* H3 T5 ?5 d4 [. t4 _- B: F: h- P如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
2 G6 Q: ~3 v7 Z1 M
! c& L& ?' h+ y; Y& N* M你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,2 Z- t2 p" J6 T7 p
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论# w4 o( r8 Y/ W% R
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。* s, k+ a) s4 u  E8 E
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
8 g& ~- b: N5 W1 a" W5 d民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
( e( K- i! N9 Z, r# b: X领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。, I* B9 a+ l% ^# V
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。* V- K7 T; l/ h' x! R+ @* y

% I/ I/ O4 [5 \, A% p也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
+ ^9 V' W. j3 v0 ~0 L& M经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。3 Q5 K% A/ S; P! K1 g2 }- G3 l

+ O/ S5 S6 C" d* f你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,7 S: s4 Q$ T9 _" v$ P9 @" m
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,2 b# ^  U# I/ n7 T3 i# _+ ?1 P  ^, t* b
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
. r# B# S5 e' @% @至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
) _# V9 C, A, Q) ~: |9 O政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
: L7 c, |) Z) b2 _4 {如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
8 u8 e8 }% o: T* D0 h( Kzer0 发表于 2014-10-17 19:44
. w/ h0 v5 w& D. _& G对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
1 J; q1 q9 {" g& ^' ~5 z$ [不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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