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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
. p. l' z' ~; J  D2 B* f* N; \/ b9 {% w* s- y  W
3 I( {9 K, z  Y7 w2 O4 J' ~
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...; Q$ n) o6 P. _
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
% S9 N# q2 v& N5 h, a
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
% ~# L* H+ E- M' j' Z; h但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
, S4 ~9 @2 @$ L3 ^3 D到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢1 v/ h( P! k* U5 ?- w4 n
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
- \0 E$ Q+ M1 C2 m! a# j2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,- N$ ^$ _" h; Q' q: e
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,6 r! _4 L' F* q( Q
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
" G2 h! e- v' j0 t8 h无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
. j+ N7 O: j0 O  F
2 M" z) W6 G' u% h- @你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
) j9 k5 K5 Q+ \但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 1 |' _  Y% {6 m1 Q  `& ~

( ]5 ?/ X9 C7 w5 o, K9 Q
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
& {1 V7 F( H, Qwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
$ j3 X/ E7 V# _& O- t1 i1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
; D" @3 x6 r$ G( E; _' Z你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,; `* j4 n: g' I7 k
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。# \; d2 d" [' e3 F- n; V4 U/ W

7 }/ Y* b  ]4 q4 F! b2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
6 g) U& {! Z# Z0 u% \1 m7 ?本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,4 V4 k0 d. a% d5 g: g) t
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
: G7 t& @* `6 e+ N; ~1 T给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???! C8 ^  x0 Z% K/ S0 }
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
$ P  T3 J. L9 p% R7 T+ H6 K在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,! k' r: r8 T. M+ c+ o
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。9 C* V" N3 i9 l  |" X4 y

+ {9 @7 n' `5 E- ~  ?8 n$ L而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
& E8 S+ ^7 V/ |0 R交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
. d, h: n6 u: t! u% T+ A连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
. A5 p! @7 v/ v8 u9 o3 E
; t6 |- N1 d* U: Q0 U- \即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,1 X( v$ `6 ]7 `. K8 _+ k
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
3 c: R! f' L6 v" u( e# t/ y然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。% u# P4 h9 `; U% [3 @6 L
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
2 n9 g1 C/ p; H: `" R这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??) `7 }1 V: {6 v' x! I
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。9 E2 \* h1 `! ~5 l# P' m5 n
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
8 ~( R8 }6 V6 C  Z) \. m社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
1 [. ?3 f1 o: C% @& C) G6 k但是大多数有选票的人是普通国民。9 z4 S" R' S! |2 g% _8 }. v, M
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
6 v! l+ r6 I" Z) c3 k1 G! D! u但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。/ D/ t0 O% X' T/ q9 T, G5 D
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
* W8 L7 J# S- j4 L
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题5 v3 r* s8 E4 @9 U
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
; {' p) X6 S  w4 P也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。  m5 D. ~. T# ^; j! |7 F
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星1 k0 w) B& U( |7 T
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
# t. q. f7 P1 X克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
6 _8 s0 T; S7 e' U日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
, r2 ^" k9 B6 d8 u! K结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
* P* {+ z- b* k  e当天损失陆攻40架左右。 " K3 C& v) m1 D9 m& R; n
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
/ U% w& G! h5 ?0 ?, F$ v导致一dd被炸沉,大意了。。。。
. H5 g: {5 H- C* X. F6 L* E' q  z4 u-------------------------------------------------
9 G3 T0 {  M# w* ^  b9 WMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 1 r5 |+ Q' n8 N4 x# H" \9 s  p3 V
Weather in hex: Heavy cloud 3 r! z! m) z9 v0 k, Z# w8 H
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
- g; [9 H) ?. i( f5 p) W, ?Estimated time to target is 8 minutes
5 U, \5 [" T) PJapanese aircraft
5 ]* T0 y) g6 E- k      G4M1 Betty x 4
4 Y4 H3 a8 d- D. a3 E9 qAllied aircraft' Q9 L" s% @- ?8 L- X( `" o
      Blenheim IF x 3) |7 I, K0 P6 G; t  E( q3 L* U
      Buffalo I x 24. x1 M  b3 O% }# `" X) H
      Mohawk IV x 4 0 E4 X: b& n. I: P, j9 n% Q
Japanese aircraft losses
) b7 i: _' z9 Y& ]( X: G      G4M1 Betty: 3 destroyed( o: c: y- G2 a& L7 [- Q9 G/ {
----------------------------------------------------------* l+ c# l3 C! q/ k4 e  v  n
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 & d/ j5 N. C! F& F' \3 P
Weather in hex: Heavy cloud : c3 q2 O4 S1 J' j9 ~* T
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
2 i( o3 }! j+ b8 E. V9 c( x5 SEstimated time to target is 7 minutes
  I3 ~; a4 K% _- M9 rJapanese aircraft" @! U) g+ }0 l, r+ h. S
      Ki-48-Ib Lily x 8 . {; f" F* U* e' O9 S
Allied aircraft
; s. w$ ]8 e8 t- f      Blenheim IF x 3! M$ @) H2 D# x1 {! C
      Buffalo I x 24
4 l5 L; J9 N# V' X' K: g' t: A      Mohawk IV x 4 6 \4 h8 W3 z% y4 w. U# N( n8 t
Japanese aircraft losses
) |% C5 U' {0 G- n+ [3 C      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 5 I* w- s/ v& Y! U4 s$ ]$ ^4 Y
No Allied losses
3 ~/ |7 @6 ]# f# B: A+ }8 |0 m" K+ TAllied Ships
. S/ D& X3 K# O      ML No. 310
* j0 R% \( x5 z6 \( y* W      HDML Pahalwan
& [7 ~4 M% R: W4 ^, g# P9 d5 q: K-------------------------------------------------------
; A9 ]1 N* N8 P1 eMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  . J4 h5 K( E3 P- n
Weather in hex: Moderate rain + j, S5 M1 J  I- D: F* x
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet./ X& d1 q5 V5 i) |2 ]
Estimated time to target is 28 minutes
5 @1 ~" g: r8 z# L3 E" sJapanese aircraft2 P0 f2 F6 d' c0 ]
      G3M2 Nell x 16
8 ^0 G% w% [6 o  K. x      G4M1 Betty x 28 4 m9 b; ^1 K* u5 W
Allied aircraft
) [& M, ]4 |4 l/ x, M, Q      no flights
1 ^5 t+ X+ q: U* e) JJapanese aircraft losses
' T" u% r4 Y% w* m, u      G3M2 Nell: 5 damaged
' b, \( q: |9 g- N. c0 U. B( C      G4M1 Betty: 2 damaged
1 @2 b$ v1 B/ V0 Z, F( v  SAllied aircraft losses
, O! w0 @3 t# i: x) ?" T1 J& g      B-17D Fortress: 1 damaged! J$ G3 @) B+ o& L+ ?* N" e
      O-47A: 3 damaged6 ~5 A1 m# j$ N- K/ S( I+ K" P
      O-47A: 1 destroyed on ground
* b8 J+ X) c% c6 y! n      PBY-4 Catalina: 2 damaged
* Q0 H% p# d* d' r; d      P-40E Warhawk: 3 damaged
/ d- ^9 h8 b9 V, l4 ?      Beech 18-S: 1 damaged
5 S7 g  U# F! F; p+ b" DAirbase hits 4% n8 r+ p! N5 N
Airbase supply hits 1& d4 s' H3 s/ ~* @3 h( ?5 a' s
Runway hits 23
8 x7 n# Q8 @3 V5 f-------------------------------------------------
' B* P! C; T" D6 e& a5 c) z  XMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
2 P* F* ]  v7 l) g- o0 S2 A. WWeather in hex: Moderate rain
' U' x6 D9 O& tRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.8 t1 O9 S' ^" Q# A
Estimated time to target is 26 minutes
4 h) Z. g; d0 s, C3 k6 J) lJapanese aircraft4 W; e' u! n3 S6 N# z: I
      G4M1 Betty x 19 " N' ~: ]" w1 \9 H5 [% `9 i
Allied aircraft
1 Q( x/ p& F) b) J3 C- ^& P      no flights $ j& X" @! _: s! E3 A
Japanese aircraft losses. X" X' v- w9 v
      G4M1 Betty: 5 damaged
: l3 h1 i$ h: S6 _$ GAllied aircraft losses
. A& \5 d3 m- x. B8 _+ p' n0 @3 x      PBY-4 Catalina: 2 damaged
6 e' Q+ e8 R; Q; M) {Airbase hits 4! ~. o3 {5 i! i/ R( i) R
Runway hits 7
9 }) D5 N" S2 r$ v- Q------------------------------------------------! O1 @; s9 H  p7 t/ v
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76    H! U! p7 x: A/ \9 g
Weather in hex: Moderate rain , r! s% V( Q: U0 s# g& b
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
9 i4 I2 t: X/ ]- x2 o; B! D# yEstimated time to target is 26 minutes ; L% C3 M. y4 h( @+ [. q4 K3 w
Japanese aircraft$ V. }" D5 Q* ^
      G4M1 Betty x 13
) U- W3 a) A7 y$ V  A3 v% BAllied aircraft
0 e0 l# D3 |# r, u) g' a      no flights + V; r+ t" }2 U
Japanese aircraft losses
  F3 d6 M0 A2 }2 s9 j8 m/ N      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak 2 o8 q8 T; B/ J* G' _
Allied aircraft losses0 F) q8 Z0 E( x4 O) r# n; h% }
      O-47A: 1 damaged 9 S- V4 N; a1 v) p4 t, k) L, T3 Y
Airbase hits 2
6 m' q* R% ~5 L; z- u% jRunway hits 3% E' |: D; c+ X% T3 g% C& \( h
---------------------------------------------------------
: {0 b: j, N1 z7 [0 K5 R' TMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  " ?. n6 ]+ Y& o: ?, v" Z2 H
Weather in hex: Moderate rain * a' \+ J# l; ~, h) M# s7 }% H
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet., S  j2 L1 _* i$ p" _/ N
Estimated time to target is 12 minutes
, m5 W4 f# z/ MJapanese aircraft
% a  e/ ?7 y# c      G3M2 Nell x 13 4 R0 g2 P+ X5 p' G4 p4 M2 o4 d4 v
Allied aircraft
3 V2 M/ W8 ?% W. S: {& }      no flights
3 P8 e4 K* R8 n& aJapanese aircraft losses4 S4 E1 o5 r. [# y2 _  e& V
      G3M2 Nell: 2 damaged
" D: q* f& J& h( w. FAllied aircraft losses
5 l# M. O* M6 E& N      PBY-4 Catalina: 2 damaged 3 u9 T' ~; O. J$ d
Airbase hits 3& I- M8 t* d- J2 U& t6 I
Runway hits 7
& w3 s* D# B8 D- v0 ^------------------------------------------------------
5 O6 T+ ~$ j; e. M+ lMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ) S; D0 M8 l  C, Y, @
Weather in hex: Heavy cloud
" {& F- `, P* R4 Y* G. O* m% ^Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.7 ^- Q: H# B6 ?/ e( J+ b4 G
Estimated time to target is 12 minutes ! |1 Z! W) X" d/ _0 O, `% T7 y  K
Japanese aircraft
* H! |' e& g' D/ l2 M* a* p4 h      Ki-48-Ib Lily x 6
; v1 @5 i1 f& v! \2 h: rAllied aircraft) ]9 t' x; q( U* s
      Blenheim IF x 3' X/ U; F- q' _- u/ \* P
      Buffalo I x 21# r! j) c! z- T) Y
      Mohawk IV x 4 3 L% z  h1 I5 u6 T; Z
Japanese aircraft losses, x' X# A. w8 ]4 D& `* @, M( s3 y
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
$ H7 H% o9 |% u2 P--------------------------------------------------------
; g) J) U& K# j, W4 y$ M& DMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
: V: u! [$ a( Z& V/ U" }! bWeather in hex: Severe storms 0 C, A8 p) x  ~$ V% |# b
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.: s; G7 k7 K7 L0 ]# _5 g
Estimated time to target is 4 minutes / `. c1 ?5 n3 h
Japanese aircraft8 P$ f. _5 \( y( q9 L
      Ki-48-Ib Lily x 13 7 W5 ~  o4 s, J( e# c0 O: @$ h6 m
No Japanese losses
) F! \9 I+ v# s* ^Allied Ships5 S2 Y9 W6 A8 B4 v8 f9 ^
      DD Pillsbury4 \) \% ~$ _4 e. Z  K  w" |% W3 ~4 ]
      DD Bulmer
. P" K8 I  _& w. {' l      DD Paul Jones; ^9 r" r5 Y- D6 V( M* l/ T& V
      DD Peary
4 _% y% i  E4 c6 a4 s------------------------------------------------------4 N4 V) H- W& \4 s& b4 v) y. X
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
  }+ [* ^2 y$ K1 R& `% l- L) K" WWeather in hex: Heavy cloud
. @& J/ e- r6 U- VRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.+ e( Y. w3 x1 m# T
Estimated time to target is 6 minutes 1 f' H. l$ ^1 v1 w* b& N
Japanese aircraft
% h) L' V& L" R/ U; P) Y      G4M1 Betty x 36 4 B4 `/ i  ~3 o
No Japanese losses
7 K/ Y, t" J1 f( Z. EAirbase hits 293 k% m. ?2 s" O% g/ r8 N
Airbase supply hits 5
/ m3 A( t1 `: KRunway hits 47
3 G( j. O  t4 @$ _---------------------------------------------------
, t: ?2 \* J1 I0 k' z: }, IMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 6 S) U7 [* {! e( `# n0 j
Weather in hex: Heavy cloud 0 Y* T& a" Q7 w2 v: N' ~0 R
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
4 T& \. h' ~4 w$ x+ oEstimated time to target is 7 minutes , B. v( X% `1 r& O
Japanese aircraft
' A8 b. t. L; ]4 w  q      A6M2 Zero x 29# ]2 p( {, P0 y# @1 V3 w3 ^$ t
      B5N2 Kate x 13 / v: N2 `8 h9 E; ?1 d
Japanese aircraft losses
2 f# H' [; m* j3 o# B      B5N2 Kate: 1 damaged ! h. J4 a8 p# K0 m/ k4 {% C  X
Allied Ships  y* ^, [! {! G7 p' I
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
. g- Z/ K& R. @0 ~' p      xAKL Mulubinda
2 I+ ~  i) F4 n, c      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage  M: x: [2 J: D: R
      xAKL Darvel
. b; U5 B! V% C! v( O, {-----------------------------------------------------------------------
: K, {7 F. O8 X) M7 w% XAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
2 T7 q( H; M3 @% b! L7 z' PWeather in hex: Heavy rain ( b. ~/ V; a8 A- f
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
: {' v" F. I1 O" d  }Estimated time to target is 13 minutes
* z% h4 N  ~" o) F; ~( `$ A3 l% NJapanese aircraft& _  `$ q: R* F1 M1 |
      G3M2 Nell x 9 1 E# O7 Y- V9 g2 a3 A
Allied aircraft
; n( I: M3 Q7 |% B8 \      H81-A3 x 67
6 k/ \; t6 f4 n8 }6 u      Buffalo I x 16
  Z& E. M0 W2 o- ]( b# h. QJapanese aircraft losses- A3 e  b+ N4 W0 v& U
      G3M2 Nell: 6 destroyed , d- e: O* E, l# E7 ]. j8 s
No Allied losses 1 g" \1 T2 z' a" a& C# y7 R
----------------------------------------------------------
" M1 }. U# A( q0 G) y. Q; kAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
: c' v) t3 j8 X7 M' zWeather in hex: Heavy rain
% O) z7 l1 z, `+ T, C$ MRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.' g: L, Q8 h4 O: Z# n
Estimated time to target is 16 minutes & T1 v- h- g, l' ?# d
Japanese aircraft' W. \4 g1 P1 ^, u! P
      G3M2 Nell x 3
# B6 Y9 Y4 }, z2 @Allied aircraft3 {2 D5 c$ k" q2 A0 D: _! C
      H81-A3 x 66
) x8 n0 G' \6 D' @6 I3 x' E      Buffalo I x 15 ! |* z/ A, P# f& m8 L- U0 G
Japanese aircraft losses, R' I. U( M9 v: B+ v
      G3M2 Nell: 2 destroyed
7 s/ U% k3 y8 h- \% HNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 3 w: c2 m$ m/ S6 `1 [
7 o! c2 s6 T0 Q$ `9 R! ?
; Q7 X; i& Z# p元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了6 Q- b8 g0 }8 ]
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。( v+ t7 C! u3 ?
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
0 p7 Q% R8 l0 b6 V看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
* K- m) i  p0 F/ z
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力. Y5 N( Y- t% l6 a+ W
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,$ p* E1 h9 Q& K0 I, `
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...8 q; N1 O8 k7 A- ]* K: r
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
7 Y( s) M& i) b1 P, \所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。& G, `7 g1 U9 t/ }' s; W
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
* z+ V3 w# k6 f3 p" Z
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...  X9 z) p9 g5 ~
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
0 F# _0 }' [# A& I
美国在这方面确实有一定水平,
" p! [- _! C7 G元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
5 O) x9 Y3 g- G你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道' Y7 f$ P# c! \( d  F/ T7 R
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
, {$ m# {0 I$ O# `至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
% i6 c7 E+ O) n3 f他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
# I) b: ~( V2 y可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
# o1 C' C$ _4 Y6 `9 u  `孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
7 m: G% z7 u& Q% c所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。6 h. U8 l5 n% e& z9 s
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。5 y/ m; d- U+ k9 m
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  N3 l- H+ c- J+ z  w) K苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
2 H) J! ^8 m4 [( [! ^5 `7 r苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战5 {( k! `; M3 N
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。5 s1 H  C% D& N/ p
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
" _; ~; P4 |; N& g8 c只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
5 H: @9 X, h9 Y% C一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。3 w  `! e5 w2 _) t+ y3 y% N3 E0 V; z
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
7 b6 Y9 v6 L2 v至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...0 B# u; B/ B$ v" f6 ?
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
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1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
# @- Q0 T& e/ ?$ t# B至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
. G' t- R4 {, m) g德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少8 e! J, x: D' Z6 e' w  U/ b
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
7 b& ~3 _: ?$ ~7 |% C2 y+ ?* G, W如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解" N& [' G; w+ A) `) s
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
1 {) X0 J1 R# }+ n! e( g' H美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
' _  D8 w' J% s5 |4 {0 j8 k. O/ F0 d那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
8 f+ n  y  }( w" C* i- b# X8 G# u美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。" g* d: D/ D( m2 m
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??. U- k1 _" q; X6 ?
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
5 ?7 ~8 \5 p9 z! R这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
/ W4 H$ b# Y4 j) n+ {. [! B远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。3 g# f/ b7 [4 k+ w. j) n  [
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
4 E/ u0 m+ ~! X# E( ^: ?: x还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
( l# @7 }4 \* k& u至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
, ~9 D7 f0 l) y. i; p' U你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
% B7 S( H4 N. y) ]4 B美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。4 Z# L# b! u: Y+ {! O# \5 d
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
5 t& i! D( X3 \- E2 ~$ A近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
; b! s" r9 R. d5 h8 X3 u  r' z( b对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??4 Z# J: R" S, N& F6 j. z, U- E
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面) \/ C1 o+ e( \# V; v; f5 ?# Q
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。1 c9 X( r4 C5 y! c, x: B! R
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的+ W% |2 t6 K' _# M0 ~& Y1 k) |+ v8 u
之前的霸主应该算英国。
' t9 Z' J4 q* U* q4 n. R3 ^# `“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
0 V- R( Z( H1 \/ c; { 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
; W5 r1 J# h6 U4 B1 s- |* X不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
8 m6 v) q0 @8 S5 U提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
8 _. f1 E! R) [; p如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿! K- a( H( r3 f
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化6 G2 [0 Z3 T3 _$ Z# j2 d4 `
至少你不用再三跪九叩了。。。2 v7 T5 w4 J: t- [5 H6 N" F1 j
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
2 z. Z- E; y3 p从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。, |3 ]6 x' ]  `1 N% Q
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
9 B9 x8 @" I( ^/ o要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。" L& Y( G/ `+ l; W2 Q
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
) u; W6 k0 [6 b+ z* V3 M' }- ]& r, R  h/ v+ ?3 R: |' J8 b# R0 Z
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。4 [5 Z* B/ n; b( O6 J5 L( n
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
9 R7 L% K" E* Z) S+ W, g如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
3 d4 M* C, e  h' v0 C% X$ s互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
& I. {% ?; I4 A0 Y即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。2 T; X2 g* D" O1 I" f3 G# v: i" z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟* W; o+ ~) k7 N, _) Z4 g
苏联 ...9 W" {' C# `8 n, z
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
% r7 T1 U$ i2 Z+ E这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。% ?% X+ s- f) ~6 f. t, w  M" D
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
  S1 v. Y. U; t% j7 c6 J( k+ C至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
7 V2 g. S% w7 a1 o% `) L& P6 }* d这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
& M, j/ }- `4 ~) k( a总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
2 `; ^6 p1 o: O) K# N至于为什么说德日在 ...5 `3 z8 r3 t! ]3 u. D0 B' o
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
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至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 6 L* x9 e# r0 ?0 @: N
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。# n8 M) k1 ^7 J5 n' C$ ^+ P7 E
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。1 ]) M: u! D0 D
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你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
5 C; b4 o0 h0 s却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论* D# o( D$ H( d: u  p
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
' k& P$ v1 y5 |6 W7 ^谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,& h; U3 z1 H5 D$ A, n3 `& n
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
  h( ^# S, J, X# N7 M. j  U, L领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。6 h* b! J4 O' Y! u
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
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也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
: c, j# h: f6 g' O! A; G经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
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你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
/ o5 U, }$ J& o- ]* c  S  k0 F却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,7 \8 W+ E% d- q3 w. a
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
: c6 T' o! M- F( q/ f$ C% i
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, / [# B& j; Z7 U6 e
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。5 r% a2 |& N0 b$ V
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 .../ A9 H% h: h2 o7 U. Q# b
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
+ [$ ^2 z9 C2 \2 F% t
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。! s/ h6 ~/ _2 u" j5 f( q! U; J# F
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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