Deutschina

3 p$ T* a! _9 G3 B1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
4 Z8 d% d. p$ k' _+ U/ @7 b5 X但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
; S9 r: |" j& d到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 _' Q" b' \6 Z( d( l; z  V, i7 U
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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166# zer0 & H/ V3 c: s% ~, c3 I9 E# n6 Q

- j( H3 t# N' a但是，这不是史实。
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& m/ w" D  R, A, A1 @史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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  U6 _/ B2 u6 a# {9 h: I$ K$ K9 S1 @- m7 @9 Q7 w% f* T& ]( ?
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。7 v, Z3 c7 E8 H: g0 A/ \7 ~

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+ I# g+ b2 r  j/ M究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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  W& N: r$ F0 h7 b6 w  _而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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/ a1 ^/ f! C! E" f( J- B! N$ J其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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, [% ]* B9 b0 \6 J在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。, ]. ?- _9 x5 H! q) l3 I

1 X/ A% }& s3 K& A4 K3 R6 a+ _
' L0 R$ j' J* O5 C6 V3 y至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

! p8 @2 M4 e" G( X1 q# Z$ I对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
! ]7 m- c- ?* Q! }1 Twangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 U# K6 b* L1 p% G' Z; G' i2 Q. q
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。$ F# u7 e  x; e. h6 X. ]
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。( }( j8 W, S6 Y
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  i" U: U% l! k, L2 T7 j: S9 G
历史就这么走下去了。
7 j& i- P2 l' J( v. s" ^( |% q) ~* ^% U至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现( {) @. B' h+ m5 }
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个* V- z( i; ?% w
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
) q- B, q3 z' V% w% _不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
0 Z. o: w. {/ z( V( V5 X至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
3 z/ h! X7 Q! a  r8 C( j% L; b0 k  I扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

: w/ v, o- w+ c互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ A9 h  Y. n# D7 {% V- m即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. L% Y- n, f9 @) D' ?苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
* V( X" y$ |2 W0 m9 C5 M苏联 ...6 j( [7 p- [4 Q6 n
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

2 s+ {1 f7 ^/ Z' Q) Z
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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- v- W* d, T; c0 u; U' E, U从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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3 ]: M9 y% |9 B5 A当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

6 n. h$ J. ]2 i' T2 Z! w# @' O
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' [/ o; G( a% F8 G0 e$ x' Q) H$ u
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ w7 V1 z0 g. U' h4 n, ]. F苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
& c& k+ m4 U5 Q7 W0 O1 E$ k  f4 a苏联 ...: j2 d+ I( a* `5 P
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 C, o* r7 K1 ]0 ^
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 ?5 d# f. {# g+ l. e% c8 w. r
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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" b; f7 _; ?+ U' Z换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

- l+ I0 ?5 f. r5 o# ]5 K4 k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 W; M" C, X5 Q1 ?) h# d3 v
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, p: o+ F. E+ U) @6 ?并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; c$ }" |1 Y& Kzer0 发表于 2014-10-17 20:58

' E9 G( x8 L3 U( u2 a; ]
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成, H4 N1 A- [0 V2 X
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张6 a3 q8 _  q) u# t  C  L

: C+ t$ ?9 j# r. d) C2 S并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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6 g8 u$ i4 N! r( G3 f& B但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。  v/ K% k: Q' R/ R, L4 Z; |# ~
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...) N4 e% C/ l1 @6 ~# A
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

0 Q  ^0 ?0 W& z) E% N
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 0 L, X, o. @0 W* |7 O# D" o2 \) L2 F
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立: Z4 B3 A' e( ?! E5 M
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。* x0 [1 M' g" o
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
* V6 u: M! E- {+ A/ M- s到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，* x+ P/ X; q0 Q; I1 w
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
' g8 h8 M' r& e  O$ h美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
: t: ~% n" p& B. @这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
! Q3 `" t. L# T即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
2 R/ j; A1 t" V. S' u$ y国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

: b& E% R3 z9 h, g
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. C! }* d# Y! r4 s
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* E' T, E* T. n1 @
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
' t& ?) e0 W7 W! {zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 A: W1 {, m/ [+ V' T- v
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 x' h! i1 l3 F7 ]1 M刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. c* l( Y$ H. I. T2 m& b* l! C美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立3 d# D$ C; I9 e' ]1 d$ I5 N
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...2 w  W+ I* `/ s( {0 k1 w, ~1 y
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 k# K3 K- H3 {$ F# W
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因% w7 s! h- `- m$ v3 Q! S/ Q
; ~" d2 `/ }" L4 @- U( n, Q
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。* r4 `2 Q/ s+ T7 y

" ]6 A( d. G, @5 g& l  G至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。. t/ m- i% j2 c& a9 U/ ^" j" `

8 a* M" c) b& a2 @* f' z6 [; ~+ w5 T这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。0 [5 Z- ~/ Q! I  F2 a5 c4 Y: ^
  G  Y# H  `1 B/ b1 O9 q; ~, w( N
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。* o7 _* ~$ ]# T  D% P# h: I3 c$ b
! J! D' `8 F3 R5 b0 ~' t' b4 F
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

) [8 z" N: L+ f- m; Z  D8 \, v其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- c! j/ \3 D& F$ {+ |* q
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从40年左右开 .../ z7 ?' G" b. q) s' D1 M9 I
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# B/ |7 u8 i4 ~+ H到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 d; E$ R& V6 e0 S/ ?% b; Q$ ?这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% p& L, X' [3 j! c4 c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
- e5 O" h: D4 Q, G! X2 u+ y- ^而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。. [$ J- s" r/ X3 q( q/ L
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
1 ?3 c, e/ l+ W3 s4 T因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
4 ?' C; B$ e5 ~9 Z' r只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战; z' f- g$ I+ }$ P+ {3 H
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，3 B9 R; V  z" q# C# O
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

9 J4 Z6 ?" [9 X# L! X/ E
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张& x* t9 Q* V! s# g# U

2 n% `. R  ]. Y) m! ?/ \- E; X并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫6 d5 o2 f3 `) F  m! i' M. Z# K
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( T- C5 L9 v3 o8 ~+ _2 d3 P
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

) x7 o6 p- a9 j" e" e0 w9 U
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解" O, u+ @& i' U, d9 \
" ]$ v+ l3 a' p
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...5 {; i0 r' f. y% e; W6 b3 N
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

* D( q, q. h+ S& d0 X( k1 n: K
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
& X8 E5 h. K  L; E德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
) X, M  Y  H6 [5 n5 m* H日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) \: J2 e6 n6 X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! Z* y* w* g7 U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
% S9 h: b( \' F2 o却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...3 `! p9 T. s; I  t$ @; `+ M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 o8 {  Q) I6 n( ~+ R

) Z% H, x- \9 C到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( v4 h% d1 h) U4 T( R- V
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 D: A; y' X; d8 a: r% `% l& C2 U却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...2 C, m- Y% A* @: @- w" `9 j# R
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 g3 t% }- P2 ?0 g0 ?& s6 V

8 S8 g! I6 E$ Q9 M# c) V& Y- S
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( S/ z& F0 v8 p# J& p8 U0 f这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: ^+ ~& c: v! [; A9 z% e8 K
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...& O, A* g/ D% s6 C
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ q5 H9 O/ r& u# l% J% D, ]日本是不配合不行啊  W9 P# Y6 H, D3 X% ?& X8 l9 c

" o% V, k; A: y: @/ o日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身, \- ~7 ?6 a+ \3 c5 L  h! I* F" K
* Z$ e( t0 {: E/ [' m8 t/ D
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救/ R- s1 I1 `# @, f! c

3 W% k& }. W" H5 H$ S/ u否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡0 d& |( Z. E2 F8 f: I

' I' b8 I! u  e8 `/ M" }; A: w
. d7 b5 R4 t! G0 f, E; f5 ~至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。0 b8 C" a6 w$ P7 Q: t

2 l5 J) t$ @: L% i同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。( ]% u# N3 X" V, `
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% U: Z  w$ p4 c

$ p$ i. r. n, C, T! }: B' w还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

2 d$ _) }% Z4 o& ?+ m. l( U, J
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...5 x; Y5 i1 ?1 `3 Q) w4 \
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

) V9 ~  [; k1 Q  q: p
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
. E7 _8 E( r1 ^3 ~是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
/ I. z. T4 D6 t; S3 \能做到这2点，就是个不错的新思路。
3 e% x3 G: F4 r) S6 P2 H6 ?4 P" [: X2 A4 ]6 t# C6 h; g1 F
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。+ R( j( _1 \, V2 k* }2 Z  T
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

" n( e1 b" G/ Q7 {& b* h41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
% K2 U1 P3 h$ ^# U且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受3 ^2 N5 Y- u3 q! d0 ^! p7 n- U1 k
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
7 ]$ R8 h; o$ q那就是日本国内自己的严重问题了。。