Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
* v: p* z; j! V1 c但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，1 |# B* H* c* U0 P# k
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... E/ {( a5 @& [! E  N2 B5 g
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。2 G3 t$ {! j- `# `2 ]- F2 A
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。$ R9 l/ f7 K, z' i- G( i" \/ Q
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( j+ l( ?" j/ }+ d1 Y2 J而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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' |5 T. _' B% I) x3 l其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。/ J2 K! w7 ]3 I# X" g3 Z

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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: r2 y1 @& c0 h至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...$ Y+ v+ O) r9 |) c
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. }1 W( D* n5 g, b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
+ s- I/ k9 X8 E2 W5 B% I* b* i1 h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
! [, U& i! J5 N当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，0 g* M- g* u7 w) E; K
历史就这么走下去了。
/ p; V8 ]8 {7 C" c2 K- t  w至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现) P/ g3 e& x* y) ]% D
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 ~0 A) Q/ y. j8 o" r: s所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。, `+ m- b1 z( ^4 H) Z
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
7 j1 j' V* @" \/ h$ {! A至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。: d" J# F/ V: P$ D& G2 d
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

9 @# W: S( _- _6 y- x互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
% D! K0 A+ a0 d" U6 F4 U) i即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
8 G: B' Q7 Q0 c: w7 [苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 h3 J' q- Y3 f' {; e9 {* C) W4 Q
苏联 ...8 [' [( ?9 f& {
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 Z- m. p( A$ c
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
( G( t  o" M/ u7 H0 I* n/ X$ l即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- X, b+ a2 x1 z) e; q: E: ^) d苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟  }. K- }) d6 ~$ {( g6 }4 B% d
苏联 ...- c1 e' s" _) l- ?
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解! H& U' O1 A' ]' q: e4 y

/ f& n0 G% ~/ v6 M: f: H开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。5 @5 x0 t; Y7 T" r$ [" A

$ u2 e# l# C" c3 S- S换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 M8 x# R6 f* X: ^# ]- G# U其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。9 W- o3 T3 @' g$ p+ M1 |4 u
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
3 X. M1 V2 _3 c7 n  n# Bzer0 发表于 2014-10-17 20:58

: c* w+ p% {: @6 {0 q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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0 A$ g2 o; N2 k, r而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张. ?" R0 c: ~$ I( |  |6 {
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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9 R4 ?- @3 V& m; v; d+ }$ W5 K5 K, F/ `但是，这不是史实。( r2 K, a5 A+ t/ m

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% N6 z3 w; h1 u6 V, Z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 U: D7 m0 ]# O/ V) m+ [& n* `

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 L( H' x4 P3 V& c

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
* T  ^  z! g& a( `8 @; wDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
# n0 ^  V4 x6 e8 s美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
/ G" u% ~, e8 U没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& ?, r% }9 ?9 Q: {6 G如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了! C8 }# \- v' o# S6 F8 Z* ?3 v
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，, A3 V! H4 ?8 i; o8 l0 j
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。/ }! g/ }9 W! h. ]1 y* b- z4 ^
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
, Q" K' Q8 F/ T; j7 J这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。1 m- n8 u# d1 V' k# I; l' D8 B
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。. Q1 s2 `+ ]( y# }; w
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

( c" I  M7 v* j( Z" l% G( b6 x0 Z
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- B  ^# d% N  }. V. q其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' g* v) K5 K2 z& f' `9 e3 m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...* X3 a/ W3 L; I" Q4 e
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

8 Z/ H& D+ x4 Q- q2 q9 l9 ^9 r. p* c, S
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 3 {( {  O& P, k9 ?0 z% q' {
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" a% |2 a, Q9 Y% c  i. A没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...8 }: f4 }( o! f9 O* Y7 ^
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 F; x( k' {0 T5 B3 ^. ?" a+ c9 \
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因/ R9 V0 U/ E# Y
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( b& J5 B; Q. b) e" h

- w1 ?, V  D6 ^( e* a% n7 b3 t至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
- j6 U4 h3 Z3 T( P( R1 E7 O) J3 A  G% d# ]+ D5 y5 N
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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0 V3 C6 ?7 \0 t4 `/ c如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

* M0 E' I! e. t% L* M- k" o
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, y, w+ |# E0 L4 l/ ]! D* X/ f( o7 _

! k# |- h7 S7 L9 N" r8 x从40年左右开 ...8 l' l5 m6 p4 C& B: A* w$ j! B
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

, i3 x( |$ K" v. X
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' o# _% @5 ]7 x这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% D$ Y% A% O9 s# V. {7 c+ C8 m
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走0 t, C- k: h  R) ~( w) G9 P
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。9 U$ m- [; {, S3 \; y% S5 e
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的+ a7 U: l, [1 O. A: w) B
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准3 a6 R. Y/ B6 H5 _% g
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
. V5 h2 R& j, T, m如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
# y9 o" }! J5 Q( [/ \: D4 u# t: P1 K  j不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫: j8 ^0 _' X: l. g6 x+ r
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( `. e8 o& m" c" v3 ?: o石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ..." e1 `2 J, ?6 s% @& a
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

2 M' ~9 ~- h+ O0 u: T  e日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
$ Q) v# ^  l/ }( `, i. r  ]  w德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
6 Y4 \" G0 ]: l; I) ]% l( I4 H& D0 E日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ E5 Z( s3 E3 ]$ P# d2 g
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙: a3 o, N, w2 @0 i, T7 e8 j6 Y( c
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 }3 h9 ]' m0 _4 N  Y! E: E0 ~* O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; O9 ]6 t( X# @, Y/ T3 i+ i
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ Z0 I6 M  }* I  R! d

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
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却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...+ S) s  X& x' B$ y* k( U$ r3 B% H
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 Z, a3 }9 w* c  v. b3 Y

- j* `2 {! c1 Q( `8 X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# a5 ~$ c! E  ~这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 [* q8 ^% s3 `# m' M# k- z/ n
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
/ L8 Z2 [5 T/ V: Izer0 发表于 2014-10-17 21:34

, d+ ~, t5 v1 A: z. w) k# p日本是不配合不行啊, |, q% _: ~+ I' [4 L/ u, ?
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身% Y$ \: J: m: Y

3 U  m9 r" b5 B+ k& m9 Y' F; V3 z所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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5 ~& L$ M* Y. D- M( @否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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4 u: S5 `  a  L, d& r至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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1 K2 U8 c7 b" r1 P/ W6 m9 F同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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: U* w0 Q$ ~# X3 V6 E" O8 \0 R7 L2 j6 {& P# W! ^  k8 V
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

- I$ m, Z% [$ j# T不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...! E& s) o# {- G! U3 Z# i
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

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当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
0 g% N4 }2 p  y( z/ |3 n是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
# r) n/ I) ~* c+ \: U能做到这2点，就是个不错的新思路。7 t7 E' ], @! f9 y" u) w: l2 k# A
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
- w, }: n. d& S" F5 ]" yreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的$ f( {  ]0 i3 X) L
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
2 V5 Y* a# O$ w% z" E- x即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事& \" W# H( k6 I/ B$ F& J* {
那就是日本国内自己的严重问题了。。