Deutschina

4 g0 j9 h( L, L, ^8 q% p% z& T6 ^1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
! r, i. i8 {4 u! v- q0 `但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
% R' e$ ~1 M0 A. ?* R  M到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ..., G0 X/ {/ K, B  K
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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" @# w" J% S0 S但是，这不是史实。
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+ m! n; h7 q! |; H1 p4 z7 o1 w" d史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" {$ u/ O% L% v+ i, n, Y& P& @
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5 `: w: o5 N- ^至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 Q3 g  J! [) G0 U

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8 c! X; R# Y, `1 D究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。  r% Y3 H3 b# q8 q

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# a; V$ g( l7 h% _其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。; W, R8 T$ |3 o+ ?
+ \; k( ~4 Y+ g" j1 z

. u5 Q) {; u" f% ^% A" A, n0 c在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。6 l2 u, \& a$ L( p+ w
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' j2 q  l  p& H) K9 l/ z至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

" ]* E2 P7 r. H. q  [& ]% s& _9 K; @对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
* J' M6 \6 a3 x7 j" H- ~$ }wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
9 r, Q: P- @  s  t其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。5 n0 N0 Y$ `; u( e  f3 y8 r) X
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
& E: D- \. K  K7 l: g8 j5 ^# K$ A当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
; V3 d0 V% p/ y+ @历史就这么走下去了。
6 S& R# [( x7 u, D- Z至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现$ S# Q; y( a2 y  {; X1 g  v
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
! ]4 R. p1 `# X) T5 i1 J所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
: i' Z* b1 V4 G/ @  A2 @不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。- n% J9 s& b+ [0 Z' q5 z
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
3 T7 m4 ?" ]% `* A5 [扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

( L' F! P6 e& e# s( }- H& D% s互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。6 ^& w! q& ]! M3 x' Q$ E3 O& i( h
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" K9 r% {# a- V
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
4 e% [! G8 b3 ^4 W# h* o4 f苏联 ...$ Q6 T/ r( H( z' m( g9 |
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% H, V+ G2 _! R9 s' i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。9 i3 L9 Q% W7 }" |

2 {! n$ d1 h- M7 l' ~从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。) n6 h/ s6 B8 A" d, o
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

5 p5 p" F4 A. p( e# `
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。& [) D: V, _$ d
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. ~# i( g* ]8 g: e苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
9 S! M% _# I) P: q6 `5 s/ t  y" ?: L苏联 ...
- r1 Q$ ]) n4 C" d& O  I& v$ E. y& Czer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 n3 ^: y% {$ \% B% t3 a' x  M3 o
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

, r4 y0 p& ~+ w& A. U
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。+ K. ]# J9 W% N# \* @
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。5 o& e5 z- G: ^9 v0 Q9 U0 g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
7 c! e! V' F  Y1 I! \zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; |  u7 {0 D6 c' f6 y$ o& Q# b潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
6 s$ m/ c+ |( H. r& @
  B' t% |, F3 V( m' f而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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) A4 t* A- j% T# x. o" T0 B但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。2 E: T* U  o8 Y" B6 C

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 s1 i$ J% U7 B. I) E2 x% w  h
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/ J- p' `5 y% H, z2 _究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
, n% m; g' W8 S% H# p: `+ VDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
/ `. }3 C: g* u8 W美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立+ E) a$ \: O$ C- y% j& X: e
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。8 k6 v: k( d9 T# M7 {. D& Q) B
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了6 o* r5 A- [* J  j2 v. U# o
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
# B! S4 q7 L1 G: N8 o" ~3 l( p, c这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
7 f" C0 U2 r- K0 D; n美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易# p6 O4 t0 a& ~$ u
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
5 u% d- i: W" P8 S7 b$ J* o2 t即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。6 s5 E# U7 t+ I: S  g& V- F
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

; K; B( s+ o* G$ ?+ w- ^' p
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
0 H9 T9 y, t6 a* T+ Q; ?2 n. {其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 r) l1 t3 V0 @9 G) D% e* d并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: {. T' T; W; N& }zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 E- g% h1 ^6 s& ~
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 # E9 z# o) E* R$ W0 P, ]
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立2 m, P7 A+ k. N( r! _8 k
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...* M7 T: c1 J- z' d+ l5 v* C! c! `
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

7 f3 h- ]7 [3 `关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因8 t( @' }  w4 R2 p
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( I! [1 W6 j% {, z) U% e. ~" o
  C" ^1 m; m, W, r+ y2 U' y. D& s
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。% l4 J) i2 A( p, ?& F

# H6 I3 l  P3 H! T" H( \1 I而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

6 S1 h! H, o; s( }; C6 N) q
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( {3 r9 M% K  d1 x8 |
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从40年左右开 ...
) Q% X" q1 Z) [9 uDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

3 s8 H: f9 F8 X+ r# c8 T& ~到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 h: k& K) E0 ]9 d这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 t8 u. y: F# X2 t3 j" z/ |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走% a9 c  k( s9 @
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
' `$ o+ Q6 G( U4 Y9 B三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的% b, S: D1 z% K
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准, r2 y2 c4 ~9 r* |" b/ t
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
! B0 h' q: n+ `% |% g, }! Z如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，, G9 |- t5 r( C+ `* j# ~2 P- M4 w
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

- D/ }3 T: U, M! L潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成7 D$ C8 C) v: O( i5 \
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
- t1 k! Z1 ^; YDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

& b; |- I2 Z2 x
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 V8 ?6 [8 x/ r* E# i
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
# C7 }! _- ?0 u# V, x' z5 y$ w1 g: K- T* \/ g1 K$ C
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...) z0 p+ q8 N) B0 Q1 c0 R# j; n* k9 {
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# t4 H0 z' G% ^7 v" j/ Q
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
6 z& Y& |# l5 ~2 M; Z7 T' s" Y德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，4 F5 ]4 H/ H& d. N7 c/ i
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  T9 V% m3 N7 i0 s1 c6 [1 ^  G# o- G
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 ~- K9 A! U; Y2 B+ Y- B# G这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 k2 \1 T6 Q+ d; I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% s* n* `+ V6 N1 y& F# P. W8 Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 O/ c; I5 ~: L- d7 v9 C

* ~# H. [, I6 |  e+ P/ k' H  G- f/ S到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( k" P+ o* D7 q+ P
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. w8 i) ?4 S: ]却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...0 n, L! c' w* A
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 S) P# T6 n# K; o& d& @
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 l$ f1 ?/ u5 N; p8 N
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
* N' ?- \0 n! [: b6 t) O- o* }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊
. F0 k* O5 s# B( Y- T( \3 Y$ @) a5 c. i& m: @
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
1 k, S; U# E4 F8 n. J
0 Z0 h1 g' Z- y" n) Z; G所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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% Y$ Z: Q- b1 @+ n! Z否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡  _9 A' v7 {) a  l+ V! h! X& D$ L9 T5 e

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# l% G* M9 _8 r5 o; [! V) C& w0 J至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
: e/ M% T9 j8 S/ o- F
4 }8 Y3 o* Z# b$ Q! S同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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7 z% }8 S1 Q, Z2 ~7 w: Q6 s, d
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; t5 G, f+ z0 u& {
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
. s5 J  M' p* \0 R! e9 _5 Awangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

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当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流9 ~# x& C6 S& Z+ r0 N
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
0 M. u; e" @. Y% U/ m/ K! k8 j/ R能做到这2点，就是个不错的新思路。
! o. N6 |. Z# |1 j3 R9 e9 {/ d, `+ s6 h6 `6 T
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
' K& W# c; j/ I8 }: Mreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

. r7 t8 {5 F8 z: R- Y% q
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
* f+ n, A# j/ K8 u4 T& ?& @且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受% E6 t6 K- E1 Z9 f% Z) G
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
9 \8 n$ b- K  C$ a7 N- O0 q那就是日本国内自己的严重问题了。。