Deutschina

6 S% X$ ?) x* |7 [6 `6 Y7 H+ J' z/ o1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
( w" D; I) v& Q5 [! K( f; ^+ i但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，) I& ?. a+ k" b
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
, G/ S0 n7 u% N+ c8 jzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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  I% ]7 w9 O2 L2 x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。& }: A/ m+ a5 v' ]$ ~  a9 Z

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。- V# v$ w- R( I2 s4 z  S
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。# I* \% M  L; i

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, z* c4 u! k4 V. h3 _" V在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ \/ T3 {& k/ L# i+ x6 B3 D

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2 a) S8 R( z2 X! ]& v8 Z至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。! y' o5 w( P% L0 C( L+ k- d

3 l" ^& W' D& x% q6 w2 y/ }$ P( G/ q! T1 K$ J, D
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
' y, S' u8 W3 B- V/ B- uwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# j: ], d! K3 ^, K% t9 q
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。1 {: A) U. z$ `' _( S4 C
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
+ H/ h0 [% X- Y2 E+ a, ^当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
9 s2 ~7 q* K4 e. F, a历史就这么走下去了。
* c. \/ `1 z! y8 o至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现. t/ p" t/ E6 O' ~( x) J: w
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
- M5 i6 B" n* Q所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。4 m- ^( k8 s. U
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
  B4 N" A- I% ~5 ?至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。! @9 D! S0 ~1 ~4 w& X( ?
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" z+ C; l: I4 l2 e  S- @7 s& g6 Q互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 K* c$ v, O8 u4 R" f7 c( i6 h
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。: a: T6 G- j3 o" p( _* U
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟0 f9 O. \1 h! F- X: x$ o0 k
苏联 ...
3 N& S  c* d9 r5 g; j2 ?zer0 发表于 2014-10-17 15:35

: M$ w$ q& r2 c9 n* B0 S0 P: H
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 ^; e- U# C& O

6 M4 O( a* j) P4 K6 X- @从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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2 Y: Q& p( z& L! J0 G  Q6 m* O当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, T8 y1 A8 K- m! |7 M
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 o( G: A8 t* F+ I! o) s
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。+ N; L+ [6 X) o- i4 m) U; p0 ~
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟  |6 G8 q$ H' F: f0 l/ d
苏联 ...
( @8 V# S! f3 x8 I9 f) x' j4 Xzer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 j& R+ Q5 O! E7 @至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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6 Y$ a, b! l2 Y5 d+ R开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。, @+ ^: v# s+ d3 J5 l7 r% n
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

0 n& v: e6 O% y; L' i5 z+ n
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- P1 x: c7 s4 [; G' Z0 |: r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
( y) c9 V3 C$ @! ~* ~: s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  j8 ]# ]. n) u6 `% ], Jzer0 发表于 2014-10-17 20:58

- s: Q/ [9 [# n
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 ?4 W/ }/ h5 @5 i( @
3 K, f3 R6 p( u" E; n) i
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
' X4 J% ]5 ^8 B
0 S9 s; F) K% h! x: \" Q8 s' a; p并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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8 ]/ H5 @9 N3 j但是，这不是史实。# T# G- ]5 y$ o) y
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 d6 c) X3 g9 D; G! u& t* r3 {% t

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8 N4 S# l7 d3 b& d  F+ l至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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7 s' I) m* X! T0 b( L$ e究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 .... ?5 I0 E7 {% N
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& C  u6 J- [4 Q  o' `
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
% i# ^0 w$ }. X7 a( h9 t0 j" Q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" k4 c9 r  N) L4 p8 w& N$ v$ \没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
9 a" n% [8 m% [2 N' d- ]4 f* E如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
& T. F, R8 ]5 S8 B到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，: k+ Y3 T1 T" b. g, x; \( g
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。( o% h) N" ^' K9 V& l
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
6 _+ S) E9 |3 i4 t2 G: h- x! z这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。' m6 p6 ~9 }; T* z
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。9 a) Z$ M' [1 |1 m& N
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

* G& H* v& @, E0 ]" ?
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 b/ c# y7 d! L5 v% t) O
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- I+ F) Q, f& x( G+ d并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
. ^) D: w5 C0 [$ k" Wzer0 发表于 2014-10-17 20:58

. {3 O" W2 D2 M2 y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 ^. N9 Z# u4 x$ H
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
0 C0 ~, J+ v, z& X& |美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  f7 Q0 ?$ W+ V3 \4 S: K1 ?  z没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
5 w0 X+ v9 B: [/ K& l, G* M3 tzer0 发表于 2014-10-17 21:22

6 F: n2 z2 m4 h8 B# }
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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4 O) v" @' ?5 G1 P因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。/ O: j; H1 W9 l- l  R
7 V7 o1 d/ l# S
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- f+ l: [& |& v' e. h

& v) }' S1 E6 ?1 d0 x* ]这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* K( i# d2 w! N

$ S" _6 Q% l4 S6 r/ t, M  S而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
" \2 @& F  M& s" A
" x* \& v4 c' w; T  K; b6 r如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

  |6 j/ V' p, R$ L7 k
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。# E) o: Y3 ]% l+ h* l
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从40年左右开 ...* E- T5 H1 T; F; g
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

. t8 b* I; Y7 W1 q8 D9 w到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 K4 h3 s& H7 Q0 g1 P& Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; z- K, |: K7 x' w! S+ X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走- b. v5 D" o/ P2 p
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
- Q: P+ z5 z* y" |* L三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的" Y" f) Q: D. U+ o% |" P
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准  h! J  r, {2 g$ \) }; H, b* k. |
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
4 g* O' h, Z5 P3 |4 A6 L+ J  S+ O如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，3 \  s  `7 Z- a& r7 N( @
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' j9 h( s# \2 O: g" g潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成. `- [; `; b2 n" Q. Q

2 O- P* q  N1 z, }* |/ Z而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张# G* h! r" |( P

8 O7 Z& X- d+ U( P并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
! T3 e8 ?8 f+ j0 ^( i5 K1 ?Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

$ H0 z4 ?; z7 w4 g石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

2 ]1 G, z- C) P2 G! ?, Y至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
) q7 p/ `' ~9 Q2 l2 q, k4 VDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 t( x0 U8 i; G9 g, j- ?+ L日本对英美不可分的判断明显有问题嘛) m* @9 @+ n* X2 g3 ~' R# O
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
! m' G. c$ M% f( E9 z. }3 i. [- M9 P日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

3 n) V' E( _- E; X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ j/ m( O% {6 w3 F. Y( E$ I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ ]7 _& O  Z, Y* z7 J- I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" B8 n; u3 }0 h( L: w) j  Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 o' M# A# R0 d0 Y2 S  w) n. S

# _4 k1 s# K  V2 E$ l到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ J5 A2 r& Z+ K: e& F4 ^( e5 X, F
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 X/ e* v* ?/ W4 T; o: f却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' Z: \: K: Y2 ~! a3 @zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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5 s& H3 x( D6 a  ^' `: \* W: m
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 c6 [8 g5 d' O; J4 R
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& l1 q, C# M# U# c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
& R5 v2 F2 M# q" v- n3 s* szer0 发表于 2014-10-17 21:34

. X& m. W( E, ^6 K日本是不配合不行啊; p/ v; W& E8 P6 F' m. R* I
( n1 z" |1 ~. }
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身/ Z  y1 n1 g7 V3 E4 e- u

3 |- E# T! y& s9 p  q9 S所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救7 s" z; ~! I$ L% v' {" U

: l. b4 u- c. E. m% `2 Y否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
0 o' `2 m; D/ ^% L- h. q0 s1 m% u( J: h  x! \6 G
( p# Y7 x3 M1 l2 A4 ^$ [, e' a" K
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。/ x9 H4 G4 O) q  I" z5 c* N

9 P& J( ?7 |# X& d同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
2 g& |8 V' g7 v) V+ \, T+ B' B' n, `# [  S$ C

4 a- p) D! i6 n/ i( l8 P# L0 ^$ j2 N: }( \
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

% w2 b4 B  Z2 X$ ]5 A2 I. R, U不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
; [* `# \+ U7 g9 z+ Z& }wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

8 }( x$ V# w* S) [7 D4 Y+ x# {8 O# G
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流% o! @; j+ [; c
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾0 c. b; n( d% {1 ?5 M1 G
能做到这2点，就是个不错的新思路。- q, Q8 s# g' o# o% `; v* j

5 d! E4 U% c2 v3 t3 g另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
# Q5 A* |- z( J8 u5 p6 w8 ireninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& A1 R  d3 t  c4 M2 ~! @, u
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
; p- H3 t- O; `0 u9 |8 `' j且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
/ h" K; m& S# T即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
/ ^! K' s9 f% C* b8 V; H那就是日本国内自己的严重问题了。。