Deutschina

3 ~6 X" x2 _! \; d1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力8 B4 U4 B& p" K' X- x: [) Y  X/ M
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，2 L( b' i5 A7 I* |
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
# ]2 L5 d# S1 F* u& `5 g4 C" g( jzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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$ q+ `5 f) a3 R$ r+ }但是，这不是史实。
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5 z% h4 h& ^& R+ X, U史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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7 g/ y  t; o% I; D9 ^; }8 I, v至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。7 U! H1 a* ?9 i- l3 x& B
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。3 |/ i. R7 C) g) w/ o; @! p* `
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。- d  {" G" t& e" ~- f

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。0 I& U6 I# G; b4 k. Y/ q
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。7 ~3 S# h! }2 U" ?% T- ]- ~* e

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+ d/ S1 B" r, n3 S5 L$ G0 I  p至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。# j- u6 x2 \2 S% `, s# j; C
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

; Y1 C' }2 v' `. j6 \对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .../ y! t. e# W2 R
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

: o" _7 J, {; ~! {
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
9 J6 q# _' q% c2 O9 Y( Y其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% Q6 S( A% L9 J1 \) W& ?
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
& e( l# I2 V3 S7 j& b7 A' x+ U5 j当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，* g& |0 O7 u( I: L
历史就这么走下去了。, J( G& A) F) x8 x4 ]1 n
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
1 B& q1 t* c/ V- f) B8 v出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个5 B  I5 A, a( `0 m8 n, D
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。7 ^  J& e+ c6 D! R
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
* H0 a& E4 X0 ~& Q8 ]; t  }8 [至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。$ {9 Y7 n  ~) U
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 n4 D) E' `/ ^' {
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 M1 F/ o3 ~# S2 k2 f
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 p. \% w2 G& P苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 P+ P7 f& |- }# o2 g& E* e
苏联 ...
5 L7 }# ~) ~1 b" A& ~zer0 发表于 2014-10-17 15:35

) m! `6 K8 W3 l4 h6 ^! `其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
8 ]0 C& M8 A/ r  c# A6 A$ V" {) j' g% k( E- K
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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. ^4 C" S3 g  g1 j当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

) V) h& Z' d  t$ {& _! S
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。6 _' a% I6 M' A1 c- S
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# p2 i: ?; k6 ^0 ~+ y: J% A, t
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 S6 i/ H! Y) ?苏联 ...! m' \) F5 i; a
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 A6 r5 d9 q! H2 F( k5 v至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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9 Q; c' u5 W0 K9 V' D! _' J/ K换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 d8 [" I- @# a. X4 s其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 w: G3 u4 f- i: f2 ]% S
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..., Z, y" a( U' }
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ M0 z& p) d# Q1 X# v4 _

' [" G  A# _+ e: k0 F而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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) V- \# t9 z* g" s2 c9 I但是，这不是史实。8 a/ T; h# h' i. D5 [9 [5 a

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 P" c$ K/ M1 W: G
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- _# s$ G6 x/ U2 H5 k+ d2 O# Y- A& W至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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: A5 K) w/ v" v! q+ p- e% b& s究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...1 M3 q% F0 g$ k: n' u6 e: u1 L+ ^0 [
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( Y/ z, g0 A+ u0 `+ y刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . Z& z9 b4 w: F& I6 u! y
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立$ d6 E& D3 [8 [& A! A
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。/ h4 s1 h$ i6 @$ {
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 ~4 p. s6 E9 L
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，( w, b+ I& |0 i  Y- H& D% Z
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。* s7 w  d% _0 ~3 T: _2 h2 ^% Y( K2 _
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易! w$ ]7 a% e. i% E- {8 r
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。" t! j/ g# D( S0 `: H
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。4 d4 n: @$ V6 r( m9 F* Q/ I% B
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% c' u* Q$ g. y, u' |对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- N& N+ t+ n( w- |其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 x- h4 s* w$ @; t* C并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ g# N$ O- b. {* r; @$ T2 ?
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ g: a) f: w8 B! G+ j7 p
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

! O4 j; a% ?. f# {: |3 a刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) d& V( {  @8 b3 I# E美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& D! @6 X9 @' @" w没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...; ?5 L( P. F& K' Z; w2 G7 b; H( ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# ^& k! b( _( `0 o8 ^" d/ A关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
* R4 X/ W. u' O, R0 t2 Y3 ?$ Z- ]6 e2 G* i4 ^
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。9 e: D7 t" P$ D+ W8 `

1 m; }; }; Y/ o$ H! Z; G5 c至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。; x4 g! ^' H0 q- u' C
* u: T' s. z& G2 F
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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3 o! L2 w: U  N: n/ ^而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。, b. p# o# Q6 V3 y

9 z  U4 g8 {; O如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ y8 ]  D* F- Y+ q: _; ~, w

4 ^/ `6 P2 g; ^; A; W, r从40年左右开 ...
* V7 i* p  K  hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

) e: l, r+ {+ h4 G+ l0 u
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ @* T$ Z0 A2 P
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 l5 B) Y" F- q; m
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走7 n; @! A) N  l# c
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
: f) @" w1 h' \9 g9 A三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的1 b% y8 I2 t" A9 i# {, E6 Q
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准/ y) k, D* `  p7 q1 p/ q% b! F
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
* N, G$ n4 D" ~: y7 E; R. a4 q如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，( g8 B1 L3 O* N/ ]0 k: H2 a7 W
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

2 G% c# ~7 ?% t8 R* P+ E$ c5 G1 c
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 L% C% j; \! o( U  y* D- z
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) r+ M+ _3 d) l4 A% D

7 |, `* P8 m- s% d' x  t& e并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫! `; y( ~/ G! v5 `4 J4 r2 r
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

; C& w" j" H! j, e+ V石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

) `: ~3 ]  T) t2 D  ~至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
' i' p: ^0 B0 s4 V" K" [& n* ~7 i) O6 t
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...9 Y8 D" y+ L* X8 t
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛7 Z* k% Y* _  S! Z. M" l1 z
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，0 B8 c9 f9 X# t# [0 J
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 E& Y: \# ~  n  M
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# C* V! ]3 @9 Y3 |9 @; d$ A
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# g4 n# F* Z& Z0 H" S. k& k/ Dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 b" I+ Y" W/ \% ]* o. o

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  \2 o, t# G0 ~# F& Q7 M
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( @+ g+ ?1 J& ~1 b# M. k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 |4 s" n+ h; D: u; k. f4 @1 [zer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 Z1 [# e; R5 F1 x& F; D/ _

3 d6 N  u4 m5 R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& Q  F7 v& j, }
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ R+ X. C: P" F8 o3 J7 P! e2 O却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...2 n! p) ]( t# B6 J  h
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# K! h; T  y3 M9 X日本是不配合不行啊
& L' {# v9 f2 n5 F' _# o: H
( S/ ~8 N+ ~: O6 q& X日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救( H; P8 W4 b7 T5 I3 ~
6 F" d! P+ ?$ a2 u
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
" T' _5 Y/ e) n4 K- A2 A/ z7 t8 G8 E8 q) d4 U0 H( T1 g
; D) ]5 B/ z  W8 S8 H' A
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。+ s. m5 @" N0 x& a

0 `* j3 U$ L0 ?& m# V0 y" H同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
  ]0 r, P4 ^; c8 E# s& _; w9 G6 O& k3 P3 a* k- G
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) I+ d& D' M+ S( Q8 V! n$ M. W) _% E
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

2 x7 z4 _& R( M3 F2 g' z1 j1 n不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...6 S2 w$ V3 n9 G0 A5 V8 G
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

6 c" X- k$ C. x当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
4 L8 `& b/ \. M1 n; R. e, a+ ~& ~是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾% P8 z- M* f7 k- i2 d7 d
能做到这2点，就是个不错的新思路。& A5 P: n. b  {& C

; R' y3 o% u9 W  [另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
& T6 D6 F* x* }$ _reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

0 E7 K  M" t4 v) _' `! {6 V) {41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
! y; p, a: h9 ]% ]  E+ ^+ j& _且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
- v5 u+ E; o" @' e1 [& ~' R即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
8 R; }# F. j8 r1 Q% e/ H那就是日本国内自己的严重问题了。。