Deutschina

/ g* V/ `9 g. _2 A/ P0 r1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力# m8 I: O4 d$ _3 [! f6 ?3 ^. h
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，! X4 I7 P% o/ f# H/ e
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...0 z/ Y, J$ L6 S6 m7 \2 r, \1 {
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

+ z" l. c- s$ P0 Z) R
166# zer0
" E6 r! U2 o4 W/ F$ [& x
! w+ X5 p, S- {: u& R1 P  S但是，这不是史实。
+ f' @% w3 @' E: `
. q6 Y! N, S8 `, K3 ?7 o& \" ]+ ]! e2 P. s9 a
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
4 e2 K7 P6 t  e# @; {5 v! C  W1 I) T/ P
% d' a2 \4 q) X# [* G
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 [5 |$ n( @5 \0 ^4 }
  V' I" S3 I( N3 B1 ^  I

) y+ G* D8 g! p9 |究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
# `& K1 j* Z; `0 ~3 E  K& w' b! ^  X- s+ n, r
; T+ l2 Q$ D" h# x5 f  t# l9 W
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。2 a0 N( X3 _' M& I8 L; \6 x. k
# `, D/ [; y+ b: i& A0 E: n$ ?0 f

7 M. s7 c4 j; h* P' W# b. ?: E其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。) T' p+ q4 f5 I* a1 A; t

9 D$ H. J- A8 k6 _" k. `+ o: _9 Z6 h/ Y+ n
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
4 v& G7 n" [" |- ]% J. a. k' v( _. d

- r8 Z+ t  D8 a. l, h- q( n至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
" _9 T4 O5 l8 {* r, c% ~1 @6 C& m, z+ a) a5 I

1 B2 Y2 H$ t+ g# [0 _至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

# |: @+ e9 T. N
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
) K/ i+ N8 y/ X* rwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

+ W9 G8 T1 ?9 T4 g+ E( _对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。3 o6 j6 f" N5 N! x
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 ^6 v+ f% e6 }) p! S! l  F' n并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
* s. G; E/ T# y$ O- C8 O& @当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  O7 s4 z) I5 O
历史就这么走下去了。+ Y; Q) `% _" s% r
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
4 C$ u5 U0 r7 a9 n- p) p* c' k5 g出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个5 S8 r+ B9 x3 i( A1 v8 i- \( [
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
, e  l. n9 F- N0 b9 h1 i* h. V6 D$ b不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
( Y% |) H- O; I6 W# U/ h至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
: K- d8 A) S8 p7 e( J2 m* i扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

! }9 \5 a. x8 h7 Z9 ~% Q互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。: f$ Y" X5 ]- N7 G
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. P7 K5 c6 I6 k
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- t& q: t3 c/ S" B9 f) |5 o4 O
苏联 ...5 p# J% j" b- Z& X2 m% }+ N8 p+ P7 N$ A
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 y) ]* C: w7 i- E其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
# `; N6 W& e/ k" l- f$ f% B* V$ t# G' P
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。- ^5 n; |" g4 S0 F# M! k

! W+ q) @0 z/ w& w% j; h. z当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

* X" \; {6 a  z6 k
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。; a) U  j; D; T: i6 C
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。) Q+ W- t. J" [4 C
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
( k9 S- X" ]- {7 @$ y苏联 ...
1 _2 d# ^  J1 i4 h4 Szer0 发表于 2014-10-17 15:35

: \9 n) m* Z0 k0 X& n
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
, h: {6 F- ]* a$ N$ |- v% _; r  v. W  @: E
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。2 Z8 f) |; ~9 o1 Z" o- c& Y2 `
: A' @1 }& f3 f% A& c' x, b
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  Z0 c! ~( C# R- A4 ]* u  v# {对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。" L% _0 j% d( D
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* w1 Q0 ?3 h' C; Q' c9 f8 s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
5 I/ t% ~" B) ?zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 F/ T9 U5 G6 x潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成0 u+ h$ M% ]: @7 \( C
) S6 b  K' |* l- A; B* t
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张0 w' u& s; ^4 [6 W0 j- Y7 N1 s( _2 @

5 W; r; S- \- H- Z+ I) d; p并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

" ]1 q& Q; K' Z. d# E6 |6 y) o; N 166# zer0
: R3 r$ M9 e7 ]- B& d
' A3 [- ]' }+ i但是，这不是史实。  y  g& ?2 t4 K9 E. M
, z; W$ w+ g- U6 n! V

' E5 B9 ~2 x9 R- }8 @) Y, p7 F史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
, Q( B, \. l/ o3 l( P5 ]
) F7 Y2 _- m& m# l' Z3 }
) |' P* V4 m* x- s; E- F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
9 H; {2 [- ^+ m, Y3 e3 B
3 X% P2 U5 e, d( M2 J/ o0 T' V& a9 a" G3 B
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...% w5 Y6 s, J* S7 Y
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

/ \- e: `8 V3 M& y/ a刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 3 E: l4 C% i! X6 C% C' y! i- K! q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
, H1 v; j- p7 n( Z' R没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& Y' F- J0 i; E+ ?( c7 p如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了7 I. U$ C. ?" m7 E
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，0 S. q! U4 I9 G8 `; A4 w* N, m
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
3 p7 u9 g: I3 [) t, |+ o美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易! p9 S: s' n; H
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。" R8 D! n  o* o5 b: r7 N# q( ~, d5 P
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。8 X1 z- p5 @6 Z
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

: s' ]  j3 x2 ?- ^7 p# m" r) n对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% ]" K' K8 i% d1 V: A5 Y其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 O3 `+ b3 j& L9 J$ i
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
7 P+ \) e, Z# ~- r7 o( k7 rzer0 发表于 2014-10-17 20:58

# J0 ~+ f1 `# s& H5 Y1 O8 z1 N不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

, U* R1 x% i1 |1 u, u+ p1 n
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) y6 g, X; n! c2 p) m
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立% s1 u7 N- P5 m' T* }; h
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...8 D& K5 c$ J: b: g  A& `
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

6 a) C6 Q1 u2 T, k9 E  m
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因! A  F' Z' c2 Y( K; V' m
) v5 L* p9 `+ e0 L3 N! d) O
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( R8 [8 A1 H! P
- e5 g, A: y$ x4 T- U, G& X
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
" F( X2 P1 g8 b' z9 w3 l0 L3 O0 e1 \. i" S% E! b; q% A
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。' \+ z6 b$ i! o' s
/ I9 S% L6 S; q" D0 J7 s& K
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。2 v. f' c3 J" T" a
9 @& K2 L6 G1 A& o1 t) b0 z: A  F
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

/ ?0 X$ c# o- \" J; p5 i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
% s4 R6 M1 n# c7 |( N
/ R9 A# g: S4 s9 K$ q: G从40年左右开 ...' T- w8 r: ^  ]. Z& y
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! i& P- P" R7 s1 M+ j到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( X  ]& X4 B. U# f* K这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ V6 W7 e; p* h& b3 C4 b) Y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走' @1 n$ m  c  D% N6 V1 L& L- W8 q( |
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
: |5 J6 f8 n7 R: e1 F三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
: F+ U. L2 B# J# t+ J因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
, S* `) e3 ^3 x% f- y" I只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
0 Z( K( D: g6 E1 t4 ]如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
" r! {9 ~$ D. O! F9 O% \: P不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* }3 w3 r( i: F( `" P; l' {
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ e- u" r# F4 V; i

9 M- m0 ]" c/ C而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ Q7 Q2 Y" \4 ]6 t' g8 \7 c

# v# i5 R' {& y并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
, g: Z5 v' v" R& h8 [3 @; ]7 @Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( w" a2 |7 @3 S6 F石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 R: r3 T/ |3 c7 ^. Y" A# f5 I
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解, P2 ]6 f# Z7 @0 d) }

# C% |. ?6 W" I2 t& Q( E' O; }5 V5 c4 n开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
3 D0 m# {, Q( _: d8 I, Z' [Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

3 L- K; _5 w; h+ Z/ U' G3 f3 X0 W日本对英美不可分的判断明显有问题嘛4 G( e" z" i3 U7 q9 I, f
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
& h/ K9 z5 A- j4 l0 z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

9 p0 u& [, m/ O3 B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" {/ f0 q3 H% a; a这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ t1 Q  ~5 {, O9 }# p却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 S0 ?; G/ `  v) @zer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 S5 f& }+ P, ]+ U

" E. o1 y- }; j. p" H
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ t  d2 `6 ~4 j" q# e+ A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- p6 ^; P% F( {9 ?5 t: f( y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 P  X+ G$ Y9 a" A( }
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 o* v* j9 X. N+ I* }: g" p' n

  C' B( h8 i4 U. L  Q5 a* N% B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! g( _6 Z) A4 j; J% ~$ p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) w7 O; C4 E6 }( i- `2 q7 t却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...- z; @- {" n4 G+ [2 @5 E. g3 v$ z. }* J
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 Y* D/ W9 B! T. i* Q! z
日本是不配合不行啊
1 {. D* t& t4 b9 p7 m0 w- Y
' Z4 ~' d) J4 q* C- u1 g; S日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
: `, D6 h5 Y, ^2 ]
9 ?/ P3 x% H6 w) Y所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救' G  N4 `' B6 f* S# ?

! @4 b8 ~6 G  X9 a否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
  A& t/ C( ~, n0 [! k
# F+ B" g) `" @7 b% u* X
" ^9 E. y6 I5 U$ Z# g0 g( h! x. h至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
$ T. a3 g2 ^8 ]: C. q" [' x1 G
1 j/ o0 `" V* B4 R$ m( o" C! y2 t同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
2 ~, x  T" ^, p! I. D; b9 X
& p/ W8 M" C  v7 ~8 [! t/ `$ F4 }) O: n4 z4 K
! M8 k* }/ n1 g
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

7 J/ @4 I: G8 Y不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
! d  Z2 D) l# P8 b- Q( awangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

; W1 X5 e% E0 c# M3 |; b+ t
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流& b6 j. L' X! Y8 e. z5 ^  G% W
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
$ V5 [& w2 V; p5 K, i  ~* C能做到这2点，就是个不错的新思路。! B. f- a0 e! j: E" m
8 @( p; K  G2 ^
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' k1 m- L% s2 O" ?9 r3 }; Q
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 a8 r! R- T( a
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
: v4 v. `4 G2 c: T+ F/ b且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
# E5 b9 A4 e7 j( W6 [5 t, f即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
3 G( D: o% \1 M0 E, l% Y那就是日本国内自己的严重问题了。。