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+ a2 t+ x  ?6 G  ~关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美 ...% n1 C9 j# q- O0 H. n1 y5 o  j
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:32

8 u4 `# f( X! K3 l& M: x2 l3 U

' f9 n- I* }) n0 h日本是不配合不行啊
5 m9 ^9 H; Z0 W$ c日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
- |5 F6 h1 v$ `2 k+ Q: i所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救) l4 g* Q/ K9 z/ }, y! u. p. Y
否则 后面的 ...
+ T+ q# M  m% L4 F$ @  V- v  d( ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:46

1 L, I0 A$ D) `+ P# C% G) A* c6 ]7 g$ }对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助4 u# P% c, s+ H9 C/ Y, j
你要是有的话，不妨发给我。
8 {2 \' Z5 u" V既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？7 d+ w# {4 H* g- }0 O
从中国战场看，主要也就是拖住了几十万派遣军，38年的一路下滑，你的意思是敌后战斗: e/ i/ T  p. d
对中国境内资源产出的破坏 加大了？要不中国如何影响日本的经济状况？

Deutschina

9 [6 A' E1 j. n; u! f41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
. u. y1 I6 h% p& X: c* ~4 \  L且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
) M4 d1 B  w- N' I* Q3 n& N即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要 ...6 y& k2 y8 e+ |- r, G# c$ r
zer0 发表于 2014-10-17 22:00

- H3 I0 g1 o$ _: P) x, w' O
8 T# j+ H& j4 g
其实倒也不是“到处惹事”# `1 X" C) i& H' s2 l2 }
# Z; G1 Q3 j+ l+ Q- I
4 N9 j6 _2 f; q
因为，后续的发展都是77事变引出来的。5 }6 A0 h: \& A! K  D" T& s
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如果抗战不全面爆发【37年】，日本的国力不会在38年达到顶峰之后就一路失血下滑。# n9 j$ D7 F6 N4 Y6 ]" u
* c9 z0 i/ ~" ~
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如果不是为了要断绝英美对中国的援助，减缓他们所认为的abcd包围圈，让重庆丧失抗战意志，给自己止血，法属印度支那日本就没有太高的意愿进行强行进驻。如果不进驻法属印度支那，那么后面美国的制裁就可能不会那么立即到来并且直取日本经济命脉。如果不被美国严厉制裁，同时中国战场止血，那么太平洋战争就不会爆发。
" M9 u7 h' U, n6 l* y) o$ i+ P$ X+ H' ?3 @

, K! f1 }5 D- f/ Y% G& M& h当然，这一系列的如果达成，就遂了美国的愿望，日本成为美国的附庸。其实，当时从经济上而言，日本已然是美国的附庸。而所谓的大东亚战争，从这个经济层面看，就是日本希望自己获得经济独立性的一种努力。

Deutschina

* M3 A! d. O2 Q8 k

: w9 b* e" C, _: m5 v对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助( u. d* {, k: u
你要是有的话，不妨发给我。
' X0 c  }" O; [既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？
3 D! Q8 [7 J3 }  z* I# w7 e从中国战场看，主要也就 ...
3 \3 p  A( W# ezer0 发表于 2014-10-17 22:07

$ K* O' {( ]  j  \说了呀 关于日本在太平洋战争前 战争中的经济数据
7 I) I* U% k: O- @1 t; D) {- a4 h% R6 N& m
可以看大东亚补给战 这本书
5 c4 _; Z% b& l/ D/ g1 J9 Y4 h! d0 }/ a+ P% j7 f4 T2 f& g
这里有数据 图表。。。。。一目了然
' P* z' _- E* G8 e2 c  T5 J6 m& U7 ~( P
而关于日方战争决策方面 可以看看 大东亚战争全史 这本书 可以看看日方决策的思维脉络

zer0

8 u( }& N+ N' o6 }# F: s/ b9 D; u3 P其实倒也不是“到处惹事”  I9 _6 {; F( S/ f7 v6 v
因为，后续的发展都是77事变引出来的。
8 M2 `8 j  F% B1 J- q6 I7 o如果抗战不全面爆发【37年】，日本的国力不会在38年达到顶峰之后就一路失血下滑。
) s+ b$ T  ~1 q& Z* b4 e- ?如果不是为了要断绝英美对中国的援助，减缓他 ...- J+ F9 G+ x# R3 r* Q7 k4 [
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:14

$ x8 @0 G$ U5 n& S5 s
按你的意思，77爆发导致日军扩军，从而加重经济负担？？$ V1 s5 x3 D5 r9 a6 Y( d7 f: H
要不中国很难影响到日本经济。( V' O: ~* O6 v* d$ c6 v3 c  O
另 ：一个简单的判断是如果美国全面禁运，光靠南洋和中国的资源，能否维持日本工业( K& c' t/ E4 ], Z
如果不能维持，打美国有何用？？占了南洋也是输啊，除非逼美国投降。
2 z  I7 A5 ^) T$ |如果能维持，那完全可以不理美国直接去占南洋资源区，让美国先动手，看他如何做到。

Deutschina

3 `- p' M+ V& i+ d! Z( T% s, t& Q5 y6 s# i
对于这种内政外交的事情，也许看看经济数据和补给状况会更有帮助
, }, P, w3 [: m0 {  [你要是有的话，不妨发给我。3 l$ S9 \- y: f, r4 k+ M! f
既然你强调日军非要暴走南洋，那就是日本国内认为南洋的夺取，能解决资源匮乏的窘境了？
/ ]0 s: q; g# w从中国战场看，主要也就 .../ X3 g  B% ?6 Y0 [2 M# j. O5 M
zer0 发表于 2014-10-17 22:07

" X7 w" v( z3 P5 `9 ^, W这里有些图表. W- f' {2 Q8 j$ F2 L
  J! K, p" o$ ~# m
打仗，战争主要打的是资源，经济，工业。这些才是战争的基石。( \2 S+ G/ w2 C

1 U" D. ]0 B  J  e: [, t! {中国战场的意义，不光是滞留了多少日军的问题。
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! n+ w# p2 ?" p/ @" |  o' M
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# m4 W( I. H2 O! j5 n2 o- j0 q1 O0 Q, J% A

, @% B$ J/ }4 r. e: t

Deutschina

说白了，从我们的角度而言，就是用人肉在拼日本的钢铁-。-

zer0

; P6 s1 F- M2 a1 N8 _这里有些图表
5 F7 `9 ]3 \# Q. {打仗，战争主要打的是资源，经济，工业。这些才是战争的基石。; n% N6 N5 w$ s1 |
中国战场的意义，不光是滞留了多少日军的问题。
# R+ P, V) r0 v9 `$ N& { ...
( M* T  O4 A  N+ n) S/ wDeutschina 发表于 2014-10-17 22:26

  [+ A) I) h0 n/ x
这些图表只是说明了时间上的关联，并没有说明因果上的关联啊？
/ ]/ G  c4 ~# c8 Q$ M( H/ ?主要的因果关系，还是美国禁运 导致 进口资源严重减少 从而国力衰退。; S) I0 B7 n. o
这里面无法说明中国战场的重要性。

Deutschina

202# zer0
) _& e& l/ a% H。。。。。4 M$ v) P) M6 v" L

+ D) f5 e3 T, }) x+ o" D5 G' }1 S很奇怪的逻辑。。。。
) U' L% I9 H/ P" ~# a) I8 ?; m0 C! r! ~
4 l! I+ @# F0 a- L: l( D, x想想都是从37年的时点开始下滑的原因啊
0 v, {5 P/ f9 x* u& B- [( v& F( H
0 R$ J0 Z( Z/ Z那你需要说明的是，除了37年全面侵华事件，还有什么事件导致日本国力从37年全面衰退？2 }$ J9 q2 C9 G' O2 m
* F# M& U6 o. M/ {; g
-。-

zer0

说白了，从我们的角度而言，就是用人肉在拼日本的钢铁-。-
, a# c$ t, M8 q1 j$ C- |Deutschina 发表于 2014-10-17 22:31

; u: p/ O& w: e  K0 O这种交换，好蛋疼，是很肉痛啊。。。

Deutschina

204# zer0
( }- q. r3 q% a) _2 D那你说 以当时的中国 有什么更好的方法抗战么' m  p% Q0 s% l$ m$ g# ^
8 t+ S" I8 s+ J, }+ F7 X. ^; b4 S
苏联对德的交换比不一样蛋疼

zer0

202# zer0
% x* i" J2 f7 p' ^1 i, i。。。。。
) I# M% q6 c" r$ E% X' a3 Y很奇怪的逻辑。。。。
: q7 \$ h5 O  J$ I$ ]# J+ W4 E想想都是从37年的时点开始下滑的原因啊
$ u$ g& L% M& h; z6 s) t* y那你需要说明的是，除了37年全面侵华事件，还有什么事件导致日本国力从37年全面衰退？
# v$ r: K6 O& z' u# F9 h-。-6 U3 n  y* Y* Q+ [# ]* x0 S* u
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:33

) w. j% ]5 v6 t- i
前面说了，图标里也表明了，美国已经开始禁运了，
) ^0 L7 d9 Y' V8 w& Y/ p! J37年开战 和日本国力开始衰退，只是时间上的一致，并不一定就是因果关系。

Deutschina

% {& B9 f  L  e% V前面说了，图标里也表明了，美国已经开始禁运了，( [8 p  n- \& w, _# W0 p, D" O
37年开战 和日本国力开始衰退，只是时间上的一致，并不一定就是因果关系。
/ h! d) P" L' i) E2 n/ D+ ]1 rzer0 发表于 2014-10-17 22:38

$ W; ~5 o4 P0 N- A9 F" n( w1 s。。。。
! w- u) b  R) P5 K$ p, d8 \& a0 N0 ~2 m, T7 |* H9 c6 l
晕。。。
) `" {2 |: l2 W+ R5 U9 g! A8 X7 k
9 c7 K3 V. d% l4 Z. N, x3 j9 e. Z( _, F美国对日本石油钢铁工业母鸡神马的全面禁运是在日本完全进驻法属印度支那之后的41年7月才开始的* L9 Q( M1 F) [- n+ ~7 L# F
' i. ]9 w. v9 q" z
看到到那个时间线吧。。。。那个禁止出口啥的 是代表美国开始禁运的时间点 不是表示这个线是美国禁运。。。。) A7 [! ]2 d5 |. _: q! c

4 V9 P; b+ Q( a+ m关于中国战场对日本经济的影响，尤其你需要看的是，工业指数和兵器产值那个图表。
6 ^6 Q$ \8 N7 u6 Y; i+ w) @7 D, m, E/ c
而石油，钢铁，工业母鸡 以及粮食，其他的产业则最终转换到这个工业指数上个兵器产值之上，而这再抽象话 就是国力曲线那个图表1 z- m% m( P- F$ {) D9 W6 P
5 S- z$ F% _9 r+ O8 ]' [  L
感觉你说的，就像没意识到当年日本海军的困局或者日本战局困境的根本，其实是在对大量民船征用的问题上。。。。。

zer0

7 b, X) J7 u7 Q  x2 k: T2 C
。。。。+ }- Y% _4 s0 D% d

( _' x/ o7 Y) |4 n# r# g- E" g晕。。。6 S* t/ _2 }# L" U( I2 O! R. D+ d

; [% t$ Y% h, O# H美国对日本石油钢铁工业母鸡神马的全面禁运是在日本完全进驻法属印度支那之后的41年7月才开始的
, V! [- B" Q# O. J' o7 H! l# _5 h  A* p: f1 s$ ?& e
看到到那个时间线吧。。。。那个禁止出口啥的 是代表美国开始禁运的时间点 不是表示这个 ...9 B3 Z$ F% u4 \0 W
Deutschina 发表于 2014-10-17 22:48

/ n* {* t5 W+ |7 G这个基本就是因为战争扩大化导致 大量暴兵，军费开销暴增，而劳动力反而减少，
# n0 C! e! U8 n! O  {9 m同时伴随在石油等重要物资上从美国的进口量出现缓慢下滑，导致国力开始衰退
6 r7 B6 I& Y5 z6 O8 G5 Z% d其中中国的作用，始终不是很明显，暴兵后的主力也投到了太平洋，菲律宾，南洋等地方上去了。

zer0

中国能干扰日本经济的方法不多，无非破坏资源产地，吸引更大兵力入关，加大在关内的军队后勤消耗。
) v$ q. A; x2 p* I* N6 \还能如何影响呢？？

Deutschina

! k* |7 a4 c4 U2 g9 j, B! o2 [这个基本就是因为战争扩大化导致 大量暴兵，军费开销暴增，而劳动力反而减少，  @4 C' b9 c7 f0 ]$ F! h
同时伴随在石油等重要物资上从美国的进口量出现缓慢下滑，导致国力开始衰退& e/ P$ z* L. ~1 O& T& j
其中中国的作用，始终不是很明显，暴兵后的主力也投到了 ...6 P$ X8 N# d1 M8 y) d/ d" Q0 t/ K% V
zer0 发表于 2014-10-17 23:01

* O) u  P8 ?4 ^6 s0 l
37-38年之后的是投向南洋了 →_→ $ |* ?( q" A0 m" ~: o. |9 T

0 e) S9 Z) S0 ?4 r' k再说了在太平洋战争爆发前 日本在 整个中国战场投入了70%是力量。。。。。
3 h. G1 ~7 H) Q' K! d5 ~; F' i8 o) Z+ B& P+ J- [& q0 F: \
竟然说 中国战场的作用对日本国力的影响不明显7 y7 ~% \0 z# P8 F/ i

/ Q7 y8 }( G, C. M) a# d5 U4 U' j( K0 P算了 建议有空可以看看上面说的两本书 看看日本自己的看法 也省的口舌之争了