洪廓入道铁船轩

笼络人心、老辣善谋方面，除了猿其他人比起家康差太远了。

越骑校尉

关键是秀吉一手提拔起来的福岛正则、加藤清正、石田三成的内讧。这三个人都是跟秀吉一样出身农民。而且提拔的太快，其他武士贵族本来就不太服。他们三个又不团结自己内讧，丰臣家族怎能不灭亡！

julian1984

我个人观点是:三国同盟是三家战略均势特定时期的产物,但三国的战略意图各不相同。北条的目标是首先关东制霸,割据一方再图发展。
" G2 O3 B" L: h$ M* `武田和今川的目标则是上洛。武田和北条的同盟还因为有共同的敌人—上衫。四次川中岛之战,武田基本稳定了信浓局势,和上衫的直接冲突减少了;击败长野业正后,又占领了北关东门户箕轮城,把上衫挡在了关东以外,使北条和上衫之间也有了缓冲带。失去了共同的敌人,又缺乏共同目标,氏康的野心和才华又不输给信玄多少,双方同盟的基础已经非常薄弱,信玄对三国同盟很可能不再信赖,所以才做出了先下手为强,吞并势微今川,巩固实力兼打开上洛通道的冒险之举。% ~& u' G6 w4 W9 N7 q7 i, e1 f
虽然破坏了三国同盟,但武田同时也成了信长包围网的盟主,按新的战略目标结成新的同盟,达到了他的战略目的,不算是失误之举吧?+ B- o5 o% A6 J% U8 L# C
也许他很自信,并且我也相信,以信玄的才能,先消灭德川,再击败当时焦头烂额的信长是完全可能的。那时的战略形势就能摆脱四面为敌的处境,反而取得主动权。这也算是一种冒险的博弈吧,但那个年代要成就大业,不冒险是不可能成功的。5 r* j$ l! w1 C: e9 D9 l5 N% Y
; P6 n# N; [" ?- n# @% x
TAKEDA!! !  BANZAI!!!

Ferrero

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-10 19:56 发表 - P1 m/ Q: H) \( e" `. ~

* a9 h: L$ K+ N2 j
; ?: g7 \) d- A# W. F- @9 }4 u9 _: Z% D
此二人性质如何？秀长出身农民，并无什么出色的政治斗争成果和经验，并且个人认为他只是一个跟在猿身后的循吏，他死之前可对日本历史的进程有什么重大的影响力和措施吗？可对猿出了任何一善言？说他“德高望重 ...

% ?8 L' F) w  C8 v3 D

6 h: P  |# s& ]" V4 M. U: T首先我要声明,秀吉和秀长是否真正出自农家是有待商榷的,那只是民间的美好想象,更普遍的认识是太阁出身下级武士家庭,诸位可以想想,在当时的社会,浅野家把女儿嫁给一个农民,这思想觉悟是否也太超前了点~!?而且,不管名将还是名臣,个人窃以为都是时间来造就的,像霍去病那样的天纵奇才毕竟是极个别的特例~~
. \. x0 Y8 ]* X3 y+ G5 m+ a9 K" J1 K9 Y0 K1 [9 {! ]
秀长跟随秀吉混了几十年,就算是个傻子也能开点窍吧~!?更不用说他以极其巧妙的手段处理好了大和诸多庞大的寺院势力和丰臣政权的关系~
+ W* M# l; c. r' W; a- s, E% Y! h* r8 U+ ~8 H/ s( E
再说利家,的确,在更多时候,大名会优先考虑自家的存续问题,但随着太阁的故去,对于前田家来说,做为德川的一个外番大名所获得的利益会比作为丰臣政权的首席辅政大老更大么~!?难道以枪之又左自信长时代延续而来的元老重臣地位,一定要去给家康磕头才能维持前田家的存续~!?不说其他,利家在世,家康绝不可能在笼络从织田政权过度而来的诸多强大大名时取得那么巨大的成果,以家康的老谋深算,也断然不会在没有绝对把握的情况下公开发难~~. u' l: }# c* ~: K6 R. ], j

0 @$ k% U) z# i8 i9 }- m- F: ^而秀赖最需要的就是时间,虽然他不是一个卓越的领袖,但对于诸多太阁一手提拔上来的大名来说,那只老猴子是如神一般的存在,秀赖毕竟是秀吉的亲儿子.家康掀起关原大战时的大义名分也是为秀赖清理身边的小人.试想一下,老乌龟直接打出反丰臣的口号起兵发难,他最可能的结果是什么~!?他自己比谁都清楚那只死去的老猴子对天下的影响力是什么样的,所以直到自己完成了对天下的重新布局,牢牢掌握了全日本的主导权后,他才敢真正把这只小猴子斩草除根~~6 x3 l! m2 q# j% q7 w2 \, p, u( E
" q, f7 s5 U4 W# ~( N: j
历史是不能假设的,个人不过是提出在历史进程外的一些可能而已~~

starlh

信玄当时的确很有可能灭掉家康~~~要不然家康也不会尿裤子了~~而信长当时也抽不出来多余的部队去支援家康~或者根本打算放弃家康~~从三方原会战时信长派出的那点援军就能看出来~~可惜啊~天意弄人~2 E3 E- [: ~& h! y( s/ Q

5 n$ x: l# W) m: K2 z8 b另外,信长的运气从他元服开始就无人能比~先是父亲不顾众臣反对传位于他~然后是打败家中实力派家臣支持的信行~然后是桶狭间~接着是金崎~然后武田打过来就死了~谦信打过来也死了~~接着遇到了四郎的猪突~搞得甲信直接玩完~~估计是49岁以前的运气都太顺了~所以信长都以为自己是神了~~结果最后神遇到了神经病~天意真是难测啊~~

Ferrero

原帖由 越骑校尉 于 2007-10-10 20:13 发表
3 ~7 G! I/ [- {% M, I8 O关键是秀吉一手提拔起来的福岛正则、加藤清正、石田三成的内讧。这三个人都是跟秀吉一样出身农民。而且提拔的太快，其他武士贵族本来就不太服。他们三个又不团结自己内讧，丰臣家族怎能不灭亡！

, o0 E: c% o4 V  S. w" A& ]6 |
5 o  B' h6 C8 l8 r) G) y- G7 |( z不是三个人的内讧,是在秀吉平定天下后近江文治派和尾张武功派的斗争,以三成为首的奉行众在天下太平后,急于削弱那些功勋卓著的武将们对政治的影响力,强化丰臣政权的中央权利和自己的利益,如果能在太阁在世时完成全国政治体系从乱世到治世的转化,也许三成会成为丰臣政权显赫无比的人物,但他错在急功冒进,老猴子在世时尚可以完全压制武将们的不满,但他一死,被三成欺压多时的武将们的怒火必然会熊熊燃烧,家康在这时恰到好处的到处扇风点火,老乌龟不愧是日本历史上的第一忍者啊,楞是把信长和秀吉都磨进棺材然后趁机取得天下~~

Ferrero

原帖由 starlh 于 2007-10-11 00:25 发表
/ j8 u0 o, `9 R, v) s  V信玄当时的确很有可能灭掉家康~~~要不然家康也不会尿裤子了~~而信长当时也抽不出来多余的部队去支援家康~或者根本打算放弃家康~~从三方原会战时信长派出的那点援军就能看出来~~可惜啊~天意弄人~+ G8 r& C* b/ N% v

# ~1 e2 D+ F, G1 X, m- Q& U另外,信长的运气从 ...

) V) H  ~* R3 d0 b1 q! T1 f. d
0 X$ U: x* V# v. {1 Q2 d# i. ?! \
哎,信玄是断然不会在面对织德联军凭借坚固的工事所构筑的严密火枪阵地时还投入全部力量进行正面冲击的~~! k6 i3 A; L$ m1 O' k
  o5 s! b) I8 A& K/ h
不过还是要佩服甲州的悍兵勇将,在被屠杀了近半日后,依然保持旺盛的战斗力对敌军实施连续冲击,而联军方面由于火器长时间连续射击,其火力已大打折扣,马场队和山县队甚至已经在两翼突破重重防马栅后开始撕开联军防线,一旦形成突破,强悍的甲州骑兵势必会以分段战术开始搅乱联军阵线.这时候,信长面临重大的危机,也是在这时候,第六天魔王的厉害才真正显现出来,他果断地放弃对两翼的救援,指挥中央的有生力量冲出防线,全力突击武田军中路,一举以优势兵力形成中央突破,逼迫两翼的武田军回撤保护,这时候,胜利的天平完全倒向了织德联军.....
2 J3 D0 k3 ~& x" S8 I% P' I2 }5 T
5 @7 G. }( j% r! S5 w+ S. f- b' o信玄苦心经营几十年的,强大的甲信军团一战损失大半,大批武田名将战死,不说胜赖是败家子也难啊....

starlh

长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充分~而光凭德川家是根本没法和鼎盛时期的武田家抗衡的~三方原恐怕是家康一辈子最惨的一次败仗了~~要不是信玄病重退兵~~恐怕德川家真的就........可惜...........个人很怀疑信长的忍者众起了关键作用~要不然实在想不通他为什么只派这么点援军~而且这么重要的关头竟然没有总动员~真是没兵可调还是说早就胸有成竹了又或者是基本没辙~听天由命了~上杉那次同样如此~~否则的话就是信长运气太好了~
* W3 F1 }1 w3 B: ^( \) P% L0 G6 o5 w$ D4 L, g* D& d
[ 本帖最后由 starlh 于 2007-10-11 02:28 编辑 ]

chars

原帖由 starlh 于 2007-10-11 02:21 发表   V; C) z; _- s/ f
长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充 ...

5 e2 Q3 x! G1 ~% Z' y6 y- T2 r- A3 m7 w1 ?5 T/ U, ^
时势造英雄，如果不是人为设计好的原因的话，只能说有一只看不见的手在转动着历史。。。

飞龙

对于长筱之战中火器的作用，在另外一个帖子里有过讨论，织田家动用了6万人，武田只有2万，而那3000火枪兵所起的作用到底有多大？或者说挫败武田骑兵的冲锋后，信长的突击是否才是大量杀伤武田军的阶段。
. L$ M, \+ Q& E3 ], v+ g* R+ Q4 z3 d" m$ @
对于16世纪火绳枪的效用，有许多观点认为并不可靠，长筱之战是一个典型的战例，此外壬戌战争期间，明军第一次增援到平壤的部队，据说也是被设伏的日本火枪兵全部消灭，不知道可信度有多少。

飞龙

原帖由 洪廓入道铁船轩 于 2007-10-10 19:58 发表
; t; v, G, O, A6 W2 ^笼络人心、老辣善谋方面，除了猿其他人比起家康差太远了。

6 ~' r$ }4 w& `! H
! M, u8 X' O( a8 U0 I/ B
4 Z7 G3 ]6 K; ~/ Y0 L6 q6 C8 d
老兄的头像是什么符号？
5 ]& A2 p! \3 H3 D$ z0 S1 A3 G' c3 g2 c, Z
感觉象邪教教徽，绿色的十字架上方的一只眼睛，难不成是伊斯兰和基督教的混成体。

Ferrero

原帖由 starlh 于 2007-10-11 02:21 发表
$ D( B6 f! e- ^2 K! j6 `长筱讨论得太多了~长筱是在信长计划好的地方~以其计划好的模式~凭借优势兵力~取得的理所当然的胜利~~而三方原的时候就大不相同了~~三方原时信长多面受敌~~根本抽不出手来应付信玄的上洛军~更没有后来长筱时候的准备充 ...

" f9 z$ ?" V7 i- X3 r

7 K9 f8 m4 N& ~" C1 p. l三方原之后信玄病重退兵的确是可惜呀,彻底消灭德川可能不会,但信宣绝对会利用自己的绝对优势迫使家康臣服,在安排好对家康的监视力量布置,剪除东海道方面的威胁后再继续挥师西进,武田家多年经营的甲信军团的恐怖战斗力有目共睹,在长筱如此被动的情况下依然可以悍战整日,加上信玄的老谋深算,本来就具有很强的战术优势~" _2 e, W2 R/ Q. J

9 D* `$ J$ I- ~4 X0 E5 p/ H* N! |$ }而从战略层面来说,信长正和浅井,朝仓联军纠缠在近江,不可能分散主力部队两线应战,而几乎已经平定了西国的毛利家对畿内虎视耽耽,上杉家在和北条结盟后,已经不用担心上州方面来自关东的威胁,同时由于武田的进军,来自信浓的威胁也已基本不存在,完全可以纵兵杀入能登加贺,北条的目标还是继续经营关东的广袤土地,马上在武田背后捅一刀的可能性很小,不然信玄也不敢动员大部分军力挥师上洛,并且还有个足利义昭在到处联络大名合围信长,一旦悍勇的武田军突入织田老巢的尾浓平原,谁能担保毛利,上杉等强大势力不会趁机杀过来分一杯羹~!?6 }( c' U" m2 p' h5 ^3 F3 T
0 j- R, J" t" ?+ D& n, K$ G) ]  _/ d
这个阶段也是信长最危险的时刻,魔王的运气的确不是一般的好啊,像山一样压过来的武田军突然失去统帅,只能全军撤回甲斐,信长也终于有时间可以全力压制畿内~7 N- y  `# G0 ~

' F$ e$ |* w( w$ n在胜赖发动上洛战争的时候,信长早已不是当年的信长,畿内完全平定,流放足利义昭,以北陆柴田,山阳羽柴,山阴明智为主的各大军团在各个战线上都已经取得了全面的优势,面对胜赖的发难,他可以动员足够的军力以优势兵力应对,胜赖不过是给了信长一个一次打断武田脊梁的机会而已~~~

Ferrero

原帖由 飞龙 于 2007-10-11 10:20 发表
4 w& [- m  A; C2 z! t1 v/ ?对于长筱之战中火器的作用，在另外一个帖子里有过讨论，织田家动用了6万人，武田只有2万，而那3000火枪兵所起的作用到底有多大？或者说挫败武田骑兵的冲锋后，信长的突击是否才是大量杀伤武田军的阶段。* W# V# l9 n, _. j1 ]& ~7 e! s$ ^
' f/ a  c; Q/ D: |" `* u! B
对于16世 ...

6 ?6 q3 x0 Q# V- J9 p1 d$ x+ J2 V6 n' D: A9 E- m
这个6万和2万的兵力对比个人觉得不太可能,比较能让人接受的数字是25000VS18000,或者30000VS18000,从兵力对比来说,武田军的确是处于劣势,但没有那么大,不过结合甲信军团的战力,这个劣势可以部分忽略~~! s6 @/ j- r/ y/ m

3 l: G% s% T8 b5 s
( z: \7 S  k7 [7 c% j) h! s* J关于火枪所起的作用,根据个人的一些了解,感觉在战役开始阶段的确是起了很巨大的作用,在坚固工事后从容地进行三段射击的数千挺火枪对冲锋的武田军还是能起到相当的杀伤的,不过那玩意毕竟不是AK47,火力密度,杀伤力,以及火力的持续性都达不到彻底打跨武田军的程度,尤其在长时间连续射击后,可以想象相当一部分枪支都已经因为枪管发红而难以继续使用,其他的也会因为枪管的高温严重影响精度和操作性~~~
' L1 b+ ]3 `, w9 Q, }
7 X& M' x1 |/ L5 n+ R: l最关键还是织德联军在战前赶工修筑好的坚固防线,还有优势兵力,另外就是防线前方开阔地带的泥泞不堪,从战术角落来说,这时候的设乐原根本就不是一个适合骑兵作战的地方,而武田恰恰是以骑兵为核心力量的~~~

飞龙

可怜的武田家，无论信玄打过多少胜仗，最终都败在儿子手上。。。

洪廓入道铁船轩

原帖由 飞龙 于 2007-10-11 10:22 发表
+ y$ @/ t' _1 _" @
8 Q0 r( H1 I5 q; E6 n8 X7 n$ X* K  H- q; Q

+ j* ]6 N! D6 q4 P! t7 B老兄的头像是什么符号？
6 v0 k$ ]$ h- P; ?( j7 y
+ D+ s" |, Z4 x感觉象邪教教徽，绿色的十字架上方的一只眼睛，难不成是伊斯兰和基督教的混成体。

' w, G, _& P5 c9 s/ l2 o
# }- G3 n3 s- f& U; p, Z4 U" Y& z1 D2 w2 I
不是邪教，是英雄无敌里法师一族的徽章。代表“智慧可以决定一切”