Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力1 F; F! K6 r* h# q$ D' @6 T" L: ]
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，/ S* L# ]6 K2 T% L
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...! g# s% N5 W! q5 t
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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6 h( n4 `2 t, T史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。3 {5 s; A* d3 e4 n( p

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5 k( ?0 b( n+ @( P至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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- D: Z' B% G5 k7 C: t+ u6 \究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 I2 r8 y9 g9 U+ i. _, x

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! W* k! v' k4 A而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。! L0 [9 d  ~3 d& c0 s
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. ^+ ?! m% H! |4 C( g  T6 h6 S其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ W) _" q* Q/ T1 o" p. u

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, e" q" X( T& H4 @# ]$ G# I至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。, k+ ^! Y8 L5 Q' P
' J. O7 s) t# a, g6 @5 P

" ?4 E: T  E1 p: f9 l0 P- W至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 N7 z% v. }) T6 e对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...3 I% u; y# m  z
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

- Q: S- ?  D! B6 u8 X2 e1 Z0 u/ M
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, r6 \. F% x0 L" s$ g' a
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 T( |! q: n+ P并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
6 a* Q9 q$ ?$ O" ^+ r当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，% o9 m6 Z: k4 K5 r6 \7 B  f
历史就这么走下去了。
' @9 B: }; X8 `& m4 r( m至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
7 f# S3 ^7 }# D, U! A出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
( P" |7 Z8 D, d- d4 y( v所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
( N; H, Y/ C  s2 L8 @不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 k6 `6 B) f: |& y: x/ ?: S
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
$ D' v% ~2 ^4 J2 R5 G( R扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

1 n5 [( Y7 y1 g: g/ N8 r' k
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ d( s" g) l& U2 h6 e/ `5 L( w
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( A4 m2 V" {3 l
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
  Z5 `4 v% X! l7 v( M. c6 X苏联 ...
0 T+ M* W, ]- M9 S, T% czer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ p" P; E' |" V& b- V; n
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
% F, |- A! V; ]
. Y5 w, d1 _3 y- _: D, O从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。3 `3 {4 S. B( v, [4 p

9 B) o7 i# @) y0 n# E, [3 g5 r当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

) X5 B8 A: P0 w0 J: d
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 y" M8 _. i" ~, a
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
8 D* ~- [1 p- i) D; u! D% J3 m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
+ }- `5 @7 |% v3 F! n- y苏联 ...
1 S/ w3 G9 e$ j# F1 [3 bzer0 发表于 2014-10-17 15:35

: M/ m, t$ l" V, P( }# R- v' j5 k4 ^至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解$ B1 y) w# a3 ]' \, \
1 ^& u: Z6 u  [& \5 `
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

2 Q1 v8 ~# y, K5 Q
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! L5 D$ b5 R3 ?/ V* f
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ A4 i  B% M, I3 G' ~
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...! g) V+ S) R3 W$ h
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

  J7 k1 Q" o/ G, N# W; ]潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* S; z$ R+ K% g. u- V! [& Z
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 _0 h/ ~- d. N. a# ~

4 E6 y* d" Q- I/ ?! N& m. B* x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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+ g( B# [* z% F! O, }7 [但是，这不是史实。( Y4 j. M" V2 q: Q0 m4 M
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1 n0 U8 \1 @3 X史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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' y0 Y4 Z6 |) K! f- m5 u至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
1 U, n* f* u7 B3 _7 Y& l0 }
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& k6 u& ?2 S! @究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...0 m! n/ Q. L, r) ^
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

" S# R/ q' a$ y" W
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ P( X9 J3 d6 t. B1 U+ a美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
# O; r% q; x+ J4 b没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。4 L9 j7 }6 l. q2 @5 L
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了" |0 m8 h5 y9 g$ o6 n& O" k
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
, y+ g: G. u% Q这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。- `9 {( @, h( ?+ D# a3 z4 @
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
& {' |: J6 [. g# |8 r这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
5 t$ G# L& e! J; |8 p% t9 B即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
; @7 c9 M: G* P4 H: `7 _' T国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

6 G/ F$ S7 O" n8 Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 N. H$ ^: z2 t, n' r& r5 Q: T
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 q1 F/ T5 a1 r' l# e  R8 K
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
0 V& N  [0 c$ S( q9 w' U, Rzer0 发表于 2014-10-17 20:58

; i9 L* n2 {0 ]1 O不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ z, t7 d1 ]/ X! f
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
- H# Q/ C( U' o4 a0 L美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
. m% H8 ]5 l7 q2 |3 P& i; P没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" L# l. ]& f0 N. N) \# h* Yzer0 发表于 2014-10-17 21:22

# e) W; L3 ^$ }- r/ ^关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因; y3 X$ Q  S) E0 x" ~/ [+ z
, {7 }+ }6 I$ h4 m$ M0 e. }2 V5 D* ]+ B
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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' b0 J4 X; Y: v至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。7 A( ^; Y) P# y6 z8 Q
, y( G* p; W0 u+ Q& i
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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( A9 [5 m, o7 [* Q5 z. T4 _如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

% h; P% F! ^( Z; O2 K, Z7 T2 Q! a# v其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。7 a( U# X( n- t9 N
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从40年左右开 ...
# `- h; r' V  S" n3 ~7 wDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

6 y6 `5 k) A2 P! Q* x9 N3 C( X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
/ h$ S" H  ]8 o0 D7 A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 l- N3 I0 ^2 v9 }% N( ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走, s2 r) W! [. U/ X% u; X
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。4 e1 d( U; l0 t2 G$ m! c
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的) V# m8 N: j3 L# n5 [$ u
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准1 `  C- j% Q' E& G! P; y% |
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战$ s. a. \, E' {! h) Y
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，) r" o' _8 Q* x5 }9 S! m
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

# g! E3 q& w2 f* {4 c$ H2 X  p4 u
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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; o) |  Q" ^5 P并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫( @- ?" Z  q. J. `# Z% q- p5 c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

# o7 Z& a. ~( F/ H1 H6 E7 Q2 [5 M
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
! L+ i2 u: r4 KDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
8 K9 D$ n4 H/ w* G4 I0 _; J德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
9 Z2 C) w* ]. z# A日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

/ N' E5 Q3 H1 h1 `到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. S; Q% D' W: E; v: S1 z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ n( j3 x& @# q# S  g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% M. y5 X' v% u6 R  E0 Uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙9 }. m% w, h  X  h! N8 d2 w2 c
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: ~8 B3 D, |: O% P
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  E1 X1 l$ W; Z  x( |% d# F0 p
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 R  v3 u3 J) J% d& r# q

7 u; T. C# O6 G1 y: r7 |. l; a/ t- }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# L) C$ I- k1 K8 M7 [3 {这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! H/ g7 g1 o; K" ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
: C; v5 ^: b1 o' O9 i4 v2 Z! e$ Yzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ b1 v, H4 t3 ^% S1 n1 N日本是不配合不行啊) U( n) l2 [- Q
0 b) W/ H9 O: I2 K! p7 m
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身9 q" ?" p5 d, n; H8 F8 w  T4 S% l
& g! x( A9 P$ c( O2 L+ @) R: Q0 R1 Z
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡# `& r5 `9 F) X& {! c& D8 ^5 u
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' K9 j6 }  k1 E& K7 N: r" p8 `至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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* r& H% A8 i; y2 e6 m) z3 Q( L, Y! T) h. G# d6 }# a. E
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, d5 N( `: z  E$ p不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
9 V$ ?  }8 Q" C) P1 ^: Fwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

; |: ?/ s6 b0 H1 \) B& P当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
) i+ I, E. V7 }# J  u4 C是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
# j5 D5 a- L) L能做到这2点，就是个不错的新思路。5 `! g! O4 k) E& L& B# i2 @

7 s7 I; A$ n9 r* N6 t另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
) L/ N' k6 c- F0 I+ S1 dreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

5 u2 u! n3 l% p/ ^- u, }41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: S1 K$ Y" Y+ ^% J, N- X! d
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受( l3 Q) h2 B2 J3 M
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
' N* P+ h, f& i, p% I/ m那就是日本国内自己的严重问题了。。