Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
9 [- x: q$ r" N但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
# C9 {, `% [7 c7 [3 N9 Z' a6 f到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...( n2 a+ b  X' j
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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( E5 Q6 U% M: |, w但是，这不是史实。2 x& d5 b( m! u+ U& E: B

: j* N6 @" o7 s% p
' k6 P& T7 |3 K' `( @4 ?% h史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
2 S7 o7 ^% g' h8 z4 n% M/ d% K0 p1 r0 e( N* e; F$ U. h" ^

4 Q! R; ~  @' z7 f1 L至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
+ l) U+ p: f& \( w# J4 h! W  K! I' X8 K5 W0 l2 [; S. ~

6 l6 a+ E" R* I; U* ]1 j究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
0 ?5 X% M, {1 C
) C: J$ ]+ T' m1 t- @
% r9 D5 H$ D, N" B7 ^7 H而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。; V- f( ^+ T. \& G3 T9 o
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- Y, y" i4 H3 s% q' R+ R9 V. ^( o在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。- ^! e' B8 z+ U2 _9 O
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+ F* M: Q0 `7 m) J( j8 S5 Y至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
2 H0 G2 s/ b6 ?) L: T9 @  E
) U. s; f* K4 i  R1 j" C6 o
6 ^% Y! a2 K& p至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* D! p. a' h. Y2 r$ Z" U
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .... J1 V8 c4 P" ^0 I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' H( U$ A+ P) n! x# i对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* E" M5 Z  n) z0 m6 _) ]% a6 F
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 r; @5 d& m6 p4 M% f  s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
, U. `" \% n6 n- Z# v/ N当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
2 R/ h# i4 Y6 t$ e5 m历史就这么走下去了。
; v7 L$ t! A6 x; r8 Z& y7 a+ M至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
# q% d3 D: ]. H1 l出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
: \7 P# R- W9 b* A% V4 X* @5 C所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
! e  Z% X5 C& X. G不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。) E) s: j! a* X/ R' ?' L3 h  b
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。* N- ]' o; i$ q! M: G
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

. g6 K5 X& M% F) e. L4 E互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
2 U2 C3 f0 C- V& u% I4 F即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# r, Q4 j; V# T+ N7 V+ q" T
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
9 M, `7 |* J/ b0 R苏联 ...
5 u1 \" y0 {7 _0 y  d; ]3 Fzer0 发表于 2014-10-17 15:35

& D9 U. B1 C9 W1 ]6 [; E7 I' F
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- M/ `/ |1 W$ E+ s! J4 Z- S
1 ]6 S4 z/ @% O1 J
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。) ^  t- y+ V& D. u
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

2 ?7 P! J( Q' o
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% O! K4 b  v- j: k1 p, \$ C  `" o
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ L* N* Z/ r/ k* I  v: ?! m
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( q+ u" g7 A6 T2 E
苏联 ...5 X% x/ O* A2 o6 V4 D
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 n# Q$ c9 o! t' k

2 m9 P4 P8 O* l+ v0 }+ H! T开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
' ?& W* n" W, l. j. c1 s
2 L0 q  I! Q" T" z+ `换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。5 ]- M! P. |( a3 c7 o- v6 I
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。2 [% A8 R+ n, o( ^0 g5 e
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
- O! d. d$ K6 W* K, Dzer0 发表于 2014-10-17 20:58

# |; Y3 L! G' K* E潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ q+ g/ _% _/ W( B8 m7 V8 c

) w+ D+ w1 g+ p0 N% D9 t) J而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
, e) b/ K. b, J) i1 c) d1 T- j! j7 u  s$ z& ]  p8 q, H5 n* P0 x
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

# H: L$ A3 b7 Z! ` 166# zer0 & n/ s+ T/ M0 t$ R8 R

2 d' h, F7 g9 T但是，这不是史实。, p- _% b0 v& R
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。% F! E, _: T* u  ~& D$ J* }

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0 z' _' X4 [+ V+ {4 N$ D1 B# d至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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9 Y  [; b# R& T  u究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...8 b* |+ ~2 O. |
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

2 C8 c9 D0 \# t. E4 b& `: i  \刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 8 s" X7 k) E5 l1 q: q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立  \+ T% k' F9 E* o
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。7 Y) ]% C' t9 z/ Y1 K
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
% s: ^$ w, Z  ]8 @$ ]到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，9 z& r- \- K4 q
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。' j* X! S5 q2 k6 {, f- N$ e8 h
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易  u' n0 B( \( p  o
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
4 _  r& o! ]' g) n3 D  G即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
- n- {6 y5 ~. V9 j1 d7 e; N国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, H: |  u: u1 C' ^. g
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. z) R/ {3 K9 c6 ~- k* k$ s* z其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 O; l- f$ h+ o  f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...7 R$ }4 Z! Q' b
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 Y' `4 F1 u! }3 n, m7 B. i9 J% r不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 `+ ~1 f0 C/ `/ {- X$ d' v
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 9 v' m6 z, @3 D. q% m! x
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, p* V# y$ D4 d' ~. l9 z" B* Y1 g
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
+ ]3 v! }$ K5 H8 `' F" l- @zer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ \. H" V  D+ m关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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0 ~! J; ^. y: {  [1 o. r因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。8 d8 N! R5 t+ D- o  j8 a6 v! S+ W
3 w# ^9 ~# w7 {3 q$ ^
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。$ i5 `' B& P- M7 t! D
( q3 o- e8 ~6 f
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。& Q; X3 ?; t  l7 B2 l

, y9 {# Y. x9 C  V/ K如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

( F$ ?/ ]) ]* p- u其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...$ F/ P3 J9 l4 ?9 c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 q! S" F+ J1 J) a' T6 u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 m2 G; s# A% w4 |& B/ B1 j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
/ I5 J! `6 j7 C而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
( p0 m: B" B8 d. z3 B# ~" X三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 F* c; j9 C: [
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
; K! M. I/ T, J( h% \* u5 L$ T5 f只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
9 L2 d1 M/ W/ Q- Y如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，9 z8 Q9 S0 d9 n2 u% K1 c# x( }2 x. l
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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3 w1 d  o/ e" s& M而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张1 P; _8 b: I$ N

$ J+ }$ `# w$ {) R/ ~) x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
6 [* b, C, W. }) q" YDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

8 s% w6 w5 F5 e! P5 X  l* U# k% J" R
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

3 Z4 v7 I$ k% C, s% \' m1 J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
; j$ T* o: A% T1 DDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

, C7 y. @9 V2 P" c: _# U7 t4 W日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
7 H+ J) S. ?+ s德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
4 U* A7 X, ]. p5 U3 a( f" I$ S日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

/ y# @: \+ S3 `  I/ W* L4 J  K
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. J! @$ v/ D$ U这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' M3 ?6 s, J& F" M却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' L: `5 \9 O) d1 ~6 W( x3 o" @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 Z& p; w) F! }* q) b

2 M  |' r/ A8 q4 A5 r$ @2 l# J
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- a& c: B# E  c: F- ~4 Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# D4 `! v" t" ?9 u, V# Z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; }- w1 I- ]0 N1 f1 r2 }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

! d, P$ ?. I5 M! n! M: P" F

2 ]1 h' _* X0 o. Q: q. U到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 O% `. E: _0 u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  l. g1 O8 s/ ]却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...+ B" L5 t1 f1 w/ h3 v
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 G- l( b  @! U4 j$ o# Z  M& _: j日本是不配合不行啊, R  n: M  y) W; H2 {, y, Z

/ _4 L; [. Z5 n5 t& X日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
5 x8 f3 d% j( T( ~  N1 F! t
' F4 K( ]# ~% I* d0 \所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
1 w3 I) R" H8 B" u! w+ O# K5 Q1 @7 b, g. O- E* K
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡- u, ^0 [# Q3 o3 }

+ H6 q" \" R& Q1 s
  m- b) S1 b- x至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
5 T1 s" q, N7 t9 I4 |
; y1 \6 K3 K' J) T. @: ^7 B同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。  d' ^7 U9 d. J5 K5 X" v& i* u% k
- A2 c% O' W1 b# [; e5 R

4 Z4 Z% _4 G" n6 I: w8 n" Q! V$ _
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

% L5 H8 ]+ |/ m3 g0 o不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
% f  M: {0 b% z' d9 }+ Jwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# e8 b( [; h- z, [4 s' ~& E. o
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# D+ t0 D; d9 v# k% g
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾% E1 o% G+ J1 Z" ~
能做到这2点，就是个不错的新思路。1 q2 A) _' V! ^4 {# n% P

* S3 \: a7 \: O& d另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。) f4 _! V( g: j: f
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 a  c) r! r1 J
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的% U% W" O* T* v' n$ G  p0 s
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
# w- k' \. V( x: D2 \% j即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
( ?$ h, H" {: ?( |: o2 e1 @: A2 M那就是日本国内自己的严重问题了。。