Deutschina

" H$ d) n9 P7 j9 k1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
- h1 A2 O4 a  i- E0 K% u但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，+ N( T7 y/ l  p1 K9 m. z! y/ K
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
1 c' w% w+ i+ f9 Z. _2 b' Mzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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1 m6 w* ~+ a% m+ y0 l' E1 F史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。2 R) F: m1 H9 h9 j- r7 s
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- Y- E; M6 d4 d% |7 v0 V究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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  n' d8 J' v/ A* D+ E! k$ Q9 }而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。4 j& J% ]% R$ y( ^! ^  f' o  @/ W
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/ C' ~& L1 t0 ]2 e/ b5 I1 T其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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, `5 _$ h0 `: O至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

" I5 K  @% d4 z对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...- j3 T* F4 h  Y. k
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

8 ~# P8 F6 y  R对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 @8 |) Y' G; X1 r( j% O
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。9 Y. ^( S, c+ K( O7 J) K
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
* m6 ]3 |) g+ f. N7 w当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
; a7 P& x* g9 i" ?历史就这么走下去了。
3 P2 E" y  |1 n0 J3 X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现8 _$ l5 S: g" T8 t8 f
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个# K' D: A! u3 N: \. |; M
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。7 Z4 l% W$ w9 ^$ _
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
* o* h- n+ D2 ?. o/ K至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。5 O# j/ Q1 X# x; Z0 f5 M* \
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

* a! O( w; i3 P0 m2 f* Q
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。* W5 a% A! J# m) q$ F4 e
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, r4 H. i) O7 P+ U* N' \苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, [6 t( z$ @; Z5 P
苏联 ...
9 j7 `: K, A* c* Z$ `zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 v6 {$ q) m# s4 B, q: x6 \其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。2 B" `/ W6 L3 t9 y2 t

; ]% E) {) e5 f# p从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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3 _  U. j3 t; p! m* s8 E$ E当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- b6 u- O+ ]/ E: E6 {即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 u0 A( Q+ O0 H苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
8 l5 Z, J! s+ w( e$ N* z, R苏联 ...0 n  b' ^" `. }5 E  s/ ~' o
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  L8 t2 B% _- ]
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: A. f* U( N# j/ n- W0 ]2 y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 T7 p8 N1 l* Y8 p
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  \4 {: Z6 A7 q2 izer0 发表于 2014-10-17 20:58

: R+ p% }! \8 a# W5 K& ?
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* Y3 X( f0 Q4 b- b! v& `; T

  c) M% G: ?% R" i4 J而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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- |* B9 c; a0 A" u# C; x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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. R/ z+ g  G7 B9 ]) C4 Y6 a但是，这不是史实。
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# z* [2 U9 l3 v: m6 G3 u$ c, q. q史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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, x: u' S7 z4 i. C3 u7 U至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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$ w* K' L( b6 ?8 }8 G+ z" b究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...& A4 f" X% d& l
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- ]/ `7 u  R+ ^0 b; I
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
' W  d$ x$ F- y8 x美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立! D6 F3 f" M- l4 G/ `3 s
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。* g) m6 F4 k( n" {9 Q
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
2 u6 m. ~1 ^. G) T' T1 F1 t到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，9 Y( D+ z/ e5 i' }/ U4 x
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
5 T  o' v( w8 T2 a' L' c4 e美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易, T$ a! z  z  O9 Z# }7 Y
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。8 j2 v# c6 j- v2 E3 q6 t. b5 o* C
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
" q$ L9 v& K6 l  n- v' ]0 y- i国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

) e* z9 x' J, h对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& k3 U4 Y2 c- ^+ S( M4 j其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 n4 u$ D5 \0 Z7 n9 ^7 t并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
# K/ a0 W+ R/ ~6 }: {8 B- y" izer0 发表于 2014-10-17 20:58

: y, {* T! `; a3 o, ^, F" ~
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
9 v7 Y+ b, G& K) i3 q5 N) [% w美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立( c+ r6 w1 ^3 j' ?: ^* e5 E% v: r
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...1 n( G3 P# J6 j. c* w
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# b# _6 i+ n* z- R4 E5 X# M关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因! N, m3 f" {  e# W$ Z0 x* V
$ X' L2 q- r* C
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。  T8 Q& s+ h% z- L
2 D$ V. F& C6 ?/ ]
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
, A* }" T. B$ J7 S+ Y5 y1 r. F0 i
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。  c! \" J8 _- Z

2 \: K; a; Y% T* x* e而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
4 U0 V) P4 h; t! ^* G: g% H: G$ I. N8 R( }- J# F6 X: o
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

, N" r" q" X* ^
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。# t6 q6 b$ U7 q# @# E  H# E3 l
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从40年左右开 ...7 n+ R1 G0 @/ d- i
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! }2 g1 A! A. L+ X; Y' c+ }3 Y; s
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( [! k7 g/ J1 d! O7 ~0 c1 w+ {( S3 V
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 E, P6 y  T( B7 p# e1 ~却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走" d- S" Y# Y  P5 q
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
3 [7 ^' T; I2 B) E( C; {7 [三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的2 p$ Y5 z+ }" {# B
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
/ V, u; l+ F9 {* w6 j只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战! W3 V  E$ s; P" ]
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
6 {$ V+ ?( @# K) U8 ~, m不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

& c: Y/ h4 P( ^& D
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成8 e4 `# p' X7 T  t! L

: Y+ l+ L$ l  M4 U. W而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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7 T  Z% m0 N1 M! s  z并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫. X' Z, \" M6 i, K, K: |
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

& m/ p0 v9 K6 R+ ]
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 w" f& ?: D8 _" l; O( [
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 L9 M1 {# m/ x  _% l2 l. X* B

0 I% Q# s& n& P  _0 z开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...' L- \/ w  K/ f) X* ?
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

5 C2 a( \8 A3 `. B. ]日本对英美不可分的判断明显有问题嘛4 Y0 G7 ?" I+ q+ |
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
+ ^* n. r+ q$ ^8 T- @3 P日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

! p7 `8 L6 ^$ |/ b. T) v到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 [5 {8 j7 k' `. [
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- Z, E3 e9 J  R) n却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( H! q' W9 [! L) R* u, ~zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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  I' Y" y  `- @" n, v到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 b% [/ t" E( ~1 s* m/ j, c, u这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 T, g; m. k. P- H* Y3 ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# M) q: h3 V# W. C+ pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- Y& i% M$ k0 n这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 _& k7 M' c- F
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., F$ r8 |2 H2 K7 `( K& B, I/ M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

9 D; I# L4 W) z- O- V& }* Y日本是不配合不行啊3 C: a1 Z8 W0 J6 y

6 B/ M' \! {$ Q! Q3 M- j$ |日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身& L7 T6 ~" [+ S$ p/ V: K

$ c& `: X9 s* F; x% a所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
2 V6 [( L; q8 c) W4 \2 c, R& m
: y3 w7 t6 K7 k否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡! r" {- }, v$ _1 Q) m6 k

$ g7 k; @9 s% e. w2 p( W0 [/ Q9 t& [/ g. H6 Y
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。  q! ^% Z) k" w5 @1 b
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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$ R% E! g7 q" C" a" v还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

0 k4 Z2 A7 T7 j6 O" D不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
; C( M; `# m, O. ywangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

, w5 v, h. m1 _2 V7 \7 Z5 C当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流- r* r) b2 `% D4 o6 B7 r
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾2 X6 W: ?. k6 P/ P; c
能做到这2点，就是个不错的新思路。+ a% z& U/ Y1 ]9 W/ A& |; j4 ]

- |9 ?. u8 ^1 Q: [另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
, X4 U; x* \, t0 x8 W5 Y) O- O4 ureninhat 发表于 2014-10-17 21:44

" }8 u# p; H. d4 @6 w41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的0 q0 H8 P8 i8 s7 M/ L
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受3 `# Q" g3 r( I
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事9 K# _7 t0 I  A0 Y
那就是日本国内自己的严重问题了。。