xuanyuan

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-13 13:30 发表

据说包罗斯已经可以看见援军发射的信号弹了，距离应该也就是几公里吧。
这时要不是希特勒命令一定要守住斯大林格勒，包罗斯组织自己的装甲部队向西一突击，应该就解围了。
不过此时如果不放弃斯大林格勒全军撤退 ...

包鲁斯当然可以突围，只要放弃所有重装备让全体士兵分散徒步转进即可，以俄军的防守密度，说不定真能跑出一些来

xuanyuan

原帖由 鸟海 于 2008-8-13 15:26 发表


       大纵身防御 怎么能说是不搭边呢?  闪电战这种战术 把装甲部队集中在第一梯队,肯定会在突破的过程中不断被消耗  ,如果是浅纵深的防御 问题可能还不会太严重,  但如果是大纵深的防御 突击集团就会受到较大削 ...

在41年到42年的战事中，苏军有几次组织起过“大纵深防御”？在抗击所谓“闪击战”最关键的战争初期，苏军正在用人肉和钢铁学习防御，真正意义成熟的纵深防御要到43年以后，而此时战争的结局基本上已经确定，所以说与其把抗击“闪击战”的功劳归给大纵深防御，不如归给千百万不知名的“灰色牲口”更恰当一些
换个角度说，苏军能有机会通过战争学习防御乃至进攻，最终彻底战胜闪击战，靠的是在动员体制、战争潜力等方面的强大实力，没这个做后盾，什么样高妙的战术、神奇的理论都是无本之木

[ 本帖最后由 xuanyuan 于 2008-8-15 13:34 编辑 ]

xuanyuan

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-15 15:09 发表

这位也许不知道包罗斯手里有800辆坦克和自行火炮，比来援的曼施坦因还多，只是这些装甲部队的油料只够行驶40公里。

40公里的油料？恩，打算让包鲁斯被包围后第二天就突围吧？A集团军群几十万的将士的性命果然是不值钱的

xuanyuan

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-15 15:18 发表

不该派的是A集团军群，
地基还没打好呢，
就想盖房子了，
希特勒自大的可以。
如果集中兵力拿下斯大林格勒然后沿河攻取阿斯特拉罕，再去打高加索。
就如同摘一串熟透了的葡萄一般。

阿斯特拉罕？那里没有复制人中心

hyyy

在41年到42年的战事中，苏军有几次组织起过“大纵深防御”？
就这一句,足够说明问题了.............

鸟海

41年至42年初  由于德国的突然进攻 和近乎完美的步坦协同 使仓促应战的苏军措手不及 德军推进速度之快 连摆设路障的时间都没有  更别提什么"大纵深防御"了, 再加上卫国战争前期,苏军装甲兵损失十分严重,而且军工企业的搬迁  使41年-42年初的苏装甲兵只有区区的3个坦克师 76个独立坦克旅和100个独立坦克营,只够进行小规模的战术反击, 当然大纵深防御只能是梦幻了.

这就是回复23楼  为什么41-42年没有组织 大纵深防御的原因.

鸟海

而莫斯科保卫战 是朱可夫元帅的一次  同时是苏军第一次成功进行的大纵深防御 转进攻的作战,但是担负纵深突击任务的远战集群中只有一个坦克师,所以突击的纵深很浅   但仍然震慑住了德军.

[ 本帖最后由 鸟海 于 2008-8-15 21:46 编辑 ]

hyyy

完全没有明白自己的错误在哪里

xuanyuan

这就是回复23楼  为什么41-42年没有组织 大纵深防御的原因.

恩，没组织就好，至于说原因，大概此时需要大量装甲兵直接参加防御，有足够组织库尔斯克的时间尚不能完成台风前中线防御的大纵深防御，和43年后用步兵师和筑垒地域防御一般战线，集中优势兵力尤其是装甲力量，用于可能出现的突击的大纵深防御不是一回事

而莫斯科保卫战 是朱可夫元帅的一次  同时是苏军第一次成功进行的大纵深防御 转进攻的作战

恩，“背后有纵深、防御有层次”就是“大纵深防御”，鉴于苏联国土的广大，也可以说苏军从国境开始一直在搞“大纵深防御”，只不过侥幸都败了而已

既然是两个概念，就没什么说的了，就此打住

greatcommander

原帖由 大漠老兔 于 2008-8-15 15:18 发表

不该派的是A集团军群，
地基还没打好呢，
就想盖房子了，
希特勒自大的可以。
如果集中兵力拿下斯大林格勒然后沿河攻取阿斯特拉罕，再去打高加索。
就如同摘一串熟透了的葡萄一般。

集中兵力拿下斯大林格勒？你先再铺条通向斯大林格勒的铁路复线再说。6A的兵力已经很不少了，再加人请先确定不会超出后勤极限。

greatcommander

通往高加索的补给线可以通过地峡运送，到43年通过地峡运送的补给仍然维持着A集团军群在高加索的存在（当然，考虑到这个时候的兵力和形势，也就是存在而已）。

另外，考虑后勤问题不是只考虑补给线长短，还要考虑交通线质量和运力。通往斯大林格勒的补给线固然相对要短，但是铁路运力已近极限，无法维持更多的大兵团。而通向高加索的铁路支线刚好能维持A集团军群的推进，借以掩护6A的侧翼，或者如小胡子所愿夺取石油。

即使能先知先觉，令A集团军群掩护6A的左翼，那又由谁来掩护6A的右翼？不还是要靠那些靠不太住的仆从军？那对6A的合围攻势不过是换一个方向而已，而且凭仆从军在高加索方向也根本不要指望有什么推进，根本不可能实现夺取石油的战略目标。

当6A到达斯大林格勒这个大突出部的顶点的时候，他的命运也就基本上注定了------既没有兵力在战线其他地区保持推进以拉平战线消除突出部，也没有足够的兵力来掩护漫长而脆弱的侧翼。斯大林格勒这个城市陷落与否，反到是和6A的命运没有什么大的关系了。纵然拉来更多的部队加强6A，也不过是让饺子包得更大些而已。

xuanyuan

“楼上对42年的苏军似乎估计过高了，我认为那时候苏、德两军实力相差不大。”
恩，所以拥有极差的战略态势的一方反而可以依靠强攻获胜

“德军一旦部分占领斯大林格勒，就基本切断了苏军将武器装备运往高加索的主要通道。”
盟国通过伊朗运输了400万吨物资到俄国，占总援助量的20%强

“因此，有内部众多不安定因素的高加索苏军，是没有能力对德军右翼造成威胁的。这样德军就可以把防御的主力放置于左翼就可以了，右翼交给仆从军好了”
众多“不安定因素”+A集团军群也就那样，大概换成意大利或者罗马尼亚人就会强很多吧

“拿下斯大林格勒后再考虑打巴库。”
............

greatcommander

“德军一旦部分占领斯大林格勒，就基本切断了苏军将武器装备运往高加索的主要通道。”


说得好象历史上德军没有“部分占领斯大林格勒”一样........

历史上德军部分占领了斯大林格勒那么久，苏联一样可以从斯大林格勒南发起钳型攻势（的一半）合围6A。

而且苏军将武器装备运往高加索的主要通道多得很，比如里海的航运以及里海北岸的铁路线。我先不讨论西方国家通过伊朗的援助这个问题。

kevinyac

怎么现在还有人相信能指望6A突围？1944年切尔卡瑟口袋才跑出来多少人？解围部队拼命要打破包围圈，被围部队的突围行动一开始还没被苏军发现，结果呢，人员才跑出来一半不到，武器更是没带出来多少！

[ 本帖最后由 kevinyac 于 2008-8-19 12:14 编辑 ]

xuanyuan

原帖由 greatcommander 于 2008-8-19 01:55 发表
“德军一旦部分占领斯大林格勒，就基本切断了苏军将武器装备运往高加索的主要通道。”


说得好象历史上德军没有“部分占领斯大林格勒”一样........

历史上德军部分占领了斯大林格勒那么久，苏联一样可以从斯 ...

这个部分占领其实是包括阿斯特拉罕的