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+ a1 |/ w$ J% n) X+ {3 e: H/ k/ o6 b8 g2 `% i* j

  F6 l+ J* J" N, E' X+ z
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...
! f% ^" Z! {. fwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

; ]9 Y  I3 |0 B+ X6 ?' A# A3 {  x# i
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力0 m* o# L: {9 c  u
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，3 f6 D& R  ]1 L4 o( E7 Y
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
4 Q0 H3 {" x' H- Y. A% |这只能说明办事比较严密，比较周到而已。
- o9 ?# h# P) X  H7 t" U2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，% K  i3 o$ c$ o; \1 a* {
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，
1 {0 ^3 B! |: b+ u$ _' h3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。: ?: W+ N2 p& \& `1 |
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。# L) m7 \6 H, ^! F5 K; d2 _/ v/ C

7 y" ?& F, h) z- |3 d1 O你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的4 W2 ^' Z  n0 w* l
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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$ M  j2 n( D) D# o
, B4 O6 Q% [0 o+ `  Z4 M1 V& x3 f

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
& T3 ~# k2 w4 z8 m5 ^6 S9 w- lwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

+ ~7 \" S9 b2 z3 Q- ]9 a
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计6 T: }% N7 U# L" m
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，0 m$ E8 H/ g7 b1 D
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。
7 t8 ]+ _! ^" H4 t7 p# ?$ C% F6 R  z
4 \6 Z( f+ D& N/ {2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，; N9 l) f2 V( D1 F6 k4 Q
本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，% c# O  u2 Q, d  D; ?/ {
反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人, K1 X7 j. J' R6 A+ T( g% L
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？; W6 P* [1 G' L, T; X, _
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，6 }1 Q# U2 w2 V+ y7 k2 |
在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，& B" e8 O3 ^3 K# h9 C: p
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
& f4 i0 N1 E( y( w. {) |7 m
  U$ H. \1 a2 T8 u/ \而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子/ A: d/ h. g9 t
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。0 ^  z/ ?: H7 E$ p
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。* L( r% h# \7 Q* U1 E

  g( L! a) K. s4 V) Q即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，
/ K0 ?* }. S" u4 r: ]( k$ N找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，5 M8 u9 F" W$ }$ K3 E! c  @
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
' k: \+ ]" w) Z8 G" y你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
# _* q/ c0 T$ F+ Q2 m这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
( e. t+ }# Q& O1 O9 ?美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。( E( s, N$ I8 O* g  t
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
. C0 W: T" j$ O0 S社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财* X1 L5 s, N$ {! O' h! q
但是大多数有选票的人是普通国民。) R  i4 B: B" ?. ^
国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
) @8 M% i4 J, o, o但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
( _: j' w2 j! }  }7 j6 @s9723 发表于 2014-10-16 20:31

) B! ?1 L7 X; W0 G9 E
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
& D8 W# A8 }4 |从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
+ v3 \1 G& W( c1 d' H+ y也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
; d0 l$ Z7 k% c- n( S# W% X军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星
- r8 C+ N, f9 }# z, ?2 @5 b结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
) x7 _+ s3 I. j, E. \克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上% b) L! e' d4 c0 Y: t  ^
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离
: ~/ i; t- n  e0 K! l$ n1 y结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
! F: _6 t' U  J. c当天损失陆攻40架左右。 # F2 f* C2 h4 P* O
kb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走
/ p! j) o+ c- I导致一dd被炸沉，大意了。。。。 . U1 h7 y- e- Y; A
-------------------------------------------------
7 q+ x" G5 h# @  V& xMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
. `* Y  h. B  q& \7 @' e* ~. P* q! k  RWeather in hex: Heavy cloud
+ A* S/ D# F1 ORaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.) y2 q  A- Z9 P8 E% P. R) _
Estimated time to target is 8 minutes
2 ^: j, `; u- s  M  U. }* ?2 QJapanese aircraft8 ^- {6 s- O+ n: F$ g9 j
      G4M1 Betty x 4
+ f& F: \$ z" iAllied aircraft& b) j; E# T* N. t! x
      Blenheim IF x 3* K: ?8 A2 ]+ S' @& f; P
      Buffalo I x 24& {5 b* H8 J$ g) |+ Y, s1 e
      Mohawk IV x 4
0 ?$ Y8 |6 ]% v5 }; f3 s# K( SJapanese aircraft losses0 ~$ Y4 O4 Q  O% p7 V" R, ^
      G4M1 Betty: 3 destroyed
; z8 s1 j  R. J' {----------------------------------------------------------5 i, w' k, B+ Q# e6 ^  |( ]  @
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
2 u$ K7 \! p. f" z6 P3 K% h4 }# U7 wWeather in hex: Heavy cloud $ T. C6 |' ]7 m. \: V
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
3 c. B; O2 |6 o9 u( K% sEstimated time to target is 7 minutes & {* b# f1 n: a" m* b' N3 N. d
Japanese aircraft
8 J3 S* f; f) Y7 q" f, j      Ki-48-Ib Lily x 8
* K2 v) y2 P; V! [/ B+ YAllied aircraft9 z/ v- {( Y2 m3 @# x* Y# L
      Blenheim IF x 3
- Y, z' @$ `* i$ J. ^      Buffalo I x 24
9 n; R: b( P$ k) m7 v6 {      Mohawk IV x 4
- [0 b# O: r7 V% R" D6 yJapanese aircraft losses) L" Z# ~3 M% |* y. x" A
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 3 {: u9 l0 ~" X! ]% m1 r2 T. m
No Allied losses * B5 S- _! C, f' q$ k  y# Z  K
Allied Ships
/ Z  i  Y3 f5 G/ H/ C      ML No. 310, g9 F6 m7 D" l1 n; {1 u) R7 @& [
      HDML Pahalwan
! p* E( V2 e0 m5 m1 t( f-------------------------------------------------------: O3 o6 F5 m, @- c0 U
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  7 e8 U) E+ s3 i: S; k' X5 }7 q) r
Weather in hex: Moderate rain
/ e, x) ]- t3 |' e6 }Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.* m) H6 w; Q. i3 ?
Estimated time to target is 28 minutes . y) r9 {' v* j7 H6 T' H) f, \/ \
Japanese aircraft0 f4 P. d  Y( r+ z7 S
      G3M2 Nell x 16
$ [( f1 J/ a0 l* \5 ^0 k      G4M1 Betty x 28
* P5 z/ h& F0 L5 ]7 K& |Allied aircraft
; o) e8 n: o& x4 M( S      no flights
5 G" Z$ `0 n- H3 U( j# wJapanese aircraft losses% b; Y3 p5 s+ |5 H3 U
      G3M2 Nell: 5 damaged
7 ]/ c0 Y- ?6 X( h$ R6 l* A- L      G4M1 Betty: 2 damaged
9 F  E, k1 T) ?* K- X$ S- q6 j/ VAllied aircraft losses& _8 D4 q$ v2 r) t
      B-17D Fortress: 1 damaged1 ~% k1 `" i, f; V! l1 m
      O-47A: 3 damaged
& L8 p2 z4 |" w, s' J; o% S      O-47A: 1 destroyed on ground6 P, W( w1 f" e  w! ^3 ?
      PBY-4 Catalina: 2 damaged8 o2 V, |0 z  }- J: ^& m
      P-40E Warhawk: 3 damaged; p+ Y# k2 Y; S
      Beech 18-S: 1 damaged
  d' |9 r7 {' R  eAirbase hits 4
: |8 C2 A) i. p6 E) g: OAirbase supply hits 1% @0 t4 `- ^' v1 ]1 \
Runway hits 23
6 F4 `" t" k9 r, ?& U+ J-------------------------------------------------
* \3 V% o! W$ V4 |* q8 b$ MMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  5 }" h! H& b, P5 Y
Weather in hex: Moderate rain 7 ]' z$ r5 \0 |& V3 z7 I2 e1 H
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
9 d. i! \! ?% ~  E- YEstimated time to target is 26 minutes ( S' O- f: W2 z& |
Japanese aircraft
; z- @" ^, M. h) ~( _3 a2 ~1 m8 _      G4M1 Betty x 19 ( t3 G5 V# K5 b! Y, h$ D3 S6 U
Allied aircraft! X1 n  t9 e4 d* Y$ V9 ]; Z
      no flights 8 Y5 q% E! c' }0 T
Japanese aircraft losses8 l5 N) @2 _5 q6 o$ i7 K
      G4M1 Betty: 5 damaged
+ q% f6 n: {8 ^6 A% s) I$ IAllied aircraft losses
0 V0 ^' B8 y) G4 A6 h  `7 S& u      PBY-4 Catalina: 2 damaged
7 y  e( w; H. ?8 ?Airbase hits 4
. G/ ~/ C4 [3 x+ B* {/ aRunway hits 7
# l$ R2 W" I/ w6 A- a5 s- L: ~0 W3 ?------------------------------------------------2 c9 I8 j% @- F
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ) [6 J1 z2 v8 [
Weather in hex: Moderate rain
, r% m% {6 Z3 h4 `! tRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet., D- K* R8 N6 @2 S; I  ~0 Q# n
Estimated time to target is 26 minutes
! }. a+ Z, A; r, C& X1 Y8 ?Japanese aircraft7 H) k5 S7 F3 d7 U
      G4M1 Betty x 13 ; `. f+ a% D+ a; S$ _8 F
Allied aircraft
! g0 ~+ W  `; x1 T0 j- r; W      no flights
% a2 z/ s) a$ ]+ w1 o. i% ~7 cJapanese aircraft losses
0 s* a9 h- o/ _      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak . s" \/ }4 b9 E
Allied aircraft losses
9 ]' ~5 C* ~4 t& d0 n      O-47A: 1 damaged . K6 H& J) O* U( s! c1 c2 o3 s
Airbase hits 2
) G5 U  H( }2 Q: K+ KRunway hits 3% O0 a0 {3 V- O" \
---------------------------------------------------------
$ x$ {4 D+ N! N- B* w! BMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  6 Q' u% ?% j, P% D! F( t
Weather in hex: Moderate rain ( R0 G4 T$ ]+ O  ^& r% K' X+ _
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.# h3 d1 X: N# f+ y
Estimated time to target is 12 minutes
2 O9 T- X) v1 l( H  f% B+ pJapanese aircraft+ \) m5 _/ R6 x5 t) u9 x
      G3M2 Nell x 13
/ B" }1 I/ d/ T4 N0 x3 nAllied aircraft
: J% h7 a7 Q7 R6 H- E      no flights
9 e% f& m0 E& B* ]Japanese aircraft losses
( e+ w* @, N5 Z$ v. S3 W; d; t: |      G3M2 Nell: 2 damaged 1 A/ b9 u' ~1 t, _( R! ~
Allied aircraft losses2 t; M# D0 Q' n
      PBY-4 Catalina: 2 damaged , i. j; x# }5 h/ U$ |6 M. U* V
Airbase hits 3
2 h4 y* h: I- e: w2 B$ QRunway hits 7
2 U. f' _0 K3 P- F" l( [) n5 x------------------------------------------------------
0 _0 z. S: C: uMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
9 l" }; u# N* r6 [/ qWeather in hex: Heavy cloud
- d5 G3 @  m& L. JRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.# u. ]2 k! A2 c$ C& z: Z: E
Estimated time to target is 12 minutes
3 m, u- d0 {7 V$ oJapanese aircraft1 |: ]6 K' H6 o& ?
      Ki-48-Ib Lily x 6 0 d! Z, D% @; _  s1 u" `
Allied aircraft8 d1 s& @/ w4 L4 r7 m) t* Y
      Blenheim IF x 3* c6 t" \% j, A
      Buffalo I x 21
) r8 T# A( t  o6 R1 S5 j      Mohawk IV x 4 ' Y9 `; l1 l: s
Japanese aircraft losses2 c& G$ b7 E; \; ~5 j* N8 [8 `
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed7 @  b+ l/ B/ Z& V1 }. w& ?# D
--------------------------------------------------------+ E8 E) L4 W* q; L
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
! E. m! a* i( Q* p, d4 k' aWeather in hex: Severe storms
$ T6 |, A2 s+ ?6 ?. f' G; s. GRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
( k9 S. [1 c- L! QEstimated time to target is 4 minutes
, v& N8 c9 @/ q$ y+ ^9 QJapanese aircraft* E% Y! A% f7 t
      Ki-48-Ib Lily x 13
9 r5 P: K, N2 c# v! k% E1 @+ iNo Japanese losses
( v; I4 K& b- l3 a3 P8 \4 XAllied Ships
& B5 t0 m2 r9 J9 B5 H      DD Pillsbury
, j, C2 E5 Z! K7 r) G      DD Bulmer
) R) V6 `2 N8 U. c3 h+ C7 k      DD Paul Jones
* v# O5 j) V# H- Z, {      DD Peary
# X* j- U8 q/ X$ X3 {6 z( m' `------------------------------------------------------
8 ?6 T/ ~6 o2 x! \' t- R" t6 GMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  
6 K9 d* R* n: A. z- E8 t* F, VWeather in hex: Heavy cloud & m/ d1 K0 D: v! x  U
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
' q- U; D3 p5 ?3 O' m- pEstimated time to target is 6 minutes
; Q  Q( i  B6 {( `2 ?4 h" h# n8 PJapanese aircraft
) `5 F; v" V- k9 A      G4M1 Betty x 36
& ?5 q* r" z( U. BNo Japanese losses
2 N1 S2 V- P( yAirbase hits 298 V6 P1 d2 c( i9 m9 e( C
Airbase supply hits 5
1 F, D  t$ B# ]% ]) q# x. ?$ \Runway hits 470 a/ X4 L4 m* Y5 X) z
---------------------------------------------------" ]% f8 u+ G  w# d  C/ q! |4 P
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 3 W3 h, ~" ~: U: s0 }
Weather in hex: Heavy cloud 4 L6 r* s; k7 c* p0 ?
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.. _5 k5 l) w: o" F4 L9 F
Estimated time to target is 7 minutes $ n7 N9 d- \8 _
Japanese aircraft) q5 y6 z3 ?' V' X& r7 P
      A6M2 Zero x 29
0 ?3 v; ^7 Z, Q2 w8 f      B5N2 Kate x 13 . k6 w! @8 f- ]/ h! c
Japanese aircraft losses2 R( W  g9 j! k: f" r
      B5N2 Kate: 1 damaged
+ _; m/ p8 N0 v; KAllied Ships, q9 }& t9 X5 y
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
$ Q. S* o5 A0 \      xAKL Mulubinda
& [# V$ ]& u' h      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage& B0 n' U- \8 b" W" k/ @8 r1 F$ d
      xAKL Darvel
/ @" g- C( C! O2 e9 |-----------------------------------------------------------------------
" e3 `& u/ x( |Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
5 u% d) T0 y. e. rWeather in hex: Heavy rain " `# |& Y2 ?; B; B4 p, t3 {
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.: x9 n; c6 u5 K+ h3 d
Estimated time to target is 13 minutes
" H3 F+ \4 s' L" pJapanese aircraft
8 a0 ]+ y$ e9 }  [; n( v      G3M2 Nell x 9
5 _* _/ Z0 H* @- }9 @! a% j6 NAllied aircraft
: W6 K/ G" }( V* m      H81-A3 x 67
7 ^0 y* k( o# W. d* e2 R/ @. W      Buffalo I x 16 : P* ]+ T, O9 I3 P) l- ~  z
Japanese aircraft losses/ T, _9 I( W/ R6 d, I
      G3M2 Nell: 6 destroyed
3 h( z- _6 y8 e6 A+ N3 oNo Allied losses
/ G+ m# e- o/ u) u----------------------------------------------------------
9 t- k/ J. q$ t% I, E8 `8 ]1 sAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
; t1 |% x8 O' C% ?Weather in hex: Heavy rain 5 j: C2 a, x# i7 W6 _, W9 n
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.# O  m9 Y5 {2 g: K
Estimated time to target is 16 minutes - b- K* @+ I( `0 p' s& Q6 n
Japanese aircraft
! i( h  r& c! W0 J      G3M2 Nell x 3 ) o5 T& A" h3 h2 E4 f
Allied aircraft
5 c( ~) G# f: \; G- {0 o: U/ X      H81-A3 x 66- _; A1 Q6 m' ?: l4 p! j
      Buffalo I x 15
0 P* ?2 d. Z5 W0 J! i0 IJapanese aircraft losses, m: e, }( ~: F# Q% ^) N( b) G
      G3M2 Nell: 2 destroyed ) H& T. R. @7 ]4 ?% G
No Allied losses

lala23159

! Y! c$ b. T* n# P% [
. T$ {! ~8 p- v

& X2 i( t" f! I/ l  n8 q6 e- V元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了% h: _5 s/ }8 {1 O
他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。9 l. C' c: d( a- L& k* t
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

  D7 q9 A; S3 K3 D% {
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

& F1 F  `" d" X/ W6 b1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ p2 u; y3 Q1 Z- D4 O0 _但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，3 a' S8 x) B' T3 v/ Y+ D
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
+ g0 U/ [: r# N  T# k3 Izer0 发表于 2014-10-16 20:13

8 p0 r# v% ]2 ~/ c2 I) Z
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。, P* K& Z- U. q6 Z8 b0 e1 t
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

7 P4 j5 K1 v0 f, \; f& b6 E
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...
: \3 W  ^' Y1 Olala23159 发表于 2014-10-17 08:59

7 M$ G; A1 S0 Y2 W; }) Q
美国在这方面确实有一定水平，* r% e5 S& C: @6 D- F; r7 k
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
& ]! s4 {. Z1 q& @- N9 i你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道) G& Y6 O, |( z& E" V5 Z2 {
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，
& n+ ]) h6 |& B* d至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
' f, m$ M8 W9 A$ C& \他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， . e8 r* A+ `7 r! r
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
, H. X' }5 O& m2 y) f3 m孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

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所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。
; r8 T  [. N3 \  F9 E9 [  q0 zwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- }; d3 j3 |* Y# |# J. x: m5 e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" [0 K; X5 E3 n4 r
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
' P' S9 Y7 I% O苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战( ~% ?: y0 i6 j6 U. c
等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。* b) x( D+ o" N5 P2 I3 i6 c% R
苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，6 c% h  f. i) L& L; \0 G7 @2 {
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，
8 [+ S. n3 E: M0 ]- s! \: K一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。* Y' m0 Z+ A' M$ X
这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。8 S/ R: {8 G  h( ~* m: n
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

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  P% w7 p, l* P) R$ ~+ i  J; ?

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
% n+ a. t! r# B% r5 Nwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

/ U  a- k0 P, l! V1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，1 b! B# P0 `6 T: s; W
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
% F; H" y: `/ E) p, N' e1 I5 Q德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
9 i$ c/ m) ?# i  l日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少/ e. n% l1 y" N/ l) n, A( y
如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解9 \0 S+ K7 F# @/ x
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生4 J3 }9 S0 h2 }
美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人, J. ~/ W( p, p1 K4 H6 }# `# @) A
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
2 C. r" z; {& ?美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。9 P: ~* }+ p6 u) s: T- l
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
" F- H  n. y7 w8 `" B/ R前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命) G; V& `) q* U' x. D4 Z1 u) M
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已0 k+ z/ m7 ~- J0 H
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。+ M6 x1 ~  r# T7 l2 [* \
美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？
4 K+ ]; X% j! d1 r! y还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。# @4 y! w/ @- B- ~
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？7 K# M, {; x9 e6 m2 L: z
你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 / l* K+ v8 E; g- e
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。7 V9 n; S1 z2 |) d2 S
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 # z, R) k( Z8 M5 z  h* R
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。
$ l& \4 E1 b1 {  i' r8 Q对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
/ Y* n2 I/ T4 R- Q, R- D. h本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
1 D1 b- ~: W) d8 C% ?既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
/ x( P. e- x# Z+ Z0 o; n“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的, S# E- T  o4 U' U+ A5 L% \
之前的霸主应该算英国。
6 y/ X+ N9 W$ T4 d“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
' F/ E/ ]- j# z* q2 ^9 e 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。: f" _; k* |- o( Q4 [6 [$ K. v
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，9 n4 K7 `' ^# w
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，! I2 `% O3 K3 L
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
- t! s& f1 Z+ a% k6 [+ f2 l但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化2 G& B% `' T1 x
至少你不用再三跪九叩了。。。
. ?0 k7 J& _$ b( O) @9 _. j如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。1 m3 W$ d. m+ k
从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
/ r; ~6 `8 k! U( N5 I# b. M政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
# q6 c: [$ h) x要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
, ]( b/ q! ?4 y1 A美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。' ?8 K) ~5 K# S" g8 P4 A

* h& @* ]1 r/ o/ W7 K2 ^  z既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。: d2 }8 G. ^" O+ |' |
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
( z* T7 Y* s/ \+ _2 ]0 E1 E如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

3 G3 h6 x* B+ g* V3 _5 e. s
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
  {7 ?9 p; X# e即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. H! ]- E- k: R( g  g. A4 w
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
2 V( ^  E4 Z! r7 b. v7 P苏联 ...3 q, Q5 _0 P3 g, ?4 c8 [3 B
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 W: I6 J) F2 u* r, A$ u$ V2 L) x这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。4 L& C" W* W' r6 W5 Q6 @6 g
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。9 m( n/ b& v" Z4 b. @. d5 ]
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

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这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
" ~* M- Q  q7 i( ]总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。% U3 J$ m4 x3 W! ^& \
至于为什么说德日在 ...7 k! J6 C5 I1 U+ ]- ]
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

! r: c/ Y' y" Y! H- w# \. N' k+ L& ^
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， ( p5 g& Q0 @$ d! {0 S
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
1 \* @* F8 e7 [( `" J: K' G如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。$ I$ u1 H) Y3 ~3 s8 Q

# I5 p5 `: M# ]你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
% z4 X: V1 L+ ]5 }却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
3 n0 g! A' F% G: R8 H# x! e. l这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
# k& }6 I& i6 u' V8 g谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，* }! @, C( D3 ~5 o
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
7 d: S# ~5 S  C& y& D1 A1 y9 G, m领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
+ r, M  c" d" ]9 m换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。/ [2 z. R+ A9 E* x$ _5 e; W' I: U6 b

  `2 p& P5 y$ ~4 O# u5 \: P$ v也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
1 J" X/ f: D* `0 K! W1 ^经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。# n  ^5 D1 d* o
* [$ d" c0 k# A/ k" C
你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
  }/ @% f' E; t0 j却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，* C* T% ]  o; U; L
只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

5 A' P' }4 H; h; [至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， 0 x9 V8 ]) j" E; C1 s1 C
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。! p4 Z5 @5 x7 d  e- s3 h' ~
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
  |! Z6 A* R7 N. T, j. P+ @zer0 发表于 2014-10-17 19:44

' v# U1 k5 L7 z, C, t7 D: W7 T8 t对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
9 z. K9 v6 a$ [" H7 g/ G6 {2 M$ X' ]0 O不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧