Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
+ Q" V( P) P. \但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
. V9 S; j, K0 E/ [' |. b$ m到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...  B) I) w' v6 G: Y
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

4 O  s$ m1 q, F 166# zer0
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" m# S0 t  f3 B1 b+ y但是，这不是史实。- _0 q  G, ~% k3 u$ @/ \
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。1 d. U8 v$ ?- `9 A2 z' \

* W8 h1 r6 t, d# w4 S! u1 Q, f% m* e8 b4 m/ |  g" P: u/ Z
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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1 t! a* i0 @- E! ~5 B' C% [9 y) x3 U' k( T/ f9 L; O* S1 P
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。0 O2 m6 N, s: S8 Y
- c' n* \( A( ]# w1 Z- ?

9 j# U2 ]) v, x2 D7 Q  C, s其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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6 B9 r# A) Z- z3 m7 Q! S在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。" @% \& a" e3 ]3 [

9 E% v; X5 F/ B/ r' U
7 M, g+ E% }# n5 A. Y; j5 ]至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。5 H, q6 u/ X1 V; j+ f( X- V- o
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! _7 J2 M& A5 R3 j* c" C至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 r- V3 H9 @7 }( b' d1 O
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...7 D0 X6 Y/ V. p& A9 j9 U
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" w. O9 \& ]* U" U9 N" y/ \对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
* I0 W* a5 q- u6 r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 W; r! W) y+ S6 G. w并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
% A0 `/ @0 j$ n: w- r当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
( @7 z* f% ]6 N3 Q, n! R历史就这么走下去了。7 N' `/ W& U2 e
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
) o$ K: @0 N9 _/ O出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 p1 v; ?$ V& J: s所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。, g4 n) E+ {/ T0 T" }
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。* U+ h3 l7 W( C8 \: ]$ _# [
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。: Q; r# f! N4 j2 ]% h& _+ n) I
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

8 ?3 m8 p2 u  p2 j; C. o/ J
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。6 C$ S7 [9 ~, C
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
5 V' U8 l7 p' }- t7 T苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
$ A! q# B3 d) Y% j苏联 ...
2 `' s; X3 ~: T+ S% S7 Tzer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 W( T2 Y9 b. i& Y1 c% u+ ?- @# b7 B. L, @
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) e9 e3 |: R% ~4 s* E: ?) Z, ]+ ^. Y0 N+ p4 w! T1 c# |
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。& u* U# m/ l; c- r( R& |

7 a2 ?0 X9 F" Z7 `2 j, c9 x当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

$ I% j* W& k, L' Q  @
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。3 G& c' N- x& J( V# [
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
' u1 ^7 U: w' P) [3 y$ E3 a苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 z$ @& H# l& n! V& Z
苏联 ...
- Y1 [& Q; [3 A* ]; r6 q# W/ Ozer0 发表于 2014-10-17 15:35

8 x6 g5 s" Q8 S/ v1 b8 f* t4 }至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. l' P; s4 [$ L6 N
1 b& A; c- i& J: Y( Z" N& K7 k  C5 G$ \
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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3 I+ r5 ^; q2 w& [换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

4 O$ g+ H/ O1 ^对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 Q2 M: O- y4 f% u
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 L- s& t. t8 _7 M- m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 I9 }2 o' m( Z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ |  n; @. Q/ B+ A0 _+ e- ]/ w潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 J+ O6 m" s3 ^6 z

+ U. S4 X- ~+ b" F而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张9 f  i2 L, w5 p- N) d% t
2 |& Z) U! c5 ]7 d' Q" K' M
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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1 v% u5 [! ]1 o$ O) U但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。& l/ {) \+ e- h3 `0 d0 @- b

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+ |& m0 E. i# v: ?: i至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。. w5 J' e0 `7 g! C0 n
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
5 F" J$ u; A. h' C0 JDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

) N. P4 `4 `1 z7 i. d
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 - l9 @/ k) v2 O% k; k, C3 V
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
% Y! p* \( N% C0 f" S5 K没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。& W1 b- f. F% x1 S/ L
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了+ u% p, Y* K- s& e" {
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，* i! L/ N  Z1 g! `9 n6 w
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ Q  p6 @* V& Q* P美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易$ P6 V! h4 c! W8 {2 X9 a
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。: D/ M0 H- Q  C, q  G' a1 z- g; ?
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
0 m9 ~% @) N1 L) J国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

0 N9 n( F  g0 b6 p0 S: H/ W
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 M$ H8 b$ L" F+ i" P% g其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. b; v( z  T6 c& n4 h$ ~
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ \! G9 B( a/ {1 k4 o( I5 C2 H/ O
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

+ A0 K4 f& F/ A2 z5 c8 t不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 K& k/ l5 l4 s7 U刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  D/ D/ P' `2 c# S美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" T* O# _: p" m0 C1 C. i9 A没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
2 o# Z7 g( N* X- T5 ^zer0 发表于 2014-10-17 21:22

( F2 _; R0 G4 z! L4 \: {
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
; u" @4 x9 f% z+ |) v0 d' {- Q3 i& d, A) F( r! m& a  }! _
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。* P& U) L3 X# v
7 v4 q- u1 `* u1 ~, n
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
* V1 b8 K( }% h. z& K$ ?9 ?* |2 U- J/ d6 B
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。! i" x2 q( Z$ ~/ B! o) W
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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5 V( p7 e7 E5 l8 i0 b" |" G如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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- m9 P* X8 L* N. S从40年左右开 ...
3 x: `4 F5 B# q' q$ aDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

% ]& L' ~2 G# y! i9 L0 \0 t
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙9 [& `, k$ p/ n  M  I, o" A
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 s! s# ~& S5 @0 M$ E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
. U9 ?, w3 s* Q5 J而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
/ `7 b- v; n$ X% f- i, X5 p6 o- O" }三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的/ b; @3 M% s' J  p2 ]9 C% ~! ^$ u. `7 ^, h
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
+ L6 H) X9 y" F) X8 R+ y! I9 |只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
4 D- z1 r! @: ~- W! M如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
9 W2 P/ a1 B% r( [3 g不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

% b2 J; @5 X8 G潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫# u, Y/ a8 S' W1 F+ q, P- b4 o
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

7 y4 F/ n$ p* @; O. B# g石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

, s; E+ J! `! H至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解" @: G- r9 d$ I, }4 h
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...- N) f+ V5 f2 W9 V# R
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

& b5 ]- d; ~7 P8 D; N日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
; Z% W* r8 A. Q( x德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
3 G" `- U! G) Y) A日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

: [; Y# W# B$ }5 l* L到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% `( \7 f% ]( c5 ~7 a
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' ?" T4 i0 G) G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...6 p' m3 M" i1 p9 M" }9 v
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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; R+ N* a8 N" R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( @  S3 I. H3 B这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 n9 `4 X4 i" \) l+ K  T7 k9 |却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., a+ o, W. ]- e( y
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 N1 z7 {  M7 l! `7 d这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) A( v( D  S6 K7 @
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 B" W5 [* ?. \3 `4 v, z' Nzer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 S8 m4 x+ w" T7 D1 {; t8 N: F5 h
日本是不配合不行啊
8 m( R: O3 A. U4 w) @" A$ a, l9 B4 {6 c) G9 h$ d/ t) C2 H
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身& s4 ?2 ~: x( g0 G' X. b/ ?

  o& }1 k0 d3 Y4 }: T+ G4 y" d所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
, B' ~* i) \+ M& A# S2 `$ R/ x
' x& ]) O, s" L( W9 L- R否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
0 f( W/ q* [0 r4 W1 ~3 l. G/ T/ A7 k3 T) x) [& N6 k

% R% J; R+ S2 N4 M( O. C9 }至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。! \/ V! l4 f* H6 k; Q
- _6 J4 f" Q4 T4 J. Y* u
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
3 n" g$ ^1 G1 E" ^% T* Q" e& u1 g! o  b+ C

2 a; K) t8 x  u9 s2 f  d3 o
( f7 C3 o! M# Y3 R0 E$ U, @  m还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

& n, M5 ^) ^3 o1 M$ j
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
$ z0 ^: J, R! ewangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

9 z; W5 [$ `' K: B1 o4 |当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
5 U- m' p* |7 ?是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
( c' S! t$ v; R- g5 j能做到这2点，就是个不错的新思路。& o/ K8 i# e. O9 U) Y8 |: W

, |# p: B0 r- f) h2 B8 P/ v另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
7 w* Y+ }9 j0 p  O! \) lreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

/ H8 S. X  E, M. p: n41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的, |  a  t1 J2 j5 _: _1 g) j! b# ?
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
+ D' l" y. z; @( {" [即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
- X: {. q/ O# N4 h那就是日本国内自己的严重问题了。。