Deutschina

; N, P$ C; L: w  {6 c+ p+ n1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
  ~( m: X' X  b, g/ n7 L但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，' j& j1 y! i9 d
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
: H: ]2 a0 a& Tzer0 发表于 2014-10-16 20:13

5 [: y2 d* a/ z' u
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  y- _1 p. x, l  w但是，这不是史实。  `1 h9 C$ Z8 e5 K1 _: f

( B# S7 K/ }/ K4 [
5 n1 L- L9 y* @: U  B史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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7 n, S. P. N; d
# Z" V0 h- M- S1 U至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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4 F; m8 s- |' u; b
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。6 \' i7 U! |8 p8 A5 W
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, o/ ]6 O+ a/ A- o其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。' R4 }; w7 {. Z0 J. x% Z3 {
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。( \. u: O0 j# @/ _' t) H# I* q
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( t  ^2 Y% F3 o. W0 U  c至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

$ G( T$ ]( R' R; E对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
# V9 ~4 Z, N% B1 Pwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

, N6 ~/ b1 y' z0 F* i/ }0 L
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
9 @( F& H+ @+ s. Z! }其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% r+ T9 F" }5 W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
7 R* [9 Z6 V* ~5 E当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，' ?+ L; O2 a) a9 P  b& ?" j+ a, H
历史就这么走下去了。5 n( E/ ?) B! {( U8 W' U
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
7 Y$ }) u  b" E- D, l4 |& Q出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个" f8 `7 \0 Z8 r$ F, o! n
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。8 X6 f' z* e3 W2 [, {1 n; J- @
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
9 r* \4 E' V( l8 I/ t, I4 K$ P至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
  @3 D  t# \2 N扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

# A  @0 d; f" F互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
0 U$ V  |8 v' t9 R& k; C即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。0 n" Z. B# |0 n. C6 [1 I0 S
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, N0 c$ ^/ N* S" x* |: V
苏联 ...8 b0 A( w) ~8 @5 Q6 w1 N, _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 y8 I1 b4 d2 U: K
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 `0 G; ?1 {$ [; L7 y4 j7 n+ q- ^& W% }+ t" V
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。, o0 t2 P6 C8 v8 j- Z+ J) `1 g

! Q+ c  Y" ^3 T当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

3 K; Q) b3 Y! r& J' k% M4 T' h4 j3 X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。  ~" V' |+ D: S! S( E! v1 I& b! @
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" P; r5 V! Q; V4 ?6 J苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
9 n9 u; p0 S( n: J苏联 ...; Q( R# `, K. u5 U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" T- O9 `7 D- D3 }& Y7 V# D' p  O- V至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
3 N' I/ C9 p, a1 F! Q& M4 n9 d# c
; r# F7 n2 p% D3 u! y" a开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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) O' _" O+ j9 Y换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

" p5 d9 l+ S: d; z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 W( y5 w. z+ n9 x4 W
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ o* W7 A' c+ A6 t& Y; [/ q
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ d  ]* _5 ^. f, i5 N( ~
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

! p5 W2 E: X5 O, d; D
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成8 q$ j3 E4 D% m1 a; w

3 S! ~$ d/ o/ `* f而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' L4 }1 u* a' c, X/ E/ |9 ?
" z/ h1 y) p, s' ]+ W% Z
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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8 ]$ m- S' w* U: k  A但是，这不是史实。
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9 F6 K. X0 |- o  S. u史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。0 k7 L. b9 F3 u

3 G! b$ }8 S% H- A6 B
; Z# [5 f- `* P! y1 i+ n5 i至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...% z3 X/ @5 w' t, M6 T' q! \
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- ^3 y2 F! o7 r! V: G) m6 \
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ' u2 B8 {* Y' p4 J) l% a( f
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立' y" {- A* B/ h& ?- @$ G' U
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。$ D; Q. X% C- G, w6 l$ O
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了  D& \3 Y: N) b) i
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，& k7 l- v/ w" V
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。/ D3 z7 L1 O/ Y! ]+ c4 h
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易: ^& }5 D. W: k  r1 u
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
5 c+ V% a* d9 V即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。/ ^+ i$ g0 |1 J  U
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 ]2 _& h# {- L5 r
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# X7 h3 Q+ h. @0 V& F其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. x" H6 K) V/ u7 f% t% p/ E9 o
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
6 P1 t) Y. r8 n8 b8 lzer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ I3 r2 h3 s: b( C" S1 {不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 I: |% M/ ~+ Z5 p) U
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 q% Z+ A6 Z# I+ }% e5 R, V; G
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
8 b5 e. ?$ u. C: f8 n* z: j# l  B没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
5 Q( ?, K- c/ wzer0 发表于 2014-10-17 21:22

8 h% C, j: @' P! w3 @+ n+ Z  G关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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+ \- G0 a6 ^) d- y" L% d因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。  v  \0 H  d6 _: V6 Z7 T

% Y1 l! n1 s, Z' S' b# I* w这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。0 E# C, ?! ~6 X& M

- }2 l$ d4 `5 j' a# P" [而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。6 s. M5 N9 ?: S0 d3 [' S1 Y; r3 E

8 I- o; E& L, H, F2 z如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

* J& u4 N+ \* Z3 x! C" @  \; u其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。! w" [3 t9 W3 u$ e8 J

% h7 I8 \+ l' U7 o5 ~. b从40年左右开 ...
9 J; e3 P$ @9 U% T1 O* c* DDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

7 V9 {: K* g. p+ o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 _7 `$ R% p" b" b' R/ k! K这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
% z+ d6 s' G" L! w( C却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
6 |5 _7 F! Y0 |而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。/ U. a& j- E2 ]
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的2 R2 z& ]% I2 K% g6 ]3 n
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
2 A1 v8 E+ h9 N' `. e' z只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战6 v8 e4 T+ Z7 P$ @7 A
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
, P/ Z. T) k3 ^" X+ E不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

9 D0 d/ \3 d1 Y. ]/ U0 \潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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" \3 P, i$ Z5 o) r+ l. ]9 `而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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  }6 }8 p' n3 U- T1 e* H并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫% U: u( A/ t6 V" }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

  x3 H/ m& |. n9 K# V石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

0 o% y2 d! y* I9 \9 Z  N
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解; P$ o3 z: _) p1 f( ]

4 s% }2 p9 m7 S: C开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ..., k& o, A1 b# ?3 S8 G
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# r* x6 c4 m5 r# u! C) E日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
9 g. L* o* R6 ^" ?1 W德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
, R9 r% w- z8 u# _7 @; h2 a! j' C- r日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- H, ~8 K  s  D( K; m1 K: t/ j# W2 k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, \9 J) }6 {0 J/ M* a
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) m1 _9 N* R2 `( s
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 Y8 r6 o; I0 B, L5 c6 ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

" I6 N4 T9 k) C6 V6 H: B+ _+ G' u

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 Z# B5 _% p  X2 i- i0 Y* ]: i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, I9 d, o7 A* y4 f3 j; h却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...8 B, {, ?0 `! u/ @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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# E: c& x$ A% p9 a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
6 M9 d# W- H. e. }0 b5 R1 i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 d) i9 |2 g0 ~) n/ C) a; Y6 T
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 S/ ]/ y+ K7 D; q! e( V0 bzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 l3 k7 X9 R) A9 w* \日本是不配合不行啊  w1 O  T- A9 o& s4 f

8 ?2 Y. W4 f2 k$ l2 l5 |: Q$ ^, U1 e( T" u日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身/ Q0 u: b$ N1 z& }4 ~. T7 S) X8 u
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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0 }: |3 r) v8 F4 L! l否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, k" J9 \/ v* z" L不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
; x7 ^' E! o# T% ]  y7 vwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

$ p" h) q" j+ E/ `9 a! S/ V
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流4 R  I6 a9 @/ `# S7 s% P
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
. p7 z+ j9 R+ v5 q能做到这2点，就是个不错的新思路。- i9 X4 p7 M+ @4 Q) U- x1 i
( {% n- |& T& I( S4 U
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。) l' v) L0 @5 ~
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

6 a4 g$ j* d9 V2 _2 M, l* b, @
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
  D9 Q- b8 Z. s. e且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受& G; V9 U& Z& s" ^/ q5 S! z
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事# T0 X; J+ i8 a# T! t
那就是日本国内自己的严重问题了。。