Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力0 c' P6 k) n" k) s
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，' c. ^. H" J; ~' m* x
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...' |* R' b# F( {4 [
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 Q! f6 C- G6 N# [: q
166# zer0 0 K2 a4 R8 Z7 z8 \  |2 q

: T8 W# d8 C) ?" `8 F但是，这不是史实。- {! {5 p4 A, J3 K4 J
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9 @3 L9 z; {+ u  ?0 ~9 A史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。0 w9 ]. F* j, B( w9 k5 Y9 V

) u, \- @* I4 q& W
. ^; J4 Z# W" w$ F9 b6 p9 k* N# d2 p至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。$ j; `$ f- W# [8 g

& t. W/ ]5 U. n: b( Y" ?
1 h9 o8 Y6 a8 w" t$ A! j究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。  }0 r8 c! d, s5 L5 A+ M

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。+ w* Y8 S( K" `3 b& d) C

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) D2 b; S5 y5 |8 z) ?" D5 K其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。0 a# z+ g8 F, ]; i% N4 l( H  o

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5 Z$ f8 e3 ^6 O8 f/ E* j0 ]7 \: M: b在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。: P3 @; P2 Z& ?: t' o
8 k9 Z4 v0 ], u7 x! H, H+ T0 i5 ~
7 c3 |- g, s2 T  i
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。( x& r% w8 _5 \9 S& ^; j" e, T

' p( Z8 |2 o4 g- `% l: G' ]0 t0 Q( t. {& \1 I; i$ S7 C4 b) Q
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

2 S$ U2 u! w# s7 Y9 `! V" i* q对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
$ a+ F8 d+ b7 L- F* Iwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 i9 [( B* q' c# G5 f对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- ^4 I1 Z: u' N' X其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 L- M/ h8 b/ s4 C$ m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
7 I+ M% J% r, m% r; k+ ?+ }6 g当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
( b0 M2 r3 G6 R! T; p6 F历史就这么走下去了。
' k4 v" I5 H2 g' h  ]* i" [至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现! O' c. z; ]& i3 h. |) s
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个+ n2 q& t: S7 ^6 {
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。9 q" V9 Y  Z( q# k
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。8 C9 N* v' e5 `7 X6 L
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
' w. y& e2 Y$ c. C扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

* J. D- C6 z7 v3 n
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 C! }) B, s; u: \  D
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# x4 Z$ y6 \" [7 @2 p4 W% w
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 B+ G# I+ [& J/ o) y9 \2 U苏联 ...  T$ \' V3 @+ q' e/ n
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 M& @4 m+ u8 H( A9 A: B
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。) W3 @. i' r$ O: o
6 L4 E: u6 b% E
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。) R0 M/ O- s, k# d  j7 Z. o/ K. K0 _
/ i1 L; F: a+ x- g# m9 }. s/ }6 {" U
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

' k- \% ^; c% z6 [: w8 `9 Y
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' T8 p* G' [: R; i
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- V6 a4 d: L4 t( |! e5 X) @
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟% R) [+ T, G% D# F: o! Z! O" y
苏联 ...
0 c& B8 G6 z/ s2 \zer0 发表于 2014-10-17 15:35

; h# F; J4 i9 _! V6 Y! H6 H
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
* G% Q9 k3 [  W
4 P5 i5 u6 ^# [- T4 V9 t2 j. }换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ t5 R8 U, k  u( _& V其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
1 ~8 B" |1 o5 g9 y! W) g4 r' s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
$ L0 X7 d# q) W1 C+ M- \+ kzer0 发表于 2014-10-17 20:58

+ X9 u: z* h' i潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成8 Y7 x6 ]: o5 |) `5 j0 s6 P- m

! c, z* u9 w6 x' }1 P; d. G而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 |4 x! a# b  C; }7 ]  p

$ r, A$ Q  R7 z并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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9 A5 P7 D* q' S+ p2 z但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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% J' h/ K. ^( U4 |至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。( K0 s! B0 H1 m9 n
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...- ?: U! F5 k( V6 u
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

; a# O1 L' W5 I, m/ g7 x- x
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
0 m: U8 n7 Y( G( v& ^美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" \5 R: b! ~3 K  r6 ]3 a没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
) n$ k8 Z! g; J  A. W如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了: j! M4 K+ I$ W8 ~8 E+ o$ B
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
+ P2 z; [( }3 u5 C; |0 \9 a3 s- \3 R( {这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
( U9 K1 B0 y) i2 \; Y美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
0 u8 u2 U6 s# Y% Y, F9 @这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
( q( S0 f0 W) X# q; X1 K- S% F: _即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
, I3 z* o: g! ]8 O. O7 A: a国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 m' z$ b0 d: V
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. X. N( i+ B( {6 S6 X其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
% i) n, p% G6 _; G9 x并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...% j/ X- s3 f7 O, N1 t3 B! r) J2 t1 A1 J
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

2 p2 _5 m9 y2 g3 ?
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 B2 ?) n( P6 ^9 V  t0 n0 H$ T
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 3 w. x& L# i1 S: e. L
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
1 {) t+ C* |0 h9 w/ j  S没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
6 x  t8 Y0 \# H# y+ yzer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ t# G4 V' V& }
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
+ G; O/ W5 J/ i( f& P0 Q' m' T3 u, y9 A7 x) y7 F, D( {( D# W
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。' p3 @( W# l. E+ f$ b6 K

7 H+ F) [4 d/ f8 J- M1 {至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
' x% ?! [4 ?9 {: \5 W$ T
. @" I" C$ c& e) [这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。& E- `2 M8 I8 Q/ b' I% d* Z

2 b% m( W! f8 ?  q" P" ]: V& b而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。! C( r( }) P) I8 K5 j$ L- \, h
9 f0 f" p; h/ L. z9 u2 ]& d
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

( h7 o& m$ T# Q# N% `其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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  j/ W  ~" E+ C5 X7 k从40年左右开 ...
0 k" C/ I* F. P: }3 c* ?Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

3 }, i  W% A; Q8 j1 }. P
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 V/ y: R/ s+ m* z3 h7 I; ]3 S
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 P, e9 T( |1 ]; t
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走5 ], L! w$ j, y- o; X
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
8 l: s) ]. w) f5 \  J; k三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 X2 H# F$ _6 o7 ?! @8 Y
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
* @" Q2 i$ c/ [% H9 m" b3 d只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
8 v6 I8 N7 R( D如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，4 T& l$ _4 q3 _6 `
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

2 E$ }/ b: }; S. K9 Q5 @0 i& n
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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% {& w/ X) K8 Q而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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9 B" N( h# Y. [' a并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫- X% l. f7 [& p9 X" }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

3 B! ^9 @/ r1 d- ]1 H石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

+ P$ h, H! `; K) C  G" U5 k. j至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解+ S  q2 a* r6 Z( E1 B+ J" {  v
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...' X* _6 \* i- @
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

6 L  S4 u# W, w0 S0 h" b0 C7 W4 [7 L) e
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
; i, d+ o6 b7 Q% ?* ?; C3 \0 `0 _德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，# g3 r, i* \4 j7 u% _
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

4 H6 i# r. X$ x- {* x$ I! _$ w到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 v3 f" d0 e/ c/ Z# x7 s6 T$ t: P这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- Q  V1 [- e3 {# r" Z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...7 z( v4 ]1 q& _: y$ ]0 f
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ [6 U, A* I( h) ]

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( r4 t$ `* ^) h" Q6 D4 l7 ~
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 t) l: ~2 Z% F; s" {& e4 `
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( }8 S6 r4 d/ d& Czer0 发表于 2014-10-17 21:34

% R0 K  X- N2 M4 n; A

( Z4 _. `9 F, r到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' F6 }" w" E6 \* r3 @. r5 l: x
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ ~9 c" }  ^0 T; {: `8 X- E
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., z( }' h3 r, O2 I' {* T
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 ]3 q, Q. H! N1 p- B+ [
日本是不配合不行啊) a2 b+ d5 B: ^6 u" J1 \) H2 q& l

$ X# c, H: Q6 H. v) H日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身# L4 T5 [% R9 |- p7 J4 S- {
; Q0 b: \, V) h6 _" _
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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& i' K" A! Z3 I; k: e* _否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡5 b* ~! {' D9 v& |$ {/ \7 k
1 I! q, C4 M* M
3 [7 l; }; W7 p
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。: M# C6 ^% k, R5 L5 n6 Y0 b
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
. j1 u+ `# @7 C6 V9 q! M# H5 \$ {
' B4 I* X1 R- c8 V# f' V! J$ G, O. R. X$ O( [
9 E) b8 V! `  w0 u/ X
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

5 X% r2 G" `! m0 x& U9 S+ Q6 _" J7 V不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
1 x% v9 H, Q6 X3 w, d' E) L- T' zwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

$ y# |% y, N. n3 ~当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流2 I) N0 l, H3 B+ k- K0 i/ ?
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾7 Y6 r" l# O+ K
能做到这2点，就是个不错的新思路。' ?- h; ^( R7 O/ _5 V  ^3 H8 y
( l1 J, p7 Y5 n2 Y  ?- U
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。" H1 q; J3 g: g
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

1 G3 e; J; [2 h" r& @41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: G. N* ^' ]& r, `
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
7 ^3 V6 ]! C* ~- k1 }) A即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
& b! i6 |+ K$ }" i, d! Q那就是日本国内自己的严重问题了。。