Deutschina

8 d0 N$ o1 ]) W# ]1 f" Y4 }' x1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
8 Z; t+ `! C/ J% L4 p但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
" o5 q6 }! F- ~+ H到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
8 s5 w5 B* o7 k4 @  Yzer0 发表于 2014-10-16 20:13

% \8 L4 x- I% G, S 166# zer0 + ^* O6 Q! |5 ^  i: C4 S. H. T

) n1 M9 S4 @3 w; l' I. S) V' K! j但是，这不是史实。
4 y, f& b' B0 x4 c$ P/ A. s/ `$ e  ^% y* ?, i

# b; x0 D) W- P史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。! c" j/ a$ K* e) J" d. k

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。0 }7 @! n; B1 {  `1 V
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# R' c- t; T8 i: _+ s
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。: R- m: ~- d1 w
7 Q* p  _, J1 \* Q
  `" `1 j. H& _$ @  z
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。" G' O3 Y; a1 y. Z) L

  f2 f$ @5 n5 j% b' l
; @& Q6 {9 x" I" b9 e其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。# r# Y; V" s0 |+ S7 F  P

: Z' P. u; S  j. o' U# E. `6 n5 x. W, P3 t, E9 C
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。7 l% e* l6 ~; x3 M* X: o9 U) C
: h6 K; a1 q' n' c- p1 b

6 _# n+ o& v1 Z$ G! V) M至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
8 r7 O5 a1 ]  N2 d
1 a4 o; ~1 _% f" v8 z! L
/ s) u  l& M3 ^' G至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 Y% {# E( K6 R* w! f) s( e
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
/ `9 W: C! \! h* [  ~0 W/ o* s  [wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

7 W: w/ `# T) o' N0 P/ ~9 j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 N  }7 M* w$ m9 f& W( H7 Z* X其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 S$ l! w- O7 H  [+ K* i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
% e0 o8 g+ M3 s! S- {当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
1 w/ G" v$ g: Z历史就这么走下去了。1 Z. i9 L& ^8 c0 U+ b# d& ?0 M
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现5 j; y' i+ `) I6 H  Z' [* g0 r
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个5 z! Z8 Z' r/ z  e! p# q
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
' s: {# E" F8 J! E2 r5 ~* S1 P不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。+ ~9 h' Z" r% `/ R6 J
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。! a0 a7 s% ?9 E: X
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

% I, K; V0 s) G2 g
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
* z9 i) m, i# p4 h+ \' c" B即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: ^' A' t0 a$ S  G苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- W5 b7 \6 ^. |' B; N$ J
苏联 ...
5 X# p; M* F: ~; z' d+ s2 |& Czer0 发表于 2014-10-17 15:35

( M: B* u$ B, W9 h% |& Q7 C# K
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
; u% l6 L+ d, j& |7 [* w0 C9 D
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。8 Q6 y( C9 x4 R4 A! d, G4 W
0 K6 b$ @! ?# n8 V% I3 ~6 m
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

7 i& O; ]/ [( [0 a
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! E# l, M# ^$ O: i$ V) e( {3 b: ^2 |
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。) Q. Q0 \6 v) s  Y* B# F
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; t  F' a5 a0 C. c. L苏联 ...
: }( E  M' A! N7 F" J$ nzer0 发表于 2014-10-17 15:35

( S* `& t/ ^5 s! l# X至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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. D6 s- q; c7 S4 d3 d开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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/ B0 u* T( D. ?; V6 \9 u换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

5 f: ]9 q8 k3 {6 N! u% P) T: P" H对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ p4 f( L, L5 ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ S$ G, U! X# X, o' {. a并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; e5 }: J& N& \$ U" @% p
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) L7 d$ i8 M- _8 E, r0 K3 O' o; o
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
9 Q) w0 N' A$ T3 p" z2 B* P2 T3 ?( \/ }9 m# W
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
; a! c9 x+ T6 Y9 n( p! w
2 L3 y2 v& d" k  H1 J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

* O% |& E6 y2 r0 n 166# zer0 7 w1 J. I' [3 T

- V* r$ y8 N- e5 `& D4 ~5 z但是，这不是史实。4 e$ h& d% D4 f) i) h! v/ P) f" R

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8 u7 b- A3 S8 w4 c0 j4 |史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。  B* b8 z3 L. w+ ]) P

. f" o+ M( n* Z3 q, |* B, y1 Y; }0 I1 i7 C/ o8 H% s! L
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。  C4 L" S* s8 _5 D0 _5 X4 C  X
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" S  j8 N! k5 ]3 h究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...9 W$ v, h# N6 Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

1 C# p9 R4 o( H0 p' B5 T* ?
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 4 J& S8 V2 v1 \" D. U
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 l/ _1 ]5 |: b
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; V8 o' D  x% `4 ?, c, r+ g1 H+ i如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 {2 ^; s# Y! o
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，8 h3 H5 [& D5 m! q0 N3 v2 H& N! B
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
, F! w, T" b4 U! k' j美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
1 S5 f- L3 V$ @1 R4 q这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
, |! k2 B# t0 l/ W9 p/ }3 z1 x) b即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。; V2 ^8 s+ G* Q" q
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

. F  B, I  V, i  i) j$ ?9 U& B对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。+ p8 b  V9 r5 A5 y- T& {* F
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& g: q' J+ M, A8 b( u* S- s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 x1 V$ Q' u( o2 Q
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

* ~* S- h9 l7 i
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

5 Y5 k7 k( }% b刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ( w/ ?0 d, q7 I1 v4 B0 ~1 M
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& A2 o$ {3 o+ Q9 L) n7 a没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...  g; k- b( P+ k( Z. B7 j: j9 F
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

1 h" u/ S) o- v" l$ l$ y
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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$ Z! x6 K5 D5 n6 {6 c1 E  e因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。6 ]# \6 m0 l. V- h1 W7 \3 w" [! m) ^5 f
( p6 Y- Q2 @/ ]4 I8 Z
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
  R  w6 z1 C9 E" O0 K9 A: ~/ z3 A
$ j# Q6 I3 q. f# g, D这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。" w) B+ f: P7 ?6 P4 c4 K4 C

. O9 x) q% f. Y5 {- N% i而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。- z' h# c0 M, a  M4 x3 G% x4 M
: i$ p& r  W7 k2 z7 j; l  y/ h$ [' Q
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

$ h% T" ^1 `0 X6 {! `其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ c& w. g% H+ D. I% J% i* @+ S2 L4 J/ a

, d. d2 O$ v0 b从40年左右开 ...
5 K2 o+ Y4 Q3 @* }Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ |( e5 K# Q% Y. {1 j
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
9 t& b7 T! `% b: l5 f4 v+ y. c3 u却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走% X0 |: z5 O; c4 j
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。  ~6 m8 l' r  ?
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的3 W9 K8 V- w2 s- p# k0 ]8 {( Z
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准3 j0 p4 F8 ^. y- u9 x/ g% V
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战4 @$ `% E/ I8 n/ k/ `" ?) g( N
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
0 o9 w9 A  b1 k; a' W/ A# `2 \7 j不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 A7 _4 M1 q# C6 `
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成0 I0 I  q9 f4 l5 k
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
+ B4 H& M1 C% E5 ^/ ^7 j
7 I7 k; y' l% [8 c# B: s5 }/ p并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
: n1 y+ _+ E  x/ p# ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

+ Q4 y1 r. q: ?% O! b) U2 p: `至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解2 y1 r7 w3 b) E0 u0 g. G
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
; n7 r& t% U1 G3 MDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# B- x& x( ^9 w6 V6 `$ C
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
( M6 D1 B- G& r德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
; u, r' I  r2 {6 N! @. J+ Z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) F0 n1 W1 P$ A9 o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! f) y5 }7 {3 i) U& u$ b
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( ?2 X, w1 Z# T- a却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...5 S5 j& ]7 d5 j% ~
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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0 {2 P7 r0 \3 `5 K
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 S- ^! n- G1 C+ M; _- M这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 K1 i* j" P, I
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ o' Y0 i7 `4 ^2 H  ^/ w
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# c, d: m3 x+ e& p- J

. c6 _' x( e9 g5 }; t7 d到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  N6 y7 M1 S* c1 k% P9 z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 m! H0 w. |, d/ N8 E8 b却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 m8 N$ D8 c8 w0 x# C
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

  l' Q, q# G, O6 N  o日本是不配合不行啊
" v3 [( u; n) _; d( R
4 g9 N& p% h1 I日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
  Z3 ~' \4 E' B, ]- A" x2 W+ t# o4 ~- A$ R  a
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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+ Q2 K4 C: q* w. ~2 x" o至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
- p0 U2 a+ [# d9 y4 n# X# Z& f5 Y% K5 Z; F# e
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。& Z5 {# w0 j5 D4 }, Q

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: _- b. o$ f! u
* @; l0 V' R3 b% {还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, i4 b: h4 T) E0 L6 |/ t* P) e) {- A+ D( c5 A
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...0 x/ ]: ?; U2 ^( A8 U* R! _
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

! h. p  s& I" Q
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
' R0 R- J' y# e' G, {6 R; G是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾( H( y! [. C/ ^7 i: `6 O; F& k
能做到这2点，就是个不错的新思路。; `% G+ ?3 w9 t
) j8 |2 e" }& P
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。5 @$ t# J, _' `1 `; S2 E5 x
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

9 [5 V6 \3 [* w# V& j/ L
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
! R0 @5 i7 k: Q# {6 q且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受* s* H8 u" i* ?: p
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
; u$ `; }4 F( s/ \( Z. `3 ~6 p* [那就是日本国内自己的严重问题了。。