Deutschina

. l$ P5 {2 q$ u9 J6 g8 R5 n& {1 l% M1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力& w8 ~- n6 t8 n1 U7 S# `9 d
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
3 |2 Y1 `$ _1 o# j: s到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
. n& O6 C( |9 m$ F* b7 N% m* H: t+ p: Dzer0 发表于 2014-10-16 20:13

' w, a9 |$ Q1 N( ^& [$ ^" i
166# zer0
6 N  E% g! G0 t5 m( t  x
- `6 |8 s8 N2 s- L! A但是，这不是史实。
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( S, V! V' F2 @$ _4 C* t; H
- w; y) V$ H) p: t2 c# s史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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5 x6 l" Y) B" @- Q" _至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
0 a5 D; Y8 H4 T) k0 M$ z
( R0 K) V* k: Q; Q" n
! `/ W+ o- {0 t4 \6 q+ ~- J; s究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。  ?- k5 b- ]. O

6 q# \' K# |1 U
: x( K  S  Q4 H2 G1 T& ]而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。: N2 M  M& i5 E' h0 q

: e2 e  P9 T; ]/ z! P6 d0 t
* C" W& n0 J+ F/ T  w$ r其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
$ K2 E0 z5 a( ^4 W- J
2 ?9 y4 N2 A2 T3 L/ F  X' U9 @1 K' Z+ R
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
1 x5 X: Z, e' i3 D5 }0 l. I# j/ {# q

- f& Z( o* I% A. Z; y, Y- j) E% g5 \至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。! Z" x, r' `$ r; d  N/ C
; y) C4 q" }# M4 c( {( G* r) ?
2 F1 w. z+ I+ _! F. |  g
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

2 K2 l$ i/ `0 g3 A+ h对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
8 Y+ _* F; |9 T! S. zwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

% C8 k/ A. p0 Q+ j+ ?对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! S* B; J. Y& w" z4 M: T  ~其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' s5 S7 M; d+ l6 u# b4 j
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。5 S- M/ z1 l8 u+ q, b' Z& U6 N6 m
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，1 T4 u6 p) ~5 r  x4 a* G9 x" H
历史就这么走下去了。
: h! y  b. {; ^) S8 s7 ~至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
: G- K4 J( L. t5 v* _) K; c( L出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 R  m3 Y) `4 Z& r0 y0 _所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。- F) D! C6 U: f1 e# P' ]
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
8 g, q* ^! d, ]) Y) h7 T. S至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
8 S9 ^* ^9 Y  e9 m# `# _扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

# W7 D7 d$ ~. _2 m" i) [0 ?
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
0 U4 k( P) P$ a! h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
6 U% U* P. b/ O4 a3 Y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 f5 t& N8 T& M7 ~, k
苏联 ...
0 X( H& r: i9 gzer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 ~* K0 n$ `9 f: |/ j
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( h8 D. E4 w/ c) V

6 U( g! p- _) s2 y/ M! H从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。# }% Y# v+ i$ C" K

( R* |: {; i0 `# q% u& U当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

$ h* B5 f+ p! x+ y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
* y! C: _: I# o8 s  b9 U- C即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 w) |, @0 H0 X% R+ w5 ^苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
, I$ W1 [% \7 C苏联 ...
% d9 V- i2 \. U" v# r0 V: [zer0 发表于 2014-10-17 15:35

& ]" \0 m1 Q% M1 M0 J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
" i% S9 u- @' @# ]- H$ H* I' d2 }" y/ Q
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。1 ~. `& m$ ]! q, g

; O+ N* T3 \$ G4 p3 F换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

( r& C  G) d$ R1 [6 R0 |4 L- O- E) W对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, w' u3 l) Y- `$ X" s0 U) r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 ?, h8 B2 H6 m4 S+ [+ g并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...1 h  S1 B0 r9 o! }2 L5 U* j0 Y
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, N1 X  ?7 S* j3 m& t
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成' w* y# M' @. z
" P" R% x7 V& w7 F
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
( _% m' i( [- {* n1 h: U3 [5 R) u. k. A6 B2 T% W( D, t/ ~4 G
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。9 [2 ]8 P( J- o! q# b% H, ]8 z) w

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% P0 x/ M8 D7 h+ B* K/ Z- {5 V至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。# M6 z9 G! q# Z% k4 k

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...# G# }! g7 x3 z5 |3 ]+ O3 r
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

8 n" A9 {/ T8 P% q) h
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
( z. O  @( ], G& v  T4 V7 @& ~美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 h- ]5 s! U0 C. x
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。5 q& D$ `5 |( {' u4 L
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
* k; o& n4 H  z+ x  i6 L到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
  {" V$ i8 h# U7 q' b6 n. z这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
- g: b: t/ v$ b5 `- o( w: X. ~" G  Q, A美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
4 N/ \4 `5 i2 Y& f2 d5 [这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。/ }) a. `% T5 J' y# `  K& G- O
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
6 R( E4 w3 S% B* E  r% d国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

# v* `; n; |0 @8 I+ d! V- ]6 L
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
; c) ?0 j+ {6 h1 `* N; f" O6 I其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
1 M. _: y3 K' I. H3 z5 }3 Z3 `并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
) X# W. `4 [+ }zer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 n0 W7 ^) [5 T1 e不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

- i" Z7 j, A9 J" X6 N刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 9 n2 H# N  `+ Z( e
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立6 M. b9 B( d0 i5 s. X( j
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...3 n( x8 q/ b# C9 y- D! w
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

' _& x- L" }  i, W. a4 d0 L
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# d1 @9 O8 \# X" }6 y
: n* A3 e' Z. N  P  T! x
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
# v+ V6 a+ s' y
6 ~; a* S7 C% U/ Y' M" b至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
1 u" P* y! A, B
0 j+ O! C3 o& ?  g9 Y4 v这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* u' b4 @; a- [  f$ [2 g

7 n. R9 v: b6 l而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。& R' x6 V5 `  g% T+ p
& v9 M6 `+ [4 f1 b" P+ r
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

& M: M8 G+ F# P0 B& a
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- `+ P( C3 l% }! d( A+ s
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从40年左右开 ...
8 U* n& O( [& X# `4 _1 [Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

1 U5 i# B, C, L+ P- n! z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 Z2 ]$ a. V+ r2 c" J9 T# y' |
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 ~* B! T, K, ?' R! q! ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走; t' C! n6 Z, U, y4 ^9 o
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。3 l9 Z7 m- o7 o  u) k; e
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的: H% ?: z! }+ c+ Z$ p
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
: X, E7 U8 t* T/ t8 V  y只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战- I. g" _3 g: A$ k
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
( u  P7 }7 K. A不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

- w& q' q* P8 `$ P/ Z8 a# ~
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
! W0 Z2 S. b( N7 D) ?5 P' u0 r. B4 P! }/ {4 ?2 d
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) `+ A: n3 D) c5 k
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
& B+ a: E+ ~8 @+ R1 T- ?6 y/ ?Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

& F7 ]4 u+ h2 u
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 e( L: k& C7 E: {至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
6 R: L. b4 Y, K$ g$ F3 P
4 S/ Z) m4 A, c4 F开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
3 q: ~2 M! s  J. _& B3 U( KDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

  _0 C5 ]  O5 Z  K
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
5 Z5 V' S, @9 Z德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
$ K) t9 [7 }8 P% P$ z' l; L日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ [% z& Q+ A# y
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 z- X" U6 M; o0 \9 H6 F) Y这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& _2 d' d  \$ \6 A
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ w# D+ L- U2 K/ L& u
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# o. _4 \2 p' |9 u- c/ V

2 H1 R2 G9 D8 m& s: h8 V! n3 ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙: f4 ]$ e0 Z8 R6 g, e; U# \
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
$ z9 Y3 |5 \, L' p* M: I# L0 d却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 C7 c1 ^9 t5 o; t& w8 c
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 T/ E7 F( `2 d5 g3 }

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
9 ^0 d/ h4 |- j9 [; u( [这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ Y/ f! `! D: h! J; n却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# b. H3 f! `$ p- }7 O# o. Fzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: g! z1 @: [3 {; C
日本是不配合不行啊
  y: s; o6 m/ ~. ~; Y% i2 I) {, \) t2 x; I, i
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
' C( x1 D8 R+ y- B: {5 G1 O: T2 @7 V; ~( N7 A; m: \9 F% ^" v  p) }
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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1 z9 n: z  A' m. |至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
+ V( B3 ]: J. |1 J) J! B8 ]+ U! d& i  t3 k+ L
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
* ?8 [; h2 w" {5 z, J5 F6 R; \
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7 b! P( R, |) _& w) c4 H5 `还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

' g, s: e+ i2 A: j& m不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
, b1 \( E2 k2 e2 ]9 N8 jwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

2 {: `, T9 C2 F# n) S1 E当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流1 @# z! Y. r- T- U$ o' F
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾. M7 u6 o9 ^& ?5 `
能做到这2点，就是个不错的新思路。( H! b; N$ H/ w5 x3 }
/ V( r; I' d! U
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。+ x' o* T9 x2 @% F, F! m
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

  b5 u7 o2 K  A4 e2 _5 E- }4 v41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
0 J0 l; t5 Y% [且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
6 A) \0 F5 Q$ J! _即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事# r8 S0 o: J# F" O5 n
那就是日本国内自己的严重问题了。。