Deutschina

! ?& o$ V# }4 R) w, {3 M
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
6 W! ]. ?" a- D( {6 w* `2 }9 l但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，( ^* R( A3 V' r$ X* m' ~
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
) e/ O0 D9 e( K9 U% C6 tzer0 发表于 2014-10-16 20:13

7 N; x1 N) C6 d 166# zer0
' B" V) `% W& C/ _9 P# c2 ~- Q: S1 Q
但是，这不是史实。9 _. I; T2 q! l7 `& m! \
" ^2 d2 T1 l, e/ v; n

( q! b& C, Q# \1 _1 R: A3 i9 o史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
9 c- r0 e8 Q8 |6 j# U! y# a* W9 D  a( P6 h9 l' U
9 ~4 J$ R: Q$ t+ @2 {
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
+ M, y  n( u$ L- c, N1 L# j1 |9 [( a/ s6 g
2 ?: @! O4 A. V6 |
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。+ p! s5 p3 B! `5 J5 P/ a

6 d9 t5 }) [- L: k7 |! p& ~7 K0 q" I7 g- O
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。+ K( e& v4 a9 D! R0 m
* m5 {' g) D) }' F2 i8 `' E

* j( t( z1 I2 r, S$ ]7 S其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。0 H( l' \2 H  B
' Y9 r* F' G! e' Q/ S: V

5 z* C/ [1 M3 O" a/ K0 v8 _" R在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
$ D  h0 ~4 N' Q2 J' u' s# X6 [3 m1 @/ U- v9 O; |- h) j

$ B6 M. y7 a: ?* G至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
5 f' R4 `; V3 g) n, x4 Y8 c. N! Q
) ~( q' T" m' O. J- d$ {; @5 B$ J6 E( {  D3 F8 v+ `! k
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

; L$ P- G% r/ k3 F: ]对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
. `/ A* a( V% _) _7 A* `wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 V! P- F) U; G0 \- l1 {$ k
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
: n- e, J1 W0 [) N其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 Y7 f+ m) T) H+ g* N; M! S' V并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
& d, U* z5 o  c& s# g1 p( q当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  p8 T  y; {% J1 T4 Q, N" ]" o
历史就这么走下去了。
4 V: t' `( i+ C" r至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
# y/ z# o: \- l5 S* |出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
7 L' i9 n# }& Y8 O; t+ j所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。! r, s* U% `# M) b4 W. q0 H
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。. p3 `4 f: V1 l( ?1 R: i" C% s
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。' k3 y6 E! J5 l5 Y3 {8 H
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

/ ~4 f$ X& B8 M/ O' D: x" m& ~
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' y. p5 M6 q6 c! g, [. g2 \即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
+ W. j9 M" U6 S. P- w苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟! ~' |% N! ]# D& ^) Z
苏联 ..." |$ r8 ~! {* Z& @/ h  R; r
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

. A" l: [; }7 L* W' s2 ]( N5 ?其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' k7 S4 c  P( O

* j4 Y& E) s1 K从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。0 ]8 O' ?: Q6 ~9 U5 I6 `# G

4 G% F+ r. @/ z' _当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 D5 ?+ C: j9 N8 I. Y  G& L* C$ ?互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
% D  K; p# Y7 ^即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" H$ ~- L5 x( O1 U0 \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 P' h8 |( P- Z4 M苏联 ...
7 V- @8 }' L  K+ Mzer0 发表于 2014-10-17 15:35

/ h! j0 l" _" M9 O; x& X
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
2 Q' ~; |& w- {& }
/ Y, U; i" `7 {3 Y4 K开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
/ C2 R% G# `9 X2 {
) n7 y1 r1 v  ^/ Y换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

1 N$ P$ f- d& r# ~5 Y- E( y2 _
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ Y) s  C4 f7 o4 B  _" |1 \其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。( U( [5 O5 W( e$ _+ p& D5 ^1 e. {: a
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 c4 W! `7 f. v' v0 w
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

! T6 A8 a& O; p7 z3 W  _3 j% y潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ v6 r0 y" S5 ]

# {( l1 I8 p0 \' w而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
" c/ W7 T5 {1 }3 Y$ {$ N$ ^9 \7 h+ b8 Y* O" O
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

% I$ A" O% @2 A) P' S; P  f2 [ 166# zer0 % \" u! h' Q# g, ]  c
/ R' A4 C# T) X  v4 c2 a
但是，这不是史实。
+ }: l$ q- Y8 g6 o5 d. m7 P5 {* [) [( g

% @1 w# X) I/ N史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
# t4 \  R1 u( B. D5 k4 }8 R% T- r4 V
- a* I' U2 q& K2 v6 o
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。5 E: G9 j4 m! }9 v  V
7 i) \# q' L, ?& v3 y% R. P5 v, Y! `

# u0 ?# e+ Z$ M( e' ^究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...9 ^$ h6 c" h; e6 W
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

0 m$ \. p) v6 j4 e3 P
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
! j& X- Y( X6 P1 D0 [, m美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
3 T( a" K, e8 f2 O; w" y没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
7 P3 H5 p3 I# \- B2 U9 u如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了: ?( H0 s9 \4 S; j8 U; f6 T4 ]
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
3 {* ~; K! @& }' m这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
% `5 r5 R- p% a0 J: p美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易* e& a; m2 [' O7 l# B6 }& ~( f
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。* N! G' L$ G  L) A; u! k0 x2 ~6 U
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。# m  A) A5 I# K% l+ o: l* x7 o3 [
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

6 p# ~) H! T; U# J8 P$ C, e& E
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 ?. Z' E/ G3 m0 {4 `, a9 r  r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 U6 Q( Z; Y6 m8 n9 J8 j% L
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...7 J7 K1 H9 H. x+ W; i% L
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 j0 C* f0 }+ k6 |- E
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

9 b) L7 {2 M/ V4 Q  Y) ?- G
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
2 R+ _9 t2 C% H" u% }美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 w- w7 j3 ?: ^/ l8 f) c没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...- O$ m; `4 r/ x  u  o% S3 j! h, F
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 V4 I) N6 u8 J
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因8 \7 v# L1 E& m: r3 K9 e" u% ~
- [3 O  m- h- x: N2 Q
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。) u2 G1 A& g8 l' N

% r7 n! w: Q; t- }至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
- i% a, g) ~+ j, g" @
* i! ~, j3 _) }. X这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
" t0 c+ Q( V1 x4 P, ]& V) W4 l/ _
) b  N9 |% p/ j( y而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。) {+ z/ b$ j9 n
. }) w( d* g1 j/ a% b" A
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

) z9 k4 D' F; |" ]  x  S其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。! t2 c5 s! r; }# c1 i6 Z: E

  D( v0 u6 w0 e- d+ \从40年左右开 ...; O0 {% W. C; v" X1 ]+ A+ ~% ^4 S
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

' H0 a. B$ R5 e  I2 s# m到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' u5 X5 [! ~( V, @* ?! U% g这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: L" [! }9 Z5 K- ]2 ]3 O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走3 p5 o* H1 Q8 Z0 k9 A5 D+ ]6 o8 z
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
7 ^% k% I( ^2 G" e6 N* I0 @7 V三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的! o- _4 w5 R- R* D- u
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准6 t; y( ]7 C5 S" g4 N8 n% O
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战& p8 i% @  p. G/ k7 o. p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，0 ^$ o% y. d' @9 R' v
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

4 b* f  b2 g6 u
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成; @& }9 _' l/ j

+ n# H$ a$ y$ s而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
1 ]0 i2 J3 r, f( _! y* w  d% h+ s) a9 F& T6 Y( m2 U, ]6 ^
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫% ?  |1 Y+ m3 Q# u+ U" y$ I1 E
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

  b+ u3 z3 f4 A# C6 o2 l* n4 j
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

% {  M0 Z! P* y9 H% e) N+ g- [
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解+ E, P5 m$ r3 }

9 ^" M! Y; X9 ^' p2 u开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...$ ^. _6 D5 `+ q! ]: O- Q* C
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 J+ Y6 s4 l: }, u1 T+ }9 i2 v日本对英美不可分的判断明显有问题嘛6 a0 R& c% R+ U0 D% I
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
1 K1 \4 B' z: y1 l# c, b0 ~日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

# {' D. F' K) Q
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& M' K! G0 A& x* ?$ \1 j3 }
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗0 p% x3 e9 B# `) T9 P
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...& n; ?; [5 ]9 h, }
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 X1 w6 Q$ e2 v* N. |2 t

  r* |% m1 }! c  B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 x" F$ M& N5 y+ T' U& E2 G" N! [
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 \$ [! s. P' O, K9 ]: I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! y( L" w  E5 y( N& d
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& i& O* U, p8 H1 c

! Y0 Q, z7 Y3 `# r. U! s, x* ~
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙# o0 _3 l  C) ?& [1 J5 Y& u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 O( }$ [' M3 z' W却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
& z' A- C7 _  e* q3 Hzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 S! d9 q/ D7 M/ m+ {
日本是不配合不行啊
5 i2 e6 Y/ q1 R: ~% a7 Z, a6 x* i2 {8 @2 Y. L% e' {
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身' x2 E0 E# W9 T
: l/ }3 \5 b5 n- m; z
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救5 R9 D3 Y3 p: N+ D+ k! _8 s

% ^2 s1 y* G+ s! s; N) i& ]否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡* I& `1 ^3 H7 @

! @% ^5 [! @! y/ j7 i: m# H0 K2 C5 D' E& X
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。: h" G" o$ i5 G( T7 m

' J% x8 D0 k( x% _0 b( F  h同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
' i& U0 z4 ?* F% `- G$ B1 F/ B1 h! U: K% z- k
7 q6 N& x) Q5 p7 J! ~% j7 c. i
4 t. ^( W* |! `5 _  u0 E& N' i  a
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

5 G( R0 g: W+ b; A# Q2 X不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...+ u. T4 r7 e: L7 l3 f, `. q/ ~
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

  Z0 C. n( c, T! s
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
3 D/ G) ~, n0 E; J是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
, g$ `% x3 y7 H' a  w' F能做到这2点，就是个不错的新思路。
4 N$ t( K3 \: ]$ M; m1 o( \' R$ e
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。2 l& \, z8 J) K8 @; |1 p
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

$ t; T  S4 z- [# Z: P
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
. C' \8 B! V( U. w且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受3 E! o8 f4 \' |. z" C7 {
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事9 |! B6 g& g: d! l
那就是日本国内自己的严重问题了。。