Deutschina

+ C+ K2 w+ A; J, F- P5 j( D+ m1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力& N& g3 p: B# q+ p! ]
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
, A! T1 D7 U" ^& X4 Z* [- X到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...( R7 W, n# h4 W. M5 `
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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+ \$ M2 l' B0 M但是，这不是史实。7 m: Z6 u: t7 n- ~  r% M9 h4 L6 I! ]

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4 w) W* Q% A. x2 z' z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# W1 H' n) L1 t

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。- Q$ Q/ A3 {$ c
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* A- c' W4 I; K2 ^# t$ p究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。# k. P6 B% Y# r8 F$ w% o2 R, O

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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; U& d' V( J" b3 o在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。+ ~2 c: o" E/ V8 O
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  e/ C# ~% \6 M( u至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
6 I1 H: c+ h. b- O+ R
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...# m9 k0 f5 ?! O, S" d6 _1 J
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' l4 Z' ?5 D9 e% y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& P  o; M1 b/ V* s其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* K6 Y# [6 s/ T, c# e5 N% `- l
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。( u4 X. Q) G0 ~! X: G  ~0 z
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，% O8 ~' P7 n1 z1 z& M9 x$ t
历史就这么走下去了。1 J: f. o* m1 r2 l+ B" |* o& L
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
) Z) p" L  X) w+ {! M5 H! ]出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
1 k  A% Z4 y" }! ]! t) B1 x所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
' D. X0 O6 l5 ]9 h- i不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。& q2 p9 L) c- i+ I
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。% ], O0 w1 R1 _7 v: R3 K
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

& t4 J$ G, [7 ^互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
2 k( t: P2 R/ N9 F, a4 t. q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。6 X) R# d1 n0 f0 M, M0 ~
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟. ?1 _8 J& d; d8 b
苏联 ...$ i; G5 s" C: _( S
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% H- M" V4 X; ~其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。% ?, N8 O8 z. C" D6 [$ c2 Z
  S+ h8 k  w1 Y# V# j
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
2 `) `  N$ S7 \/ {6 ^9 d
, t# a9 J) R; T9 A当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

& O7 @( h! _! |2 z6 F$ @& Y
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 l- t% |6 p0 `' L5 w8 d
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: y8 |: ~) M4 T/ W苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
. F* `9 y6 C' \3 y# q苏联 ...4 U& m/ g9 X) f4 b# g9 M$ q) \# f' _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
7 o! T% G" v- }7 h4 x5 |- Z- U& N; I! u' s) O
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* E  @4 u* ]1 L8 A) Y* ]; m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
# H% p0 q; d/ u7 l* A并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
5 P5 [6 P% K1 j; _/ `, pzer0 发表于 2014-10-17 20:58

- g7 p; d% v+ g4 @$ w潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
" K2 H1 c: T2 s
  a4 P' q% H2 y. i2 b& c7 C  `而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张$ f, c6 A: ^) i9 D6 g

1 w/ z! @& F  n4 V7 H  ^: t8 s并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。* \8 p1 i# @3 O
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) z/ J. C  ^4 `5 C4 |史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。& z. ]: I$ y: D; o& H
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
0 z' S& z) L6 b  X7 a; [, ^Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

  A. Y  [# D4 h' |. }
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
6 o- b8 o/ b' j0 m! b美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
$ U) W% d. F- [没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
4 h0 M* j; t, g" F7 P% R如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了& q- l; x4 J# p; e2 r
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，/ ~: I& I7 {6 r  U# N( D
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
# t! M: V9 r0 g8 k/ W美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易: k* i6 p! G: o% b( q3 o4 m3 h+ g1 S
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
1 I9 V9 d( T6 t  @) S即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
& O( D- j, J: K% `' U; W国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! u% I6 Y* h7 B' j% w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  e1 Z- O* C. G8 D1 n, }
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ u, A( H/ Q# g8 [+ Z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 m  _+ ~0 E' `( K4 ^# S0 y不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

& n% c2 N4 ^; T# ~刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . q- D$ z; N' h6 t: A
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
- g* t7 g" I3 t" T% l# L没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...+ X# _4 F1 c: I$ e6 @& |
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# ?* V( Q" E% m8 x/ u( ?$ f
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因0 x; Z5 P0 K" K, r5 m! \
& q# j% m; M! ~8 S
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
) ]/ E1 B* r2 P0 B  b! s% p
2 J& X( V% I* s) L0 K4 x9 j至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
1 @. u, ~* a5 r/ w5 o, X0 ?) [- ?% H' c! _
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。. d+ n& U& L' t5 d. |2 B! v; s
6 x6 l! [. Y! t
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
" q0 Q8 h# ?; z$ Z
4 D; p; `' _, e2 ?6 I+ ~! Z4 i如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 G4 t& z5 t  M% C6 Q$ t4 G其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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; V/ s4 Q' I: J. \5 V! @1 I从40年左右开 ...5 b% B$ D. s; c8 u. c* K9 H, N0 B
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# ?/ `8 k3 P! e+ c$ G, ?
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, t1 j0 p5 o" N- q
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ N! H; H( B" M0 [, N9 D+ ?+ |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
: s7 `& J9 k9 u5 c* u# k而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
  h: ^4 I5 y' E; ?5 Q- H三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
% g7 W3 M7 K% ?" p0 ?/ _# q因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准; x8 G  ]  f1 }! t: |0 r  l
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
$ [7 X4 s  C# E) v/ s8 }& K3 S如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，) q. T. @6 l6 W7 ^7 e! g: ^
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

: ^3 C2 f/ P6 k7 |: l' s( ~% n! J潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成) K( N' T) ^# _- |7 H" C$ w% r

/ G( u% e1 w4 U而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张2 o# M" d9 P) J: r+ X6 \. T
* R/ K* S" E$ i" T# M* M
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
3 n& Y5 O2 z+ [1 [/ D- dDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

+ C# G+ e7 j" v/ v! o  m; V
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

- A# K1 [3 m0 ?. C' f4 \4 a
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& k. |3 U+ m5 k# T4 [
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
5 q6 _' s5 y& z+ xDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ a- I& n) o2 n* L2 i1 d日本对英美不可分的判断明显有问题嘛4 h7 C9 o0 O0 G$ W
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
0 m& o6 r+ k. F) r8 p日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

: N( C: R& T2 m* D. u0 J& U
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙2 \2 B0 j8 u1 ]$ a8 ^/ a
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( J7 P  f7 h% \5 o7 I
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...4 i; Z6 ]- f6 u" s& ^1 q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 t, W1 ~7 R0 J* }3 f9 S. F% b

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 E) c6 H3 ]& H这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 [9 L( j. [7 V3 j
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
  I/ M! X9 ^2 C$ n0 z5 \% R' ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# \1 c" o0 z6 z9 N) g& U" C- \

  H/ `' A6 S3 a8 T
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) B; Y* v8 p: R, F0 y+ m8 g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 i  x# z6 P2 z4 d* B# Q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; J- D8 J& z% F6 _5 a
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 a1 K# b  A( O9 C6 p& {日本是不配合不行啊
/ O. q" @- v$ K- W
4 ^, B" z+ \5 H日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
. E' I0 R8 R3 O. H" \/ v. y
$ e% U' k* [& E所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
3 Y) T( I: ]5 O2 H& S
: F9 \+ E8 O" v: U否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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6 H* l2 `. n7 c! E: |. O
2 k2 C$ A1 N# N0 o+ Z至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
! V  J' b6 P* n! h/ e* k0 I2 U  w% E
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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' p: {7 M6 d& @1 p# Z, g  f3 n* s5 V/ {" V; y
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

" f7 S/ @0 P; B7 B3 h
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ..., V! w& o( C  ]: l; M8 z; g
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

" B3 g% h, `; e. J
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
4 ]2 J7 s0 i! N7 w0 s是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
% S+ j5 v# B) i能做到这2点，就是个不错的新思路。
5 p9 p$ Q9 _# Q4 N" H. Z6 M  ]; W. S, G) ^9 r
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。& c) d$ u7 w' l- {# I& u
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

+ M  h+ w( D( Q- S, Q41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的4 S2 X4 N6 K. U; N
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
8 K, s1 ~( R: r+ a7 o. ]' w即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
7 x$ L. V! Y) v. b2 i那就是日本国内自己的严重问题了。。