洪廓入道铁船轩

原帖由 Ferrero 于 2007-10-11 10:44 发表
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: j+ k- I" C5 \6 U; B& [0 O这个6万和2万的兵力对比个人觉得不太可能,比较能让人接受的数字是25000VS18000,或者30000VS18000,从兵力对比来说,武田军的确是处于劣势,但没有那么大,不过结合甲信军团的战力,这个劣势可以部分忽略~~; B2 F; K3 g; f0 Y, S

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  P$ V* v4 N; o8 X/ r关于火 ...

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2 J8 z+ [+ S; o% j& U8 ]3 @六万对二万是正史记载，而且武田最终被歼灭不是被火枪而是步兵解决战斗。

Ferrero

日本人的所谓正史可让人不能轻易相信啊,小鬼子可没有如我天朝般的完备编史体系.....
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长筱的决胜因素是织德联军的兵力优势,战场优势和信长的果断指挥,火器的作用并没有大部分人所认为的那么巨大,这点偶没有异意~~

julian1984

如果我们做个假设,长筱的失败者换做是信长的话,织田会很快灭亡吗?
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1 u2 j* H; }& R( ?/ m我想很难。即使胜赖突破了长筱一带的防线,他还有余力扩大战果,打下岗崎,进军尾张么?7 @3 M$ Y4 g* X) T
我想也没有。武田即使胜了,只不过扳回了战略上一些主动权,使大局势能和织田保持均势。这是武田当时国力的限制。
- h- I1 V) `2 L信玄上洛无果而还,已经错过了短期内最好的一个机会。长期战争,已经掏空了贫瘠的甲信土地,胜赖应该采取的是整兵修武,据险以守,休养生息的战略。织田信长的人格,按现在的话说就是不和谐,很容易引起家中的动乱。胜赖如果静待时机,凭险而守,等到武田国力恢复,或许还可趁织田内乱时找到新的机遇。可惜他没有那个见识,充其量只是一员冲锋陷阵的勇将罢了。

Ferrero

胜赖主要是太没有战略眼光呀,针对当时的天下形势以及力量对比,固守的确是比冒进来得王道,虽然以后争雄天下希望不大,不过以后向天下霸主称臣以延续武田家名似乎还是比较有把握的呀~~

飞龙

日本维持众多大名的割据状态，始终不是个长久之计。中国历史上也多次由于地方势力的存在而反复反抗中央。
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幕府是怎么能够在后面的200多年里维持稳定？

半日光辉

有点象古埃及的标志，罗马全战中的埃及就是这个标志，只不过没有中间的眼睛？

chars

当时的实际情况。在信玄决定上洛的时候，天下的形势是信长在经受着包围网的考验，主力大军在近江与朝仓，浅井两家纠缠。但是要注意到一点，武田家当时的战略环境绝不是兄台所言那么有利，上衫，北条与织德同样构成了一个对武田家的包围网。并且，当时的北陆还是属于朝仓家的势力，谦信恐怕就算是要上洛，也要首先对包围网的急先锋，朝仓浅井两家开战，而不是兄台所说的谦信上洛，会直接向信长施加压力。而毛利则更是遥远，一边要应付大友家对周防长门的侵略，一方面还要想办法剪除上洛之路上多如牛毛的地方势力，与信长何干？& s& q7 B. i# O/ b+ o
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何况真的要是信玄没死，兵临冈崎城下，是否真的还能势如破竹还很难讲。冈崎是德川本城，也是信玄无论如何也绕不过去的一座城市。在这种情况下，本来以野战见长的武田骑兵攻城如何还得打个问号。另外信长虽然受困于近江，但是拥有近江战场上的战略主动权和内线机动作战优势，形势危急时紧急调兵对抗武田并不是件难事。一旦对抗有长期化的趋势以后，武田必然首先承受不住，原因是武田牢师远征，粮草消耗大，士卒疲劳。另外很关键的一点是武田骑兵虽然精锐，但是全是兵农两用的部队，春秋农忙之时，如果不归家进行生产，武田家的经济就会遭受打击，何况北条和上衫还在一边虎视眈眈。尤其是北条，直接威胁着武田的根据地甲斐。" f' E6 a( V/ t, t
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如果没有撕毁三方同盟的话，这种情况就要好的多，起码后方有了稳定保证，可以支撑长期战争。没人会天真的认为武田厉害到可以闪击织德的吧。8 X) e1 C6 x7 w; K
如果再打着替义元报仇的名义的话，说不定使北条家出一分力也未可知。

chars

而且，你总不能说武田的战略英明到撕毁三方同盟之时就预见到会有包围网的形成吧5 p3 j( m4 E1 J5 z
何况这个包围网更多是形式上的，真正出力的大名就那么几家罢了

Ferrero

原帖由 chars 于 2007-10-12 09:27 发表
" O' u+ d% g/ O# d3 \7 b当时的实际情况。在信玄决定上洛的时候，天下的形势是信长在经受着包围网的考验，主力大军在近江与朝仓，浅井两家纠缠。但是要注意到一点，武田家当时的战略环境绝不是兄台所言那么有利，上衫，北条与织德同样构成了 ...

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1 Q6 f5 I1 _" Q9 S, S9 V9 N9 j冈崎当时已不是德川本城,德川本城已经移到了远江滨松,而且在三方原一战,德川主力被武田压倒性的击溃,不管是军力还是士气都难以在短时间内对武田形成大的威胁,而冈崎的地势也不能给防守方提供更多的保护,而且请不要轻视武田军的攻坚能力,面对甲信的诸多山城都能连战连胜,何况东海的平城~~~
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以信玄的作战习惯,一般会采取步步为营的战略,在压制德川之前是不会贸然攻入尾浓平原的,之所以掠过滨松杀入三河,更多的可能只是想先达成对远州的包围,然后胁迫家康臣服,不太可能形成阁下所说的孤军深入的问题~~1 W7 {  \8 q4 A' A% I- v% a9 l
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而且当时的武田已不是当年的武田,占有了肥沃的信浓,又把富庶的骏河纳入旗下,所动员的2万多军队并不会对武田领的经济产生阁下所担心的那么大的影响~~~; ^# e1 c, _5 S; F! s7 ~# F
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再说上杉,此时上杉也已经把目光转向畿内,六次川中岛耽误的时间并不是只有信玄看到了,一旦东海方面武田取得战略突破,上杉接着挥师从北陆杀入也是很自然的事情,至于朝仓,正面临信长巨大的军事压力,如果谦信公的越后大军杀来,他们高兴还来不及呢,何谈抵抗,这种情况只有傻子才会选择两线同时和织田,上杉开战,而根据当时朝仓所处的形势,倒想上杉显然是最好的,也是唯一的选择~~
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$ j/ C! H7 v2 C接着是北条,北条历代的知道方针都是先取得关东霸权,然后争雄天下,武田去K信长了,谦信也在找机会上洛,小田原的诸位不知道乐成什么样,不趁这机会赶紧压制和巩固关东的势力而去找武田的晦气,难道氏康不知道他后面广袤的关东平原上还有诸多势力在蠢蠢欲动~~!?何况还有常陆的佐竹氏也在伺机争夺关东的领导地位~~~: z, O7 Y: Z6 `; i) U9 X
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不撕毁三国同盟~!?眼看着老乌龟一步步把今川的领地全部消化,然后等正他们从骏河杀入甲斐~~!?不要跟我说氏真那二世祖能守住父亲留下的地盘,远江已经丢了,武田不出兵骏河的话,这地方迟早让老乌龟抢去,那对武田是什么样的威胁~~!?0 C& J9 _4 b4 z

0 I* s% Q" C* p3 E; p7 t# f- }$ D信玄是只老谋深算,非常精明的山猴子,他总是在选择对武田家最有利的道路~~~

飞龙

日本大名的战略态势太差了，放到三国时期，就是跟乔瑁、刘备、吕布占据的中原孤城类似，稳妥发展经济是死路一条，必须尽快吞并弱敌，发展壮大是唯一的出路和活路。, E; P" o5 X7 ~- S3 z% I9 ~) y

$ ?7 ?" J: m/ a7 b信长能活下来，除了击败今川的胜战，还有就是比周边大名更积极地去吞并对手，最终壮大起来啊

chars

虽然看起来很有道理，但是总觉得有些问题& v* T2 I/ ]- [3 e1 v! h
第一，德川包括与他联盟的织田的实力不是信浓那些小土豪能够相比的，面对冈崎这种重要城市，在广阔的平原地带筑垒围困相当的困难，而且背后还有着织田的强大支援。
3 c% M! q' f3 n8 l第二，武田家的阵地攻坚能力在对抗同等实力下的大名时具体如何，还很难说。毕竟信浓的地方势力，城里有个两千人笼城就算是大势力了。长野家的箕轮之所以丢失主要是拜奇袭导致被围，在众寡悬殊之下才最后被破城。
% V+ X" a4 T3 M& m+ J第三，武田的上洛，由于沿线大名的实力，这不是一场短期旅游，而是一场起码维持半年以上的大征伐，不能总指望奇谋妙策。计谋总归是可一而不可再的。老乌龟虽败却未死，后方的织田主力还在，尚可指望，断不会短期内投降。以老乌龟的性格，在不能拒敌于国门之外的情况下，接受过教训之后，肯定会笼城坚守不出。陷入这种阵地战后，往往胜负很难讲。大势力的重要堡垒不是那么容易攻破的。具体可以参考石山和小田原的例子。很容易陷入消耗战之中。' g- Q$ ^) d7 ~+ w9 b. {2 O3 ^
第四，请注意一点，信玄的军队的作战持续性到底好不好。就我所知道的一些情况看，信玄的作战行动一般时间都不长，在不分胜负的情况下，往往选择退兵。说明了武田军队整体的作战持续性并不好，这和武田军队的后勤能力与军队人员组成成分是息息相关的，正因为下马是农民，上马是战士的双重性导致了他们在进行远距离征伐时不可避免的会有种种弱点。阁下不妨举一些比较长的战例来说明。: Y" {4 g: O5 C! Y8 l1 A
第伍，关于谦信此时是会上洛还是会乘机征讨武田的问题。上衫家由于收容了很多外部流亡而来的土豪势力，以及谦信本身的一些性格原因，导致了内部始终不是很稳定，派系林立。在这种情况下，不去乘机打击被众多家臣视为仇敌的武田，将内部的矛盾转化为对武田的军事胜利上，而去谋夺上洛虚名，就算是以谦信对将军的赤胆忠心，也不会有胆子长时间离开领地吧。
6 m+ q5 H' g. C& l, ]+ a* w( _第六，不背弃三方同盟不代表坐视德川蚕食今川领地，信玄完全有更好的选择，打着以替义元报仇的旗号兴兵对付当时还没壮大的德川，间接控制氏真。这样的做法私以为要比背弃三方同盟，白白招致北条家的怨恨要好得多。

chars

关于战略态势问题，当然除了征伐确实无法生存，但是如何征伐，以及选择谁作为敌人谁作为朋友则是需要考较战略眼光的，并且要与实际相结合。
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6 U7 Q7 B- ]/ E+ s8 Y1 y硬要说的话，只能怪武田命不好，四面均有强敌，不像信长的战略态势，东有德川为屏障，西面畿内的诸多小大名林立，有几个有势力的大名也是互相之间勾心斗角，被信长所乘。
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3 I- ~' _3 x5 Z/ z" I9 W我始终坚持  G$ J8 |) J* F# S5 o
武田背弃三方同盟，不但使得自己失去了最后一块可以称为后方的地盘以外，不合时机的急于吞并今川故土带给他的实际利益比起他在战略态势上的恶化所带来的损失而言，是得不偿失的。

Ferrero

额~~织田忙于应对畿内的纷乱,短时间内是没有能力形成对德川的强力支援的,而信玄也不会冒险孤深入,以上洛之名,控制远江和三河也是很好的选择,他老人家不会不知道这一点~~
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0 {0 B+ q, l, |* V对于德川来说,臣服也不是太难接受的,老乌龟本就是很善于投机取巧的主,况且以当时信长面临的险恶态势,谁能保证他可以挺过去~!?远江和三河的城池也无法与坂东巨城小田原相比,没有那么可怕的防御能力,一旦信玄完成对滨松的合围压迫,老乌龟是否还能指望信长的救援~!?
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' ~7 E1 M% I1 E( P关于连续作战的问题,所谓上洛并不是要一次远征实现的目标,以武田所处的环境,分阶段步步为营的前进才是最好的选择,信玄一生的作战也都是这个套路,别指望他一路突击到京都,我们想看信玄还不乐意呢~~  k; E5 F) X4 q2 P0 K6 Y

" O0 j- X" C) u% A' v; J谦信的选择的确不能有绝对的答案,不过大家可以看看当时的局势,信玄的确是发动远征了,但并没有把信浓空在那儿给上杉揍,仍然保留了以高坂昌信和真田幸隆为首的相当军力防御北信,此二人都是智将,而且占据了几乎北信浓的所有战略要地，配合复杂地形,谦信杀过来必然会陷入苦战,不可能在短时间内取得大的突破.而反观能登,加贺,越前就不同了,能登田山本就是摇摆势力而且战力极其有限,可以很容易的压制,加贺一向宗势力是信长的死敌,被谦信拉拢的可能性很大,越前朝仓和近江浅井更不用说,他们最希望得到来自东山武田和北陆上杉的支援,谦信真杀过来,这帮家伙肯定是合兵一处共伐信长~~
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% o# k8 ~& G3 ^一方面是长期鏖战,一方面是一片坦途,阁下认为军神会选择哪条路~!?0 c8 q. R( l. A. j! G* C/ L
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三国同盟的问题嘛,其实以氏真那窝囊废,北条估计都有心把骏河给吞咯,造成北条武田反目的最大原因是武田选择了与德川联合消灭氏真,信玄和老乌龟联手了,对北条构成巨大威胁,当然要寻找新的强大盟友以图对抗,既然武田开始打德川的主意,北条来自东海的压力就大大缓解,仇恨自然不会继续那么强烈,战国时代的所谓盟约不过是在共同利益下保护下的废纸而已,既然骏河的今川已经衰败,那这盟约的一角本就没有什么意义了~~
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扶植氏真这傀儡~!?信玄对骏河觊觎已久,岂会白白放过这大好机会,而且谁能保证今川不会再出个义元一般的强者,还是把骏河放当自己的统治下来得稳当嘛~~

starlh

关于信玄和背弃三国同盟的事情是没办法的事情~信玄这种人深知当时的世道无意义的遵守所谓的盟约而不取得实质性利益是毫无价值的~以武田家当时之处境~北有无法战胜的上杉~关东方向有强大的北条~而信浓甲斐都是山区~缺乏基本的生活资料~连盐都要靠进口~更别谈通商贸易了~除了金矿别无其他了.......如果光守成的话~是没办法跟越来越强的织田抗衡的~但是如何扩大地盘??北面 东面 都显然不可能~西面爬出路况极差的木曾谷去信浓对抗以逸待劳的信长也不实际~唯一的出路就是占据骏河~图谋远三~先取得东海道3国~然后再图谋西进~~这是当时武田家最好的选择了~而且东海道的平原地形适合骑兵作战~在占据骏河之后依托信长包围网果断上京也是很正确的战略方针~当时机会真是无与伦比的好~当时织田的情况是领地内到处是洞~~内忧外患接踵不断~~如果当时武田真能不死~~德川肯定玩完~~别说什么织田的部队会来~织田早抽不出手来管他的义弟了~自己都是泥菩萨过河~~看看三方原那可怜的援军........一旦武田真的灭掉德川占据东海道3国~~那么天下之事未可知也~~可惜啊~~7 h4 Y. U; R+ S3 s

. E+ A) L- O5 j& ]- Q7 j( `另外楼上所说的武田不背弃同盟而是打着帮助盟友的旗帜去的话~也是毫无意义的~~首先~氏真是个什么熊样大家都清楚~但是今川的家臣和北条不是傻子~凭什么让信玄控制着氏真??肯定会坚决干预~~这样不能得到骏河的石高 人力 口岸对武田提高自身力量毫无帮助~实在没有什么实际意义~解散同盟虽然使北条敌视~但是可以得到实际利益~~并且当时北条是不可能招惹武田的~~他面前有上杉 佐竹 里见以及关东诸多势力~怎么可能还去跟信玄过不去~~所以解散同盟是大势所趋~~信玄这种聪明人肯定是经过深思熟虑的~唯一让他没想到的可能就是自己的儿子讲江湖义气~~竟然干出傻事........

Ferrero

谁叫第六天魔王大人吉人天相呢~~~6 L# G; C/ ~$ a# F& t: _& }4 z
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这便是那浮云般的时运呀......
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楼上说的也很在理,尤其是武田大军不可能出木曾谷从东山道杀入美浓,实际上信玄在出兵东海是还派秋山信友出福岛城杀入了美浓,并攻克岩村城,不过这鬼地方的群山决定了不适合大兵团作战,秋山的奇袭军也只是起到骚扰作用,并在信玄突入尾浓平原后可以从东美浓杀过来夹击~~+ N! v: y' s+ q" |) z9 N

4 U1 U% d. W: W7 _# W& t. o  a[ 本帖最后由 Ferrero 于 2007-10-12 16:49 编辑 ]