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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 , M& \7 D& I- I( E6 ?  F7 ~/ X! Q& e
" d+ L5 c, i" w. Y
$ }9 h2 W3 u# s( K" V( @保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...5 G( T1 o& Y2 f4 Z+ D
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
! s6 F1 l! C  m( k  H1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
4 c# B' r& K+ U& \1 O9 T但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
; G2 e% `2 X$ K7 c到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
4 ^4 [/ [% F) v/ e1 A; m# Q这只能说明办事比较严密,比较周到而已。" H& [6 U1 `4 P3 l4 R* S. R
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
' h( c7 Q9 i1 L在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
" e* q1 O3 Q0 l$ D3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
8 g9 f5 @) I& C# j  w8 [1 g( V无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。. x' {2 j3 r8 R2 j5 `6 k1 ?

; A) b# `. t# ^. o% Y0 |你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
2 i  w* Y6 c6 d0 v, U但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 6 W6 Y/ L" C4 J0 p
5 i0 w0 e3 ]6 ]; D
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
. ]# ?* ]( Z7 W# Y6 K; |wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
* F  l2 e$ p' k8 a. j1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
4 |# s  _, q0 d/ [0 ]$ c你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
# A# R9 k0 T; V& s2 n$ ]8 ?大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
4 ~: Q7 l1 J4 n4 u# w+ @0 m
/ Y) V9 V+ N  M$ w2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,  ~2 `0 ^, b4 K* |; H9 o$ J
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,/ x- h- H) x. I* l6 Y, O8 d8 J0 T) z
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
; F5 B6 r4 a- w3 P+ p给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???0 G! _3 n4 n7 i/ I0 Q
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,+ ~0 v  d5 p, q* f3 x
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,: S6 t; d# E. |) j1 E4 ]
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。+ O1 e4 P! X( u$ s
4 a$ I- }, w: Y, h. U+ }( V
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
. ~- B+ f( b, m& T! I5 L. x交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
% x0 l1 \) j3 o4 L5 K5 _. X" ?5 `连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。) V- M6 M/ O: Q) U0 e' [
. D( X# H6 m2 u. Z7 w1 ^4 @1 r
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,5 n0 k  V; i5 h/ ~0 `- B: b1 ~
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,8 d/ l( u1 J1 r" N( c4 h
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。/ V/ K8 u: Y4 I- ~( a
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
" d8 M8 S( ]$ {* \# O这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??- F, a9 V  g$ E
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
, \, @5 u; t6 I8 s7 C; q所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
2 m' p. b0 q6 K  G/ [社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
% M! u' r+ v6 K5 T+ T但是大多数有选票的人是普通国民。1 b. F0 w4 j& g0 |( G0 V
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的" m" P8 F1 U% Z  }; ^
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。$ h8 H; s$ j4 P1 N1 u, \6 j7 X2 O
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
* N# v% \* Q, ]; R) y4 ]确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题! ?9 V1 i6 w* }/ S% k( c, ]6 _
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,8 ~: k; N3 u) n8 H' P. {
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
$ M) T! ~" R9 \* P8 K! g6 H  Y4 T军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
+ k. G+ C; U- a# l9 |7 N$ e9 A, w结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41- b* X/ T! T" V4 a
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上" J4 o' |( s0 [; ~8 M% p3 ?; b0 B
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
3 n1 e- y9 b5 K- I5 |3 C+ b结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
' u$ p, o+ O0 o5 X. D+ b当天损失陆攻40架左右。 ' W; {- o( k9 `
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
) s$ x& P; g+ o, E导致一dd被炸沉,大意了。。。。 " m% I- I* e; T+ u
-------------------------------------------------$ W2 K6 c% k- Z! x) Q1 M  P' @
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
0 Z3 }3 a9 ?0 z* z4 K8 y* zWeather in hex: Heavy cloud
0 z5 c* S6 ^5 \: H% y" j9 NRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.+ r7 ?. P! ~+ E7 F5 S5 _0 g; Z$ Y
Estimated time to target is 8 minutes 1 e5 s% V. d" f- ]6 L2 E3 b  ]
Japanese aircraft
, D& F' T; m3 y* z1 S      G4M1 Betty x 4 6 `+ H3 p! Q: T% q0 U( [
Allied aircraft" _; b5 F8 g- V0 z- p! q' Y
      Blenheim IF x 3$ G/ [3 B1 D) u" V
      Buffalo I x 24
* ~8 Z8 [) r# B/ S$ `% Q      Mohawk IV x 4
) i% i. \$ r/ KJapanese aircraft losses
* j2 M+ Y" B& }3 i1 O' P+ E      G4M1 Betty: 3 destroyed& s5 U2 q+ u( _. M
----------------------------------------------------------; i6 g2 k( M  U0 f' s7 l& r3 |
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
* b: O: {7 i0 l7 p2 kWeather in hex: Heavy cloud
! c- ^  X4 ?5 D9 t' A- k, b8 KRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
& s( M1 c+ M7 v: u# O, nEstimated time to target is 7 minutes
4 \; _. I/ K& }5 r% `Japanese aircraft
- f1 C6 o5 y' H      Ki-48-Ib Lily x 8 5 ^, A: a5 V4 W
Allied aircraft
) Q3 L$ f( n2 N6 f$ @. M# e      Blenheim IF x 30 u  T2 d  y4 a
      Buffalo I x 24
' y$ o. y& M2 H) `/ d8 M% S  a      Mohawk IV x 4
8 t, p1 z6 H- _3 C, \' F# zJapanese aircraft losses% J! B8 Z/ R% k/ B
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
7 m0 J( r+ R  Y: P) m& z4 c' iNo Allied losses % z2 a- C& S+ O2 P; G2 o. G
Allied Ships
1 V- Z6 s" j; t7 t. a7 m      ML No. 310
$ S( W& N: @" m/ P      HDML Pahalwan3 W! J# Y" A9 A& u/ u0 N
-------------------------------------------------------
( _! p+ u, k1 F# f( WMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( T9 p( A9 Y9 P; _+ N, QWeather in hex: Moderate rain , c0 m3 i- ?3 `6 Y: r; U
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
1 A) d/ _. T% k% zEstimated time to target is 28 minutes
# d" |0 t" Q+ N, C9 SJapanese aircraft3 i7 @; R: m* s) d6 f2 F- u  Q# ~
      G3M2 Nell x 16
* T) c; c  K( L# {/ [# t( O      G4M1 Betty x 28 $ B" ~8 ?9 K+ d6 _) m
Allied aircraft9 d! P0 Q( v& o% m4 }$ p; H
      no flights
$ s- q/ [8 g' [1 EJapanese aircraft losses1 S  j* c7 q6 C+ ^& y
      G3M2 Nell: 5 damaged
2 ?. J2 x6 M" k; i7 t      G4M1 Betty: 2 damaged 2 v- A( U( ^7 D) ?
Allied aircraft losses
: a, K8 t7 m: r- C% G# Z: h* O& V      B-17D Fortress: 1 damaged" m' H# F/ }" [2 x4 E
      O-47A: 3 damaged
, _) R0 r9 b9 H' \6 w, C7 u      O-47A: 1 destroyed on ground: P' A5 V$ J- a" p0 s$ M
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
! _* M  t8 D& C3 B* m      P-40E Warhawk: 3 damaged8 C, X! h+ d- @8 \2 G; u" I# N
      Beech 18-S: 1 damaged
. U% o4 d7 \0 `2 w/ PAirbase hits 41 t$ r) p0 d7 ?1 P' R/ X7 f' j
Airbase supply hits 1
+ Q0 Y: {  B: d5 jRunway hits 23$ ~4 r+ A( i7 H% `- n& B9 a
-------------------------------------------------
, _" A7 m# N: s1 q) k8 K* SMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  # x9 Z+ }0 }/ s# J
Weather in hex: Moderate rain 9 y9 l  z4 D+ e$ \" ?" Z: r
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.  y* U0 m, @0 j* o  Y# ]
Estimated time to target is 26 minutes
( G4 [: Z3 h$ |7 D/ j& sJapanese aircraft# G3 r0 S, W9 U( e6 M& S" [$ x5 Y/ H
      G4M1 Betty x 19
2 [. j. [; W" D3 j# nAllied aircraft2 n* d, V; H/ m) s% \
      no flights $ K4 I2 C" p5 I
Japanese aircraft losses
" {  T; K0 p; D/ J      G4M1 Betty: 5 damaged
/ x: Z/ V- k6 g: QAllied aircraft losses
* E+ u8 z; {$ {" H5 f  `# Q$ l      PBY-4 Catalina: 2 damaged
+ l3 [5 j. l$ b( E  N- i! X1 s, `- hAirbase hits 4  C1 P" j; H" ^% d5 q
Runway hits 7( S( @& x; b$ p4 I# y
------------------------------------------------: x4 t$ A  g& @9 p$ v5 N
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
1 f7 y" V, H$ }Weather in hex: Moderate rain " _+ U* ^, F2 p
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.0 Q4 [" Q5 s5 Q% L+ z6 N* i( ~0 ^
Estimated time to target is 26 minutes
) \$ Y2 n4 U  J: Q" v1 ~Japanese aircraft0 ?; }! a9 Z  I2 r
      G4M1 Betty x 13 1 d! l- m' o3 i1 y
Allied aircraft' V9 n" @$ A% M! c2 H/ o4 Q1 ?
      no flights
1 T% v# K1 m* _Japanese aircraft losses
4 V* R" l9 _# A      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
0 q- ]; C0 ~. y& t( l, uAllied aircraft losses
  N; ?1 X8 I4 h4 v      O-47A: 1 damaged
' A! Q' ^5 P5 C" H3 F6 \Airbase hits 2; n/ b) \2 I% B: |5 g1 \
Runway hits 3
4 I) }+ s; [  B7 z3 @---------------------------------------------------------
# W3 v6 N1 [' W0 I7 nMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
) @) O2 J9 S6 rWeather in hex: Moderate rain 6 d% z( k8 A4 q4 b/ O2 |9 o
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.; K5 J4 ^( L* ^5 e
Estimated time to target is 12 minutes
# V2 ?2 `; K7 X! |Japanese aircraft4 A8 T8 p1 D4 }, S+ r
      G3M2 Nell x 13 - p% C0 {& p, a+ C* l
Allied aircraft
% ~; d7 J! e. h( v      no flights
8 D% _9 I( ^8 _/ v2 I6 t9 xJapanese aircraft losses7 R- x% o4 d& o, u$ I1 i/ y9 C
      G3M2 Nell: 2 damaged
/ B, @0 R- a1 p8 b  u' W9 ?Allied aircraft losses
$ {8 o0 t1 L+ {4 D) b      PBY-4 Catalina: 2 damaged
; q9 e( @8 }5 |, Z, B. AAirbase hits 37 v% j- ?5 ]$ d, q! y1 c" O, e4 V
Runway hits 7
( x& F8 ~$ n4 o------------------------------------------------------& u3 W* C8 N% l' a# B. j
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
7 y2 A$ P: B- QWeather in hex: Heavy cloud / A  F1 P; j: ?' q3 y& u' {/ d# v
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
& U8 f& ?1 H& ^! s. T3 WEstimated time to target is 12 minutes 2 V9 s( D4 f# k1 H& g" `) s3 G
Japanese aircraft) }0 A0 N& G: z: ?" D
      Ki-48-Ib Lily x 6
4 b3 T  [8 \5 G* I; tAllied aircraft% _; V; K, n2 h# w. _0 h
      Blenheim IF x 32 M) f5 X& n1 `3 V/ [; F
      Buffalo I x 21" f6 F  d! h# ?& t, r# R( H/ }4 i
      Mohawk IV x 4 , O8 }9 u) ?4 ~; D
Japanese aircraft losses4 y( b  R& a2 r) x+ J, |+ L4 S: Z
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
4 q' w9 {  F2 E2 C: ?--------------------------------------------------------
. p' x9 g6 P# f0 X+ h6 GMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 & W+ G! T( F8 z; k/ q8 _2 h
Weather in hex: Severe storms
# ?- M( g9 R  x) e' }( {5 F' n) YRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet., o9 ?6 S$ g7 V
Estimated time to target is 4 minutes
& c* |3 S* W/ NJapanese aircraft1 C0 N8 _/ H; W# w& q
      Ki-48-Ib Lily x 13 * J( H: ]8 ~& I; d$ L
No Japanese losses " _3 j9 @: d; W+ ?: T- ~
Allied Ships
5 w; @+ U/ p5 I. L! N      DD Pillsbury
" c7 X/ O/ K/ R# t+ k; y      DD Bulmer
- S1 m5 P4 }* Y  M+ x      DD Paul Jones
& G1 \9 L/ o) {/ v# ]5 l      DD Peary
5 w- c9 \; H/ A9 X/ s------------------------------------------------------6 D) ]: h6 C" y2 s* J7 f
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
0 n' E" F& ?( Z- Z. WWeather in hex: Heavy cloud ; h" L! y- v1 p) m7 E6 c1 V
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
' h) M3 e9 c5 r* N: }+ PEstimated time to target is 6 minutes . _! x5 h5 Q  z+ N. P; D/ |
Japanese aircraft& n: R# S+ H- W; \! |7 R0 d" p
      G4M1 Betty x 36 # W5 B+ k6 `0 t5 \6 e6 B) `
No Japanese losses
; I2 R# X9 K; e% d4 \% d: L7 pAirbase hits 29
) E7 a! J( }& Z8 |7 `# R$ jAirbase supply hits 5* i; V* g& E' L) `  w
Runway hits 47
% Z( Z0 \- e& D0 Y( l+ X4 I---------------------------------------------------+ W4 x# S$ d! R* I
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 " D2 g/ b" b5 U2 G
Weather in hex: Heavy cloud 2 Z! E6 H4 u( D: t7 J- ^$ W' K3 g* l
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.; p' \* h+ l7 |6 `6 N. n
Estimated time to target is 7 minutes
1 w9 G+ F3 f9 r6 G4 W$ z; G2 uJapanese aircraft* }1 ^3 V& ~5 u* m
      A6M2 Zero x 29
( E7 u+ n; \4 I( a3 G0 m& _, N5 T      B5N2 Kate x 13 , P4 Y1 b* z5 U. M2 B
Japanese aircraft losses, C. v# X- D% d0 S: u) Y
      B5N2 Kate: 1 damaged
) o% s9 g9 ~( c% b$ mAllied Ships- h% e* F1 {9 k3 l6 k8 m
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage) a# }! T5 O0 K& h6 ^9 G/ F5 @7 r
      xAKL Mulubinda
, s, P$ f+ j4 K# z      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage6 m. e; ~1 \3 y3 W4 Q& g& k+ G  B
      xAKL Darvel6 Q& `- J0 }! M
-----------------------------------------------------------------------
: K6 v* p: K8 GAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
7 w& L8 f/ X( KWeather in hex: Heavy rain
- i9 D/ d% P- X$ \$ m1 S7 R8 m$ yRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
6 t2 f" L4 o# `% Q5 iEstimated time to target is 13 minutes 3 p2 P. H, [7 |6 U6 ~
Japanese aircraft
: ]$ Y# F) o  k4 A      G3M2 Nell x 9
% n/ j- N" s/ W( t7 ]5 ^Allied aircraft; F' J4 b2 G& ^& b: c
      H81-A3 x 67
4 g. Q6 m  S  V% b      Buffalo I x 16
6 H0 k( v' `/ d/ `: z' ^; cJapanese aircraft losses& Y' i0 J7 j% ?2 _  _$ I+ `8 K- P* I  e
      G3M2 Nell: 6 destroyed : D# }) `4 |7 G! L
No Allied losses
- ~: C' ^: r/ o, e----------------------------------------------------------9 q. J2 a- q9 H9 n3 Y4 u
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
4 y; _( t+ p  _+ S4 qWeather in hex: Heavy rain
: s$ }% P, L( kRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
$ y! |4 T( E0 |+ FEstimated time to target is 16 minutes
; @: M+ x6 p. ^* tJapanese aircraft
7 p. t/ `1 z2 |6 a3 X) O/ N      G3M2 Nell x 3
' D- n- r  `) p3 C9 T5 \5 oAllied aircraft
  v4 S$ M7 O7 a% Q5 K" |      H81-A3 x 660 i$ n6 W6 b# ]2 G* U
      Buffalo I x 15 $ _- t/ I! U: E" Q& S) s$ u
Japanese aircraft losses
$ c& n" {- O( i, D      G3M2 Nell: 2 destroyed
# z+ [4 ~1 ?" [/ e% k# A8 uNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
1 b$ C: }" ]8 D  u- H( d1 |* H+ z0 ]* F' f8 H" z2 @5 B% y
+ U1 }% k( S0 W元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
5 \7 d8 Q6 |& m) h  D0 x他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。0 ~' _9 L! K& L8 k4 p
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
. V. m9 l1 K1 N$ y' }0 D看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
3 ^3 |- I/ ]% c& z( @* B1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
: f0 l) ^: p( @% O8 z) y- ^但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,( q& i8 K$ k. P" p
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...' v4 d4 X5 l* z
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
2 k* x4 D" L! m/ J% l. y所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。& }' y2 ?5 S+ `. M3 m  V
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
4 K0 ?" j; T" d; V# @2 G4 \# ^看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
5 }# l. i4 Q1 H( Vlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
( p4 ?4 P) e9 v+ X
美国在这方面确实有一定水平,4 l9 N9 C' D3 t1 j4 T
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了' I; J( _2 B8 e4 E
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道$ J8 r! A4 h& n% r( i& T
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
3 u* F1 g1 o8 G- J, B. A* `0 k" j至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪, z! X  G6 e" K' H: N+ N
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
: F: }$ @! W" S# [% N可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
8 D9 _+ h3 I0 U. e, T" i: f: @孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
. J9 y  u. W* h+ N; I所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。, o, M# j& [. C! a2 P
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
. t+ J( F$ s' X/ Q' z4 ?) T6 D* t互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
+ U, Y* m- U& O  t即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: v8 E! S* c* M苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
/ N1 d3 t! T9 R苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战1 V! q9 N. i& I8 z
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
- u4 \$ @8 W+ n/ `$ S$ ]  o! g) K苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,5 U5 @- v1 A8 y5 O3 l
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,& j6 b" x( `; a' H8 x* k/ I
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。* t. E8 C6 W7 h; h! J9 V% B9 X
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。' N  J1 W7 s" E0 P/ J9 F. E
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 / f1 p5 T. ^4 ~, a8 u3 ?

3 j+ Z! J1 b" H3 {- n1 a
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
3 D) Z/ N" h3 E: S9 q) [: w% Ywangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
! i2 x  a- z# G9 U/ t1 x/ N6 J
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
* [2 P) T1 q& |) J至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了," j  r* m  S/ h- Z
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少/ P1 n6 s( U" B$ A$ Z4 K
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
! c4 `: S" ]" H( Z$ b" Q5 B* {如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
( a( B" [! C+ z  K/ m$ ?5 c$ o有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生" `( \5 X0 V5 t$ j; N3 }1 B
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
( B' ]& m5 y: C/ B& J那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,, k' @5 t+ a& z/ J
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
" T1 G: J7 I+ u& W$ C3 x% m3 v2 y( s2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??6 y5 g- j% s7 F7 X! @! \$ U4 j
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
" d1 F  R5 v' W7 n/ D0 Q这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
  |( V; K/ I6 f3 q9 V5 p远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。5 ?; |8 \7 u+ X7 `  `6 J+ b* X
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??3 ]( L5 c- ]$ m3 V4 G+ J8 v( W
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
, K. Q6 y0 E; ]3 t5 a+ E: ~至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?/ ]) d; k2 V' k: f% Y" ^
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
. r& p- m( r! G美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
6 H# N- s8 s* w7 f# V既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
+ n$ i, d& C/ A7 _近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
$ B( O! L& q6 e6 C0 _& P. U, J对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
/ f& {/ H6 i6 i$ p" p/ b+ Y本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
# b3 W1 P% P( r( L7 `3 X既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。/ _" k5 D9 \( C( b5 E6 e$ ^$ o
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
  c3 w5 |2 Q: b  s' Y# }# S9 l之前的霸主应该算英国。
/ ~1 P& p5 L, b$ r/ X, q$ ?# z" E  u) e“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
( x1 l. A( N( n3 \" Y% z3 t 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。4 n$ I. [" j+ z8 w- ~
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
& g' J3 r9 i' W6 U5 J, ?3 f& U提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
* k/ ~  A0 _- c3 _/ X* w" q- q如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
5 ^9 B8 h/ ~! o9 I1 k. Z但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化! z, m: R1 f6 f8 f7 o
至少你不用再三跪九叩了。。。) q; W6 C& e. m) X. j3 k. ~
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
5 Z$ g5 \, X7 {$ K7 b从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
# l: J/ _4 c8 X4 A政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准1 {) ^" U; G0 M* B" d
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
# p) L: v8 d+ ~7 F美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
6 W7 U, @' [, O; P5 r- T
# P" ]0 j" }" r# I8 _/ M既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。( r- D( \. r# w! d, S/ A
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
1 j$ w# N9 r, B, {如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
" q+ D2 ^8 ]+ ?% o9 f! k6 I7 N( z互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。1 ^; N$ Q" @% j' U% v8 y
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 K3 I1 ?% D, p/ G/ N6 X
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟0 Y! z, G3 w$ K  l) k
苏联 ...9 s" W, T& w& W2 O4 q
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
' q0 V2 d& q% J
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。* U+ E' f% p" F* s! ~, x: h
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
  ?* p0 [4 F/ A+ q  I6 }至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
/ n, R, O7 ]/ c7 c/ j- p
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。9 }1 {: i7 p, a- H" V7 G- u3 b
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
& J. @4 x( l5 |% u- L) ?至于为什么说德日在 ...
- \" y1 i7 K* \6 T( g  ~wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
# @" V0 M9 }) w% w+ o- X
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
* c5 M. w" B5 v, _政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
0 m4 O& {+ C, R- h5 Z3 ?' ?% w' X  I如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。4 {( |  g$ D+ W& k. {

' k* d& O1 c- `( L你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,6 `  J# b& L4 B
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论  j: K  v8 s( q( Y6 Y- w
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
+ I: m- B; a# q- Y% |& s9 A谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,; e! c; K. c' V/ N: z
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,2 v3 b& L0 |* \9 a. }
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。& v) b  M) M( z6 e- ?( O! }5 i" {
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
/ i* r# O( b/ _; I% \
6 r2 b4 q( G4 _. M! i也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
# ~8 N2 L% O; W/ m2 L+ P: [3 @7 x经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。8 ^9 t: y# T- j; d- q

8 x( n! u, Z  u. f0 b) z你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
1 K' E) L8 f5 C! A5 {/ ~却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,- A6 T: [9 ]: h0 {1 d
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
8 @' r, x. j: s" P# N  `" ^
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
0 X# @4 k8 F- N4 Y# L, d/ C$ V9 R$ g政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
6 l2 }$ e& q2 x, w5 K9 a如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
  r( H3 L! r6 P0 A$ ^zer0 发表于 2014-10-17 19:44
, a* E# w9 s/ V对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。. Z( s  e. `1 D( s& W1 `
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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