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% Q; J8 Y( g9 t) ^1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力3 K& E. P7 h* u9 a3 q1 o0 L. w+ C$ f) b
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,% ~0 V# A. J+ R
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
( _7 `( W2 t7 N" M, M) L( I4 Uzer0 发表于 2014-10-16 20:13
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但是,这不是史实。, f4 L5 h, a3 J  ^: k( j# i8 T0 ?

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史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。
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1 J& `1 n0 M/ ^3 n至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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" I9 }4 U. b7 F究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。
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其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。1 R9 I+ x. E$ W: U; N

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在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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! X. T3 i# U6 C  a至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。9 O/ ^# [9 D# u8 V
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至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
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对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
" U0 r3 e# J. q/ r) J" Pwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
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对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
# |1 C7 _/ o$ V其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
$ O& E3 L' k. o  t1 n! W! [并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。/ Y, a' w' q' ]) s! ]; f
当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,
, G9 n7 w6 R5 U4 q5 y1 F  V, Q& `历史就这么走下去了。
. \! N* `# p. }# B- l: s至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现) S% m4 B# i5 a+ |
出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个
$ @- p; a1 E; \0 @& j所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。- f6 `4 s, n+ W9 A2 R
不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。
4 }5 D9 ]1 Q8 M/ Y# G! i4 _至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。+ I8 v$ }- ^& L
扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
, X' O# E) z& {0 ^" _+ r: L* r互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。7 ^( Z9 U3 r! G) J& k# ~+ C, L
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, G, j1 A0 R# S5 O
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
3 b' v& q- z0 H+ p苏联 ...
8 S3 M2 t3 Q0 s& `( r. q8 hzer0 发表于 2014-10-17 15:35
6 e% n) O2 u7 I" _, {其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。
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& J8 x3 R- B' J- k# u从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。/ C5 X+ p- y! f2 z" l8 T# y! i; q
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 _# E' e+ L2 y# d1 `: c: q苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
* e3 `8 e, R: E: p6 d/ _苏联 ...
7 }, g5 }# n2 u2 Z5 |) K. Rzer0 发表于 2014-10-17 15:35
$ n9 V' v7 T. ~至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解+ s* _8 ^- u: H9 r7 J

3 c% Y9 ^* j. ]* j开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。# Z% ]9 O( Y& u7 ?1 h' }( D/ {( m  B

3 |" G7 F7 Z: D2 u! h1 b换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
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对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。- }% g( o; R3 A# v$ v3 v6 u/ S+ _
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
0 d/ w% R' U; t6 l: d并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
9 J# I. ?5 `# d& U9 C, izer0 发表于 2014-10-17 20:58
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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成! Z6 n% C7 B7 a% h1 `

; s) _4 U# @) L0 _- c# K而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张. Y# @3 t, J7 J3 |. ]9 {5 E! u

2 C& u3 C* c6 F. W4 W并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
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5 W4 E* F: k$ \" W7 u3 g$ K6 P但是,这不是史实。+ A% V$ e$ m" W# T& k$ A2 Z/ Y

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; m# p8 |. b, Q& W6 P4 M* p史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。6 v# {* C' o: _
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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 ...
( T% I* B! Z& @0 \2 w8 |Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55
$ Z% k1 {$ l5 G; M: l! ?刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 ) f3 x! c9 j+ S6 u! B/ c1 w
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
; y. I5 L+ ]! F/ b没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。: h, a+ D) e6 y+ m" A: d. x
如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了7 E( @  r3 b1 o7 }6 ?* b! E" a9 ^
到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,
4 i# U" @* u& C0 a- b这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。
7 J: P# M: U& X8 x美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
& ^* f" a4 v$ O  L7 r这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。: Z8 b* n' {# V+ s% J3 N" G8 O
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。. ~( U! o4 U" D! j& R. S, ^+ x' b
国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
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对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。# O9 a# u. o1 L8 k4 n4 t' @# d: }) b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
  t2 {5 j5 r' I9 {# n; J并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
5 i7 Z& S; d$ Q: q& s; W' p0 Tzer0 发表于 2014-10-17 20:58
3 o! m6 ~( D4 _' x0 G不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
/ p3 ~. ?  a! k* `; B# @: B刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 0 m- p! F0 R3 A' n) D
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立: G$ `* ]/ F' x5 M4 C8 J" n
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
* T1 ]# R% ~2 u( k0 azer0 发表于 2014-10-17 21:22
: P# ]% n  l$ @% ?; O) p7 h关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因6 c* M( X7 l/ t9 X
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因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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% _" B7 P) e& j' M, i; h3 c至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。3 C  V) q3 d9 k. a# n

: c( F' u; l: Q/ }3 p这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。+ L: Z: z6 a1 u7 Q7 Z5 \( t5 ^
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而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。) f# z6 V% E8 z$ v+ ?. R5 Y

0 b4 h; d2 D& s( h如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
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其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
/ u* y8 g  S2 E7 R+ v* EDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙" X* W8 t; I' d2 w: I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
, o/ j; N% e/ c  h% j& Z5 v' y却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走/ o' X/ N2 x+ h* K$ f4 I
而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。2 P& m/ B4 t+ [
三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的
; u: r! ^$ P* I8 X8 h0 H' D' N因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准
. f0 h, [3 g% G" f+ O只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战
- p1 L9 e4 B& j' f0 t1 q! J! t如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,8 g0 E9 M% {7 r& Y1 Y* H. [& W
不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
+ X4 q' U7 ^# I$ i& M/ \7 ?潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 P7 [% \2 L! o) J
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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$ k. m. v2 x7 \5 U9 |/ W! C  J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫. r( Z' ~0 j+ K  S% W/ E
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20
6 y' y7 e+ t6 s  y9 q% \石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
. ^: T7 |5 `/ M' ~# c. @至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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' W: i* `2 v# x7 ^开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...
: z' s, G  i' B2 c) F; zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14
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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
6 r" G/ A- v4 O% i: L德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊," K. d8 D* |) ~3 u. l( {
日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
3 b8 Y# i6 }2 ^* K( p到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙6 T* q7 z( v/ V3 W2 f, i
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗0 Z6 l' C" X. S
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ..., n' R, ^. s9 z2 y; G0 {3 p& Z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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# k. }2 f! `* G9 \) {$ ~到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙- \4 V1 ?! j2 j/ i
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗& u8 C3 `1 W2 b& N1 ]1 w: t
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
% j' Q6 p; I' A6 L" \3 U: |. }  gzer0 发表于 2014-10-17 21:34
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6 R6 q$ C5 ]4 s* f/ @5 p& o) e到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙- G! @/ D/ p- S% m3 Y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗, W% d. U6 A' R: `0 }4 d" B* ?
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...  |+ p) b9 x$ A0 p$ ?! Y, u
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
* k8 x5 y1 R; \/ Z  E9 m) g日本是不配合不行啊
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日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身5 m* Z9 {: E3 f- I2 G$ X

; |9 S# \0 A- k5 b9 Y" C. f& L$ }所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救& ~8 ~" `( g% D. R3 M

" u" \5 U! X3 C* }否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。8 Y. g* H* {7 k2 ^( m* U
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同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
- X; {( ^, H6 v# y) D2 m不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...8 U8 r4 F# X/ V* _; R; {! j
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
5 g- {4 o; l0 r0 D+ C/ u# y' S
当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流, I6 o1 I6 Y. H! [+ I
是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾4 b2 ~8 j9 F2 L9 M. o* X' N
能做到这2点,就是个不错的新思路。
7 F2 O$ n; n$ e' ^2 f/ J2 f; p5 s5 p! j
另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。( y. w6 Y1 r+ z+ J! [6 S. i7 p3 {
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44
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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的0 ]; O: u( J) X5 ~. Z
且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受
6 A7 u9 v" g. _$ u即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事
" W6 a" y' g, P5 F1 ]$ }那就是日本国内自己的严重问题了。。
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