Deutschina

2 C9 u) x) J9 e# O$ _1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
, N* H: s: F4 U) v/ w7 U但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
5 M( x4 ^* ]; g: k% [3 \到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
( V6 ^3 j+ @4 Dzer0 发表于 2014-10-16 20:13

4 A2 Q& u+ X0 a3 K1 q0 ?! t
166# zer0
" U; D+ Q% d8 C) U. t
8 P3 w0 L0 ]# e2 Q% H但是，这不是史实。, I7 D: W( Q0 y6 n* X( q9 U& n

/ v0 i7 Q" u- C9 V$ q
" S) O9 I2 e6 p3 ]4 S) V3 f史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
1 P* Z% g" q. r6 J( p
& S/ X& ?& h- @
) R% c& ?3 Q# O4 Y) t5 _4 F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
* m" b2 J( H) N( o7 Y$ K
- S" e0 k# T2 E; C( B9 {8 [% B' _" v* x% n2 I$ |2 w
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
( b7 l0 X9 k* ?& n: g) n9 i
: ^; G* u) b9 \
6 C2 `: ]' v2 j* ]而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
/ R4 Q: h  \8 f. i# F4 M9 \; c2 d+ y2 o) j7 Y4 d5 a

0 ^8 f' c' X. a其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。* |( H7 j  c  [# g1 J; x0 d

0 M! r; T( e) Q: F- J
! y! O- m  N* I: I( X0 m$ Y在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
  x% L& S; k  M4 m- L2 U6 u+ S9 V( I$ l' v
* d1 j4 V/ `# f; p6 ~2 z  C& r; F# l
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。. N3 ?/ S: {4 T$ [

9 o2 n: Z6 s5 x8 C" {% B; s6 e0 U6 k
8 a. K9 }# r5 v. d  `至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 `7 ^8 z+ F0 V3 F! c  g! s对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 d% K8 b$ X2 u9 ^* uwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

: o0 r1 s* l4 S& c3 q3 j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。% k3 K, B- r- n, U
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。5 _$ [9 g$ a/ w8 k
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。1 ~. T1 n5 S  O/ A0 [
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，( L+ c- s9 s. X# [; Y
历史就这么走下去了。
$ }6 G- `" L% I& n" n5 n# C6 j至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现& e) h* Y6 f) V0 g4 c) V  k( n
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
$ f. ]% ^7 r, A" `6 P所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。( C* r# m4 S7 l0 w. {
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
* w# W1 t. s! ~& ]5 m至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
) q! M& A* ^/ S+ U' _9 n6 J" G扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

+ `& ?$ ]* q5 s3 Y3 s' s% l" H
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 n4 n2 u3 u9 P" y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。2 w4 l4 T' s1 @" M6 Z) I
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟8 Q# ~7 e7 x- E+ {4 f, |+ U
苏联 ...
% c  X5 L% d1 H- p5 H. r+ Ozer0 发表于 2014-10-17 15:35

" e  ]$ J" k+ I5 ?其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" ^5 _  h; w* ]* i: i
. E; z6 i: K7 ^! _; ?
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。, Z  V) L: N5 D2 R2 |

+ A& D5 Y) @) s当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

6 m$ [- D" G  `  c( P: R6 z- d& b互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 G. K, R6 ^1 u: A, N7 Q  ]
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 R. L+ _  h8 p. @7 b5 @
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
. k$ g: X. X2 ], F, |* ~, }& D苏联 ...
" X  [( I3 v0 p) V  K% K1 _zer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 _5 E6 h4 S* B, O7 l  P; H9 F
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解/ Q! F/ W- ]0 }. D8 U

! v+ z8 A! c1 p0 _& k: ~开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
. B: e+ H% E2 f/ G4 \- P5 q$ N- `. k6 W+ }
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

% B6 V# i0 ?2 y9 J7 A% ?8 ^对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ j) g: p4 j, m1 b其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。& G/ e4 _7 y+ m# V  w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ Z; u; M. l- J8 Q
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 y$ T" F) e' x7 T潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成: S/ b; F' e9 W. _2 Q" I/ n

- V6 n  j/ b* y. X; [而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: Q2 w* u( U" O1 e, n
. t! k, ~2 X9 Z0 X, k: A
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

/ E! H/ S; V! k) C; K" a/ _, B* n5 P
166# zer0
. ?6 h( c0 h% u* H2 N, ?0 f) q0 @1 o  d; i0 `) K
但是，这不是史实。# R1 n  t0 l3 k

5 ^) W9 |0 s. S
' f) ^$ k* t) u! \1 D史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
# z' n) q  b( R- M
5 q9 c: x: l% `$ Y7 T8 r/ j! P; V! R. ~  r% X4 j, c3 {8 v
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
( y5 H( _' K9 Q- o) a; i* a
- `' p  ?& H! Y" S4 D7 q# Q( P! U: a% R9 J$ Y# s4 Y6 z6 S
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...6 `" S, h. C" s6 v! `8 F& b4 a
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

, {: }( A* B& t5 P8 @* |刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
, @) G- H6 u: `( E6 _2 G* o美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  e3 a  e, G9 I' J没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。8 Z7 E" \0 a. v
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了/ ]6 {& ]9 i- h
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，7 @! d8 A- ^) T7 n8 F# y
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。( R# P) D% A5 U  h
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
3 Y  N5 s% ]0 d" T这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。9 w, N# {% ?; x, F8 k% I, ]6 j( f
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。& }9 g, g3 y# f8 C& R- F4 r) }
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 L- f. C4 u/ t# ~+ x
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: m6 M; i$ a0 H; ^: C+ F
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ N/ r" B( K& b' |9 m. ?7 h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
! ~) p+ Q# m1 Nzer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ z7 z4 ^# t) Z" G0 A不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

* Q: ?/ }. @: |刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % U8 S7 f, U$ g1 r" o1 j0 e7 E
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立2 u% e9 v% Z7 V4 c( Q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...- y1 c' u- X- N8 o
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

! k. r3 p* z7 i! L关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
) U# I- d' I) S; `
6 B2 Y9 u0 u9 r# l4 v6 `- V+ Z1 B5 g因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。# ^* O/ O$ {! f) t

" c' h0 k: F, E; r4 i- [1 m至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
0 `4 p0 k; b' D6 e1 i* s
9 f  A$ S) y' ^# O1 r% P1 f这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
+ v- G7 q& F# p! c; C- n% P% `. a2 m2 p2 {5 g& p6 e0 d# p; g
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
# g" x& N$ X3 h  _9 v, t1 |) e& N' P8 D1 o" X
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

( F* {, |2 I* M4 a# [
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。2 I* l& J# T/ O: y6 D  c2 ^# p/ `
/ F, n! e4 ]& D
从40年左右开 ...
$ J/ B! E* j, e- _, x5 R( x/ vDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

9 j" x. a& N" r% P7 Y$ B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* z  `6 ^! I, M" i6 ~8 d7 I这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' ~: L# ]) S9 u! c却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走0 c6 K3 s( J% E0 }0 l# p' E
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
, {5 E* O7 G$ f- m* r三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
$ i* w* \$ ^5 f因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
; i5 e/ w0 n" s* f/ i7 W) P; q只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
* s( _" g% Y* M( V( j7 ]3 A3 t如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，# N) W1 B' ?+ B2 t! i. K' N* k
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

/ S8 i: R4 ^% S3 |6 I潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成7 Y# n7 O  J' N6 _# C; v% n5 c
/ @4 `( p8 M' d. ?9 i
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
; V; i& ?- j3 {7 I& P2 r( Z' N3 {( w2 ]9 y: p+ Q- S0 F  P
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
1 y. N+ ]6 g7 c0 F' W. _Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

7 @. B1 v& d) |6 y% k* j: ?
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

- _1 V1 \/ o7 z% i0 a3 P$ x9 J
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. F9 @% m! |- u, r' W1 ~7 i& m

5 T6 r) @9 l* b+ H) o2 P% w! T4 i3 N开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...; C) V  }/ ?. U( u  v; s  M0 c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

$ A+ u1 V- g( \4 |/ f  U日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
, y& U9 s0 \4 ^' J德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
7 d% @3 `  e7 N3 h2 X$ r日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ h* R, c: X+ r3 o5 I- h
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  X! N/ s4 P5 M5 E# Z# [3 m这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 Z! J: R* H' q2 p' A却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
7 }" X, }1 [" Yzer0 发表于 2014-10-17 21:34

# {+ N- S$ F4 M# V9 T  f

# C' C2 |- m  c
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 L& D: I- d, l3 u  c1 }: K
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; x- z6 U& R0 N+ }) D% y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 f; m5 s2 ]6 x  a  azer0 发表于 2014-10-17 21:34

* T# T5 Z4 v: @4 k- x

4 {1 z. c9 ~& @8 I- ~* k到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* L$ j2 J5 x2 F这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  }- m( w- |/ Z. b* D" c  ~; y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# n2 M$ A; W% \- x" Czer0 发表于 2014-10-17 21:34

# `+ i1 O7 \. z9 N5 U日本是不配合不行啊1 c" P6 S9 G3 `2 \: ^) P

1 y! G0 P4 i! a3 S; O) c日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身2 S9 t/ ~& @* g0 [$ \5 u" N) R

* l. n$ o& Q: ~% G所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救$ K1 P4 r! W7 [, w6 I

# _" K! C' O. B. |5 o否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡/ A3 l1 [1 n" s! N$ e

' [1 [1 v; h. W2 R( |8 f" }2 ]1 T7 ~
$ l* D, i1 {* i& v至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
8 v' f# P6 Z2 i1 R: r3 ~( R3 G5 a4 X  o& y/ s
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。/ h# @% O) ]6 V4 Z; O

$ b+ t" j; J0 W* x- z# |: ?( C8 i! Z* P0 L

- i) B% d( ]/ n3 B4 t2 i' n* z; X- l# d还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 k' E8 h/ V) H, L
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
7 B, }8 t2 i' h2 H6 {- fwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# i! ~# ~4 O& L9 g. }当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
. h" f6 f1 |$ b! D) @是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
# j: B- x1 Y0 s: k9 ^- M& I能做到这2点，就是个不错的新思路。" ]7 q2 d8 a. M

/ E3 s) u( r/ L3 c+ {+ n- _另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
! U/ {9 l+ x; d5 F! I: Mreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

9 [) x1 L3 X+ R0 ?: r: l5 o41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
2 q8 u, |) T" C' Q且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受9 |7 {0 w" s- A5 }* ~
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事: n% [; }# }( ]8 G$ z' V) J% l5 T
那就是日本国内自己的严重问题了。。