Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
8 I0 _6 F" N+ l, H9 ]但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
* {9 p% l8 L8 N. F3 I+ I到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...8 d8 ^$ J- S$ x' l! i
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。/ p: ^$ D6 e* i: P0 d( R" O

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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9 {4 C5 l7 o8 {) y/ h至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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$ D- ^. v6 @  ]( w+ l$ U究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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% F- I3 d+ S3 E6 N$ E' `6 l而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。; }8 ~. B! r8 u( j3 t* u
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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+ j/ S! n! r% I$ m在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。* {3 z# j! c) \4 Y( q& z

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...! }9 g$ Y4 y- [7 Q6 o! k
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 H3 @4 l& A: _7 |5 K对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
3 _+ h7 D7 ]! _0 ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# L. y1 I. a6 j( b& z9 B
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。+ q3 z4 F% s$ ~. S. d, y
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
  u6 }( l$ `, L; s历史就这么走下去了。
7 N7 O- N! o" X9 ^4 w' e" t至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
, _# }. V. X, f7 x+ w+ j8 B出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
) T# i+ V8 w+ d9 W0 v所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
$ c( p% X4 K! |0 F不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。4 P4 M" |3 n( f5 S8 O2 h5 g
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
  O# T. o* R' M. M" \+ l扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

, _1 ]  Z4 B5 K& K
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。/ u# h# n  e9 B" n) b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 K% s! {* o( q苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 k& u  z" f: b* j/ {- y0 z苏联 ..." u; l: q- e1 c0 C/ |! ]4 U% R
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 w! p9 L# V4 ^1 V3 s0 K0 I, ~1 l
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 v$ ]( `; Q/ z) J" {4 h5 h2 o! l4 t; l$ P/ N1 F
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。4 A8 ^4 m: y6 ~2 J
  i/ T4 u9 ^- ^' j! U) K* _. S
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

0 ?0 o5 h+ p# v6 R6 U! T: v" l互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
5 _) o! Z  O8 w# n8 Y9 N! e! P  l即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
; v5 t1 [' v9 L苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
5 E$ w# m( k7 k* F6 y% \6 q: o苏联 ...& n5 f6 @8 j9 v- e1 T
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( ]/ ~. P# w2 R" D5 ~: C
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解8 S; x2 f$ @7 g6 a: y

$ T+ t2 |6 f4 Y& x$ f# B开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。  L+ Z4 U# ~4 B) M. B! ~2 A/ n
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

: |( f* B& r: s  I对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
* d$ g% U8 l$ W: V; W: i! ~8 [其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  _8 b$ ~) O- X. t7 J/ M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# f1 ^' X; V  q4 ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

- {" \- l' m9 i
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 v/ F* \  b4 T; F4 K# M0 l

7 E, ]& E. |- F9 g" ^而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
1 B! q) H5 u7 `( d& V: L( w) _% T% K3 V, l+ }0 R% ^& b7 k2 t
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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1 R& G  \) X& z. r5 W! I9 e; M/ W" F
但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 t0 p0 B6 ?/ L* m6 v. L

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( [8 y8 N3 c2 o/ u& x1 b+ Z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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" `% Y) q5 @; S1 x- r究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
! z" b  z9 k+ U9 f, u+ @Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

! Q- U. P' |) v+ B
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 9 f' x7 {0 T; e( j+ o* b! A
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立/ x' M* l6 }( n( m5 J, Z
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。3 r3 _# w7 y6 m: t
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了  X4 ~! p' ~' Y1 p% Z6 e3 o- m
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，0 O6 S4 h- K5 O! S
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
2 T1 A! a/ r: B3 Z  y: x! T美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
* C8 X8 D4 X/ `7 y& o3 |+ u这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
8 j* o, s5 b5 V! @3 ]- {. z& @/ @; S即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
$ ~2 n- F  m/ c0 y国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

; B5 I; E; z: R3 ^; I' u0 ?0 j( ]% e
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。' n( W# J" W/ \! S+ N
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 z+ d- \; f; H4 a0 P" O并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...& c9 N+ O$ `, [+ L$ n7 \
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, f; f$ \% E9 Q. V. P* m# a+ c  a不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 O; W" {3 U, @7 p* R
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 4 G7 L6 q3 j  W4 r# d7 @. E
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# k, h- H# J, w) s2 k' M4 K- P
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
, G) R2 S, D; Q6 l' M/ nzer0 发表于 2014-10-17 21:22

9 B" K- [1 Z$ b' @( I  g
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
+ |: ^: [# c+ X! c9 \3 H5 a9 J5 A, H+ q1 b: z$ l
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。7 [% Z  B+ u4 S( T

+ j" B4 W* m0 f* B1 L至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。  `, P1 j7 |, j" P- z
0 }) h! f8 L* d+ g! S
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。$ g% l6 ~3 }/ |" \* V3 Q
* c% m8 G2 Y) c
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。" Y& G9 \& u7 K
1 j( ]2 C( |8 W7 d6 L
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 ?& `6 ]) K% s# U, T6 p4 b+ j6 [其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。1 E1 f$ h2 X5 b9 K4 O; d: U. i( t

; O7 m, |% l0 \从40年左右开 ...
- h& G0 Y8 ?, [. b( }Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

* |( e7 r: @  G% ~$ E4 F* z# R
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 p  E7 w. [8 e这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ z% e) K  _2 k+ f( J" a却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走7 ^% v( N) D( Y. Y5 L
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。, y* g+ C1 W7 B; S/ q
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的" K. O: g& S) U" q5 Q
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
- J; q- o% h$ J. z  p, {4 i3 s只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战# m. Z9 r" }: i6 y) X/ I
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，, {/ }3 g& b& L& U" I$ b
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

( S- M+ I' z: k; [, T潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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4 e0 J2 o) {% P" _2 F而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张* k0 C0 m, D6 ?( ^. b- B
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
, v0 {2 m( \3 ?. F: y* f* |Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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. O9 x5 B4 y( {$ n  Q开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...# Y, X! C8 h1 C4 m2 p; |
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. \0 g! R; v! a* c5 k2 g; l& O日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
) R$ C0 B  R( s( a2 f德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
/ l) s( Z% X  |- _1 Z+ _日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  {0 h5 z# r1 B: p2 d1 e, Q  N- l到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙# g. a3 D" s7 Y! A$ r/ E1 N$ [; b
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) P2 b; Z: _8 n7 i- d) Y: o. w2 H: j7 \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...* j7 `% u, d0 F2 `
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 o6 `2 X: v: ^, B- K8 O* {

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' w* }9 P; j( [( S3 c# j5 x1 u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 i7 {4 r; m2 |) F% \; U
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...3 m3 b+ o! Y3 S  K
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 j4 U% ~! g6 q" n

4 k, P: S7 S$ f到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. T; l+ g1 w0 a. L这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% F5 l! W4 R. v- |5 g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...( v3 j1 s3 L+ k1 R5 p4 g7 [1 J
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

; C- ~( t* D) t- j
日本是不配合不行啊# }! r5 g/ ?/ H; `4 ]' o, ~

0 E* \4 g4 ~9 D- H日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
7 U3 S$ b  T; O' k6 n) }# ], I
% n0 T7 r9 v5 ]# W) I$ j所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救4 B5 Q; h, {& t" a

. r* S% y2 |' O& c+ J9 E; K否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
5 C1 g# s0 J7 i2 A0 u& `/ d; }# ~! w) l  Q- E1 v' _

7 A/ b& `; r+ H- ]1 C至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
2 T  j- o3 J/ Y0 q8 b3 e; }( G
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。+ q( A) l' u: G& z$ h

$ S& }6 S. @7 T
! v$ q; B1 O& \# G5 _, \' ?
2 m, Z# N( M% h  {# I还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

  b- F4 s3 s3 t  c5 m5 o1 `
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...7 N) b- u) f' J4 v
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

+ w7 ?- a' F' `, t0 \当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流) R/ Z7 @; }' I9 b
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
9 m9 y  h8 T6 x% M, V" r: Y能做到这2点，就是个不错的新思路。
1 Y3 B6 v6 m$ p- {+ ?. u
3 q, ]5 N5 @& `* r/ T另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
% M% r/ F- W$ C+ Z1 G2 Yreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; f7 {+ |: b, F' I9 D. e9 V41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
2 B3 P4 ]+ g' D* l4 p) ?) o# u且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受: y, Z$ |( H) L2 C
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事* Q6 K" q& P- N. I
那就是日本国内自己的严重问题了。。