greatcommander

一个在科学界很简单的道理：在影响因子太低的杂志上发表的文章，无论写得多好都是不太可信的。真正高价值的文章，必然被无数后人反反复复无数次的引用，每每言及XX，必称某某于前。而这些文章的作者，从来不会有人怀疑其科学巨匠的身份。

人猿

原帖由 greatcommander 于 2008-9-1 19:47 发表
" C  L) J2 ~9 E6 q我前面在德国那里举了3个，克里木、意大利、巴格拉季昂；日本举的是闪击马来，TG举的例子是赤水、陕北、苏中。请注意，评价标准是远超一般水平，但是不需要打赢。  _* r1

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你这么一说，我明白了。
$ U; p2 ?$ b0 C. K* g6 v9 m9 R9 ~9 ~5 Q" B. n按照我的理解，美国在太平洋战争中，有杜立德空袭日本、中途岛海战、瓜岛海空战等战斗可以算作在很困难的条件下成功的战例。

人猿

但这些科学巨匠，往往本人也是一个科学领域的实干家。也就是说，一般不靠不别人的实验结果和成绩写文章的人。& K$ u" j% h5 Y9 l3 O5 F( [
我觉得，在这一点上，军事和科学还是有一点区别的。
* d! r. X2 E9 W2 ^. p真正的军事指挥家，不一定写出洋洋万言的巨作使后人铭记。但他们用自己的成绩证明了自己，使得后世用他们的事迹开辟和研究军事领域。

starlh

我到觉得军事上是先有了理论再有了实践的运用~~毕竟军事不是科学~~以实验性质的军事是赌博和冒险~很有可能输掉整个国家和民族~不象科学界~实验失败了从来就是~通常的名将都是在原来的理论和战术的基础上如何让自己运用得更娴熟~而不是开创~~~个人见解~~

greatcommander

原帖由 人猿 于 2008-9-1 19:57 发表
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你这么一说，我明白了。# c" t6 q6 W# \% y0 [, B9 Q3 Q0 P
按照我的理解，美国在太平洋战争中，有杜立德空袭日本、中途岛海战、瓜岛海空战等战斗可以算作在很困难的条件下成功的战例。

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所以我说大家的标准会有很大不同了。明显你的标准就比我还要低。杜立德空袭日本是一次小战斗而已，影响有限。中途岛海战4 V 3+LBA，战斗力对比也不是很悬殊，指挥上也没有格外出彩的地方，更多的是有一种尽人事安天命的味道。瓜岛海空战大家开始的实力彼此彼此，米军后劲还明显强些。这些任务要是都算IMPOSSIBLE的话那军事家就满大街了。

greatcommander

原帖由 starlh 于 2008-9-1 20:14 发表 4 V3 N$ B9 r5 P3 C; W( {7 j
我到觉得军事上是先有了理论再有了实践的运用~~毕竟军事不是科学~~以实验性质的军事是赌博和冒险~很有可能输掉整个国家和民族~不象科学界~实验失败了从来就是~通常的名将都是在原来的理论和战术的基础上如何让自己运 ...

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的确如此。如果仅仅是名将的话，熟练运用前人的理论就足够了，如果战争的艺术运用更成熟的话，也有成为军事家（IV）的机会。+ h3 i& u/ s7 n( k
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但是军事学术长期以来往往是滞后于军事技术的发展的。能够紧紧抓住军事技术的发展潮流发展出相应的创新性的战术的人，往往会取得远超过同时代的同行的战绩。这些名将中的名将，才能称为军事家（III）。, Z; h) j* W0 {0 o7 N; o
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而如果有人能够超越时代的局限，在技术还处于萌芽、草创阶段就先验性的提出未来该技术大规模运用于军事的前景、对战术体系的改变等等，那么他们才有资格称为军事家（II），如果他们的理论够完善并为后人牢记且实践的话。诚然，被时间湮没的思想之光也是很多的。
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而最伟大的先哲，在完整的军事理论体系还完全不存在的时候，就从东鳞西爪的实践碎片中，从前人的片言只语中总结出军事学的主体框架，建立起延续千年的理论体系，为无数后人所乐道。只有这些奠基人才是军事家（I）。

starlh

米国确实没得撒子硬战打~投入战争的时机和绝对优势的实力造就了这点~看看塞班 硫磺 冲绳 阿登这几次战役被米军吹得艰苦异常~实际并没有想象中艰苦~~真正的艰苦~看看苏联前期 看看德国和日本的后期~那才叫惨绝人寰的艰苦啊~~

starlh

话说二战中最困难的战役是什么战役捏？？？我个人以为是斯大林格勒~对于双方来说都很困难~~两边都打得很惨~最后苏联也算是惨胜吧~~

kevin_hx

什么时候变成斯大林格勒失败，就整个战线崩溃了？
! V% \0 l7 O" F别说着说着又讨论起东线来了？ - h$ F' K% D$ c: A) |+ E
否则只好关闭了

greatcommander

不要秧及池鱼啊3 t5 i0 y" X" E% @9 r

8 T" F" f) p/ D不讨论东线就是了+ I* [1 K, c. N
6 P: q" S% q, ]6 P" b* v2 A  q
其实大家完全可以讨论下二战以外的人物，其实很多历史人物还是很可以探讨的

greatcommander

原帖由 yyyyyy0 于 2008-9-1 23:19 发表
, Q! |8 B' @8 G  l  \A集团军群没打败仗就自己跑回来了，不是战线崩溃又是什么？只不过没有全军覆灭而已。

7 h7 H* k& X; a  U
( v6 i+ U1 A! |3 I
( C0 a1 f- N7 Z$ E6 u饶了我吧4 @4 V4 v' \1 e

) T& [4 T3 a5 k5 H另开个贴讨论吧, x2 C, }7 ^" ~* o2 `* l% S9 H

. @% n' ]7 r4 K# @, @6 t我不想好不容易搞个精华被封掉

人猿

原帖由 greatcommander 于 2008-9-1 21:07 发表
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% K/ u7 g* j9 @所以我说大家的标准会有很大不同了。明显你的标准就比我还要低。杜立德空袭日本是一次小战斗而已，影响有限。中途岛海战4 V 3+LBA，战斗力对比也不是很悬殊，指挥上也没有格外出彩的地方，更多的是有一种尽 ...

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. S8 U$ _2 z& f, M$ K; R1 |       杜立德空袭怎么能算是一场小规模的战斗呢？美国为了筹措这次作战，投入了巨大的人力、物力、财力，甚至出动了两艘航母配合作战。整个机组比计划多飞了近两百英里，排除万难才完成了这次可谓是九死一生的行动。更不用说这次行动对日本产生的巨大震动，进而改变了日本陆海军的战略安排了。怎么能说是影响有限？！
2 g( n$ x7 T+ L% y* [       中途岛海战，是日本联合舰队大部VS美国两支特混编队，日军无论从质量还是数量上都占据着巨大的优势。美国在此战唯一的希望只有，他们破译了日本的作战计划（但连美国人自己也不敢说是100％的自信）。至于说到指挥上没有出彩的地方更是令人某名奇妙，如果说上午敲掉三艘日本航母是一个意外的话，那击沉飞龙，避免夜战，始终头脑冷静地控制着整个战局的功劳，不算在斯普鲁恩斯的身上，还算作尽人事安天命上？
$ U4 i, a9 Y& {4 t$ G. G" P       最后的瓜岛海空战，美国是在完全没有准备的情况下投入到一场大规模的反击之中去的，海军陆战一师对于瓜岛的认识和日本东京的陆军参谋本部基本上差不多。事前唯一的一次演习也是混乱不堪，美军上下几乎没有人看好这次作战。而日军投入的军舰和人员数量也超过了美国。在整个战役期间，有好几次美国人都判断瓜岛即将失守了。如果没有哈尔西那顽强的斗志和信念，没有一线官兵的勇气和忍耐，瓜岛之战的胜负估计早就颠倒过来了。
+ ]$ w1 W8 ?( A) S  D       总之，我之所以选取上面几个战例，完全是看自在什么克里木、意大利、巴格拉季昂，日本闪击马来之类的例子上的，连这些东西都能选上，我举的这三个战例标准恐怕还在此之上。
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5 N! D  y: c) l9 m- d0 l2 B       （如果说到美国打败犹荣的战例，威克岛攻防战也可算上了）

人猿

原帖由 starlh 于 2008-9-1 21:24 发表
# D3 M& S% z' m+ S  ]( L5 Y米国确实没得撒子硬战打~投入战争的时机和绝对优势的实力造就了这点~看看塞班 硫磺 冲绳 阿登这几次战役被米军吹得艰苦异常~实际并没有想象中艰苦~~真正的艰苦~看看苏联前期 看看德国和日本的后期~那才叫惨绝人寰的艰 ...

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美国人习惯用较小的牺牲获得巨大的胜利，这就是美国人的精明之所在。
6 ?+ K+ w# c  `: F如果战争打了一年，美国人就死了100万的话，估计罗斯福早就下台了

kevin_hx

原帖由 人猿 于 2008-9-2 08:32 发表 : r$ _% q+ [! I  j# e) a2 h
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       杜立德空袭怎么能算是一场小规模的战斗呢？美国为了筹措这次作战，投入了巨大的人力、物力、财力，甚至出动了两艘航母配合作战。整个机组比计划多飞了近两百英里，排除万难才完成了这次可谓是九死一生的行 ...

* e* ?8 h% ?) W  f+ \说杜利特空袭“对日本产生的巨大震动，进而改变了日本陆海军的战略安排”，那是大错特错了。' c' |. y0 R* F+ k: j2 U
日本陆海军的战略早在42年1月初就开始制定第二阶段作战了，在3月份已经出具雏形，在杜利特空袭东京之前，山本早已将中途岛海战的计划基本制定完毕，此次空袭仅仅是平息了陆海军之间的争吵而已。要说产生了巨大的震动，那唯一的好处是日本当时出动了联合舰队的所有家当在海上狂搜哈尔西的舰队，无线电通讯异常火爆，为美国破译密码带来了丰富的素材，呵呵。5 q* J. [% S. B9 v

; [; D# l1 T0 d% |0 j中途岛海战美国人其实占据了优势的，别看航母比例是3:4，但是算上中途岛这个不沉的航母，加上B-17可以从瓦胡岛飞来鼓噪助威，其实在飞机数量上，日本人是出于劣势的。对付日本的航母，从上午炸到下午，再不搞定他，那真是南云RP大爆发了。至于说避免夜战，呵呵，任谁都可以作出判断吧（这点是偶的瞎猜，呵呵，毕竟指挥官不可能是我*_*）。4 H: i7 T+ T7 j& Z- ~

. y# m3 Z" |& q$ A. w( t再说瓜岛战役，其实应该是日本在完全没有准备的情况下投入到一场大规模的消耗战中去的。美国的瓜岛作战是事先早已制定了瞭望台计划的，怎么也说不上是完全没有准备，只不过当初美国人的反攻经验不足，导致N多失误而已。
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一点意见，欢迎拍砖讨论。。。。。) |; i& \# {/ }9 N' Y  }

2 |& ^) d* I4 r[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-9-2 09:28 编辑 ]